Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Псевдоним "Шекспир"
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
wwwuser
23 ноября 2015, 20:40
До какого абсурда доводит стратфордский культ, можно показать на таком примере.
Если верить, что Шакспер=Шекспир, то должно признать, что Шекспир был даже не просто негодяем, а каким-то едва ли виданным среди людей мерзавцем и чудовищем.

Дело вот в чем:
У Уильяма был младший брат Эдмунд Шакспер. Видимо, Уилл ему покровительствовал, т.к. он перебрался в Лондон и сделал отличную карьеру в театрах - стал весьма востребованным актером. Но 31 декабря 1607 г., в возрасте 27 лет, он неожиданно умер, оставив сиротой четырехмесячного младенца.
Надо думать, брат Уилл сильно убивался по этому поводу - ведь из известных документов как-будто следует, что Шакспер был хорошим другом и заботливым отцом и братом.

Ну вот. 31/12/1607 г. умер, стал быть, Эдмунд Шекспир.

А в 1608 г. вышел "Король Лир"...

Что же удивляться, что три года назад в Англии поставили спектакль про судьбу Эдмунда Шекспира и братские комплексы Шекспира..

Это также показывает, почему ответ на вопрос "кто скрывался за псевдонимом "Шекспир" ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ.

И нет, "Лир" не "существует сам по себе", и да, его понимание может радикально разниться в заисимости от ответа на вопрос об авторстве.
wwwuser
23 ноября 2015, 20:43
Я как-бы предполагаю, что люди тут читали "Лира". Возможно, это несколько наивный расчет...
Виктор Сорокин
23 ноября 2015, 20:46
Тем не менее, стратфордианцы существуют и, насколько я знаю, находят для своей теории и лингвистические аргументы. В том роде, что сверхъестественно богатый язык Шекспира содержит отчётливый (и характерный) провинциальный пласт, причём не лондонский.
(А само богатство языка можно, в принципе, объяснить и со стратфордианской позиции.)

Так что, боюсь, вопрос идентичности Шекспира-Шакспера будет ещё долго висеть. Если не всегда (в случае, если не вылезут какие-нибудь новые данные).
Виктор Сорокин
23 ноября 2015, 20:56

wwwuser написал: До какого абсурда доводит стратфордский культ, можно показать на таком примере.

Как-то не очень убедительно.
Изображение тёплых отношений Эдмунда и Эдгара в пьесе представляется невероятным под пером человека, недавно потерявшего брата?
А вы не уверены, что пьеса не начала сочиняться задолго до этого, а ведь театру жить нужно?
По-моему, такой "психоанализ" как раз не очень убедителен.
Виктор Сорокин
23 ноября 2015, 21:18

wwwuser написал: Весной 1594 г. Шекспир еще очень не был "знаменитым драматургом".

Разве? Уже в 1592 году Роберт Грин поминал его (критически) в памфлете Greenes, Groats-worth of Witte, bought with a million of Repentance (не берусь точно перевести название).
То есть чем-то Шекспир уже отметился (возможно, переработками чужих пьес wink.gif ). И - если верить изложению и истолкованию памфлета - Шекспир противопоставляются кому, высокообразованному.
А поэмы появились в два следующих года.

Короче: дело ясное, что дело тёмное.
wwwuser
23 ноября 2015, 21:50

Виктор Сорокин написал:
Как-то не очень убедительно.
Изображение тёплых отношений  Эдмунда и Эдгара в пьесе представляется невероятным под пером человека, недавно потерявшего брата?
А вы не уверены, что пьеса не начала сочиняться задолго до этого, а ведь театру жить нужно?
По-моему, такой "психоанализ" как раз не очень убедителен.

Эдмунд - один из гнуснейших негодяев, выведенных Шекспиром.
Это кем надо быть, чтобы присвоить имя только что умершего родного брата своему ярчайшему главгаду?
wwwuser
23 ноября 2015, 21:53

Виктор Сорокин написал:
Разве? Уже в 1592 году Роберт Грин поминал его (критически) в памфлете Greenes, Groats-worth of Witte, bought with a million of Repentance (не берусь точно перевести название).
То есть чем-то Шекспир уже отметился (возможно, переработками чужих пьес  wink.gif ). И - если верить изложению и истолкованию памфлета - Шекспир противопоставляются кому, высокообразованному.
А поэмы появились в два следующих года.

Короче: дело ясное, что дело тёмное.

Грин не поминал Шекспира.
Есть факты, а есть предположения. Что Грин в 1592 г. имел в виду Шекспира - это предположение. Которое может быть верным, а может и нет. (я считаю, что оно неверно)
Что Шекспир посвятил в 1593 г. Саутгемптону поэму, которую он назвал первенцем его воображения - это не предположение, это факт.
Виктор Сорокин
23 ноября 2015, 22:04

wwwuser написал: Это кем надо быть, чтобы присвоить имя только что умершего родного брата своему ярчайшему главгаду?

Пьеса могла быть написана до смерти брата. Насколько я понимаю, известен год её постановки. А в тогдашней Англии все пьесы проходили цензуру, и проходили долго (чуть ни до года).
wwwuser
24 ноября 2015, 11:30
Цензуры как таковой не было. Нужно было разрешение лорда-камергера или его чиновников , которые реально и читали. Поскольку же штат лорда-камергера был очень мал (как и всегда в Англии), книги в основном никто не проверял, и они выходили без настоящей цензуры. Если получался шум, автора сажали - но задним числом.

Дата же Лира значения не имеет. Вот ты пишешь пьесу, выводишь там брата-негодяя блаародного героя. И даешь ему имя твоего любимого младшего брата. Нормально?
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 12:55

wwwuser написал: Дата же Лира значения не имеет. Вот ты пишешь пьесу, выводишь там брата-негодяя блаародного героя. И даешь ему имя твоего любимого младшего брата. Нормально?

А чего? Может, у автора (да и у его брата wink.gif ) был знакомый с этим именем. И - дерьмо порядочное.
Кто ж знал, что брат помрёт?

ИМХО, этот аргумент - не железный.

Гораздо весомее - необыкновенно богатый словарь Шекспира. Но, при желании, и его можно обосновать стратфордианской версией.
   Спойлер!
Как-то вот так:
Автор шекспировских текстов, кто бы усомнился, был человеком умным, талантливым,и - очевидно - с хорошим чувством языка (и восприимчивостью к оному, к его возможностям).
Если Вильям Шакспер из Стратфорда окончил Grammar School, то он к совему родному провинциальному диалекту уже добавил словарь учителей (и латынь).
Работая в лондонском театре, он общался с кучей народа, от самых низов до знати (смотревшей пьесы прямо со сцены и - наверняка - изъяснявшей актёрам (и авторам), что они об этом всём думают).
Если Шакспер-Шекспир был в доужбе с Джонсоном, то он - уже - общался с образованным человеком. Который, к тому же, был вхож в приличные дома (не как равный, конечно, но вхож).

Затем (считаю немаловажным), сочинительство для театра (и вообще театральная деятельность) считалось, в общем-то, ремеслом, а не искусством в современном понимании. То есть в нём, наверняка, нормой было соавторство. Попросту, при подготовке пьесы все, занятые в этом, высказывали своё мнение; автор же мог всё это, если считал уместным, пропустить через свою голову, и внести нужные краски в текст.


Повторяю: набор сведений, собранных к настоящему времени, допускает разные выводы.
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 12:59

Виктор Сорокин написал: Тем не менее, стратфордианцы существуют и, насколько я знаю, находят для своей теории и лингвистические аргументы.

Ты идешь на поводу у ТС.
Есть наука, в которой нет никаких разумных оснований считать, что Шекспир не писал свои пьесы. А есть ненаука, в которой десятки гипотез придуманы и основана на типичних антинаучных аргументах .
И дело не в том, что авторство Шекспира нельзя поставить под сомнения, а в том, что аргументы ТС в огромном своем большинстве антинаучные, если мягко говорить.    Спойлер!
Говоря прямо, это аргументы типичного альта. То есть бред.
Они такие
1 Есть академическая наука, она борется и скрывает - ну собственно после этого тред можно закрывать, а книжку выбрасывать в мусор. Думаю почему объяснять всем, кроме ТС, почему это так надо
2 То, что я называю "третья птичка слева" или как это написано в книжке по крипотографии "патологическа криптография" - если кто смотрел "Сокровище нации", то там именно это - герои фантастическим образом интерпретует разные знаки. При этом это не единственный способ их отработки.
3 Отбор и поиск любых слов или обстоятельств, подверждающих версию. То, что не подтверждает благополучно игнорируется, независимо от количества . Также строится гипотеза на гипотезе. Это типичная ТЗ-ешная логика и совершенно недопустимо в науке.
4 Незнание реалий Елизаветинской Англии. Из-за чего среди аргументов попадаются совсем нелепые, про чуму и начальную школу.
5 Масса математических ошибок, в обсуждении шрифтов. ТС тут тоже отметился по поводу среднего возраста. Ошибка распространенная, но ее это не отменяет
6 Приписывание правильному Шекспиру некого поведения, а если он не так себя ведет, то он не Шекспир
7 Ссылка на то, что "наука молчит". Хотя можно было бы сначала погуглить.
8 Ну и последнее - сам термин "старфордианцы". Вот слово, слово как отрицатели ТО пишут о ней.

wwwuser написал: Цензуры как таковой не было.

Цензура была. Одному издателю и автору, которые не то напечатали, каждому отрубили руку. Станки были только в Лондоне не считая 1 или 2 в университетах.

wwwuser написал: До какого абсурда доводит стратфордский культ, можно показать на таком примере.

Если у кого-то еще есть сомнение до какого абсурда доходят альты, то он перед нами. Потому, что вообще то очевидно, что хороший драматург не себя описывает, он через себя пропускает.
Брата можно фрейдистки ненавидеть, можно ненавидеть какого-то другого Эдмунда, а можно выбирать популярные имена, потому, что у Шекспира куча главгадов. Можно пользоваться готовыми источниками с именами. И, да в короле Лир главгады женского рода.
Jugin
24 ноября 2015, 13:00

Виктор Сорокин написал: Изображение тёплых отношений Эдмунда и Эдгара в пьесе представляется невероятным под пером человека, недавно потерявшего брата?
А вы не уверены, что пьеса не начала сочиняться задолго до этого, а ведь театру жить нужно?

А разве тут Шекспира волнуют отношения братьев? Он явно говорит о разном социальном статусе братьев - законнорожденном и незаконнорожденном.
Впрочем, сама идея, что, если писателю изменила жена, то он не может описать счастливую любовь, мне кажется не слишком верной.

wwwuser написал: Дата же Лира значения не имеет. Вот ты пишешь пьесу, выводишь там брата-негодяя блаародного героя. И даешь ему имя твоего любимого младшего брата. Нормально?

А почему бы и нет? Тем более что мы понятия не имеем, насколько этот брат был любим. Может, поводом для взаимоотношений братьев в "Короле Лире" была скрытая вражда братьев Шекспир, скрытая вынужденным выполнением своего семейного долга Вильямом.
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 13:02

wwwuser написал: Цензуры как таковой не было. Нужно было разрешение лорда-камергера или его чиновников , которые реально и читали. Поскольку же штат лорда-камергера был очень мал (как и всегда в Англии), книги в основном никто не проверял, и они выходили без настоящей цензуры. Если получался шум, автора сажали - но задним числом.

"В Англии нет свободы печати. Генрих VIII ввел цензуру в 30-х годах. В 1557 году королева Мария приняла систему, в соответствии с которой любая публикация в стране должна быть зарегистрирована в Канцелярской компании в Лондоне. Елизавета подтвердила ее постановление в 1559 году. В то же время принимается закон, что все новые книги должны быть проверены шестью членами тайного совета. Мы уже видели, какими суровыми бывают наказания: Джону Стаббсу и его издателю отрубили правые руки за книгу, порочащую достоинство королевы. Цензура еще и замедляет процесс издания. Филип Стаббс говорит, что иногда авторам приходится ждать месяцами, а то и годами, пока их рукопись не зарегистрируют и не подпишут в печать. Пьесы перед исполнением тоже проверяют — этим занимается королевский мастер празднеств."
(Ян Мортимер, "Елизаветинская Англия")
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 13:06

Пенелопа Икариевна написала: Ты идешь на поводу у ТС.

Я ни у кого не иду на поводу. Вопрос о личности драматурга и поэта Вильяма Шекспира стопроцентно однозначного ответа, увы, не имеет. Причины мной вкратце изложены.
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 13:08

Виктор Сорокин написал: Вопрос о личности драматурга и поэта Вильяма Шекспира стопроцентно однозначного ответа, увы, не имеет

Стопроцентно однозначный ответ есть только в математике. Но таки тема ТС изначально ненаучная и абсурдна, по вышеизложенным мотивам. И повторять ненаучные термины не стоит, это придает абсурду респектабельный вид.
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 13:09

Пенелопа Икариевна написала: И повторять ненаучные термины не стоит, это придает абсурду респектабельный вид.

Какие именно?
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 13:13

Виктор Сорокин написал: Какие именно?

Старфордианцы.
Я читала шекспировскую энциклопедию, если что.
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 13:21

Виктор Сорокин написал: .
5) А вот пьесы (и прочие сочинения) Шекспира неизвестные (очевидно, богатые) доброхоты издали двумя недешёвыми изданиями.

Изданы они были сильно позже его смерти. И я не вижу ничего странного, что гениальные пьесы издаются.

8) Сведения о жизни Шекспира (Шакспера) после прекращения его творческой деятельности плохо вяжутся с образом плодотворного поэта и драматурга, вхожего в благородные дома, не чуждые искусств

Смотрим Изабеллу Уитни. По стихам ни разу не догадаться, что она служанкой работала.

2) "Шекспир" - псевдоним кого-то, по каким-то соображениям прикрывшегося именем стратфордца Шакспера, одного из, кстати, пайщиков театра "Кругляк".

Чтобы это утверждать, а особенно, чтобы считать что был кто-то конкретно надо иметь основание. А они сводятся к тому "если бы я был Шекспир и его окружение я бы так не поступил". Это не аргументы.
Вообще ты прочел Гилилова не так ли? А критику нет?
Но я в отличие от тебя никогда не доверяю опровергателями, потому, что опыт показывает, что в 99,9% они пишут чушь. И каждое слово надо перепроверять. Обычно это занимает много времени, но кое-что можно сразу и быстро.
К примеру, вики о Джонсоне пишет "Биографические сведения о нём, как и о Шекспире, крайне туманны". И, да, там есть большой период упадка в конце. Это к вопросу о вдохновении. Кстати, упадок, в конце творчества, встречается очень и очень часто. И кто знает, не был ли Шекспир, гениальным гением, который понял именно это.
Теперь о первом фолио, тоже из вики (но я как ты помнишь, когда то отбирала литературу по этому поводу, поэтому помню, что вики тут нормальная)

В 1616 английский драматург Бен Джонсон издал том своих сочинений «Произведения Бена Джонсона». Книга имела успех.
Заметив это, издатель Томас Пэвиер решил сделать такое же издание работ Шекспира. Задавшись этой целью, он стал выкупать права на издание его пьес. Ещё раньше он напечатал «Генриха V», перекупил права на «Тита Андроника». В 1608 году он издал «Йоркширскую трагедию» как сочинение Шекспира.

То есть никаких скрытых покровителей не надо было. По поводу первого издания и шрифтов рекомендую Кан. Взломшики кодов. Глава "Патологическая криптография"
И, да герб и дворянство в елизаветинское время были не одним и тем же.
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 13:31

wwwuser написал: НЕ МОГ даже самый плохой художник "по-ошибке" изобразить половину камзола сзади.

3d.gif
Лучшая шутка треда. Там плащ.
Ты точно знаешь всю моду того периода?
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 13:31

Пенелопа Икариевна написала: Старфордианцы.

Ловить опечатки не весомее, чем ловить галочки wink.gif


Пенелопа Икариевна написала: Изданы они были сильно позже его смерти. И я не вижу ничего странного, что гениальные пьесы издаются.

А пьесы того же Марло? Кстати, считать Шекспира величайшим гением начали не сразу.


Пенелопа Икариевна написала: Вообще ты прочел Гилилова не так ли? А критику нет

Читал и его, и критику.


Пенелопа Икариевна написала: Но я в отличие от тебя никогда не доверяю опровергателями, потому, что опыт показывает, что в 99,9% они пишут чушь. И каждое слово надо перепроверять.

Как и каждое слово тех, кого они опровергают.
Привычные взгляды иногда могут оказаться основанными не на проверенных сведениях, а на сложившейся по каким-то причинам традиции.
И именно в истории это встречается очень часто.
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 13:37

Пенелопа Икариевна написала: И, да герб и дворянство в елизаветинское время были не одним и тем же.

Дворянство - очень растяжимое понятие. В Англии было весьма много общественных разрядов, и наличие герба (как и происхождение от человека, имевшего герб) было важно.

"Таким образом, богатство далеко не всегда пропорционально общественному положению. Некоторые люди даже считают, что это два совершенно отдельных вопроса: для них главный определяющий фактор статуса джентльмена — это наличие герба, которое свидетельствует о рыцарском происхождении и наделяет их правом называть себя «эсквайр». Так что совершенно не удивительно, что во всех графствах семьи заявляют об обладании гербом — не важно, имеют они на самом деле на него право или нет. Герольды (офицеры Геральдической коллегии) регулярно посещают графства и проверяют истинность этих заявлений. Вот вам и иерархия: национальной полицейской службы не существует, зато есть национальная организация, определяющая, есть ли у людей право носить герб."
(Тот же Ян Мортимер...)
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 13:42

Виктор Сорокин написал: Ловить опечатки не весомее, чем ловить галочки 

Это не пустая галочка. Такие термины превращает антинаучную чушь в респектабельный вариант нормы. В результате получается, чтог "ученые сами не знают".

Виктор Сорокин написал: А пьесы того же Марло? .

Ты ответил на недописанный текст. Сначала пьесы опубликова Джонсон, они имели успех, потом издатель и друзья Шекспира (пайшики по Глобуса) опубликовали пьесы.
Монро к этому времени был давно мертв, поэтому очень даже вероятно, что его пьесы потерялись, а друзей не оказалось. Так, что совершенно ничего странного в этом обстоятельсте нет.

Кстати, считать Шекспира величайшим гением начали не сразу

В начале 17 века у него была весьма высокая репутация, а вот к концу он стал считаться устаревшим, и его пьесы переделевались в духе классицизме.
Снова толком вспомнили о нем в середине 18 века, к концу он стал главным драматургом.

Виктор Сорокин написал: Как и каждое слово тех, кого они опровергают.

Нет, и это очевидно по каждому из примеров

Виктор Сорокин написал: ые взгляды иногда могут оказаться основанными не на проверенных сведениях, а на сложившейся по каким-то причинам традиции.

Историки до фига ставят всего под сомнение. Но научным способом.
Ты таки повторяешь слова альтов. Альты очень и очень плохое явление. Они не способствуют дискуссии, они ее изничтожают. Вбрасывая от балды что-то и требуя опровержения.
Я если что большой опыт имею общения с альтами, при чем в точных науках и с фоменковцами.

Виктор Сорокин написал: И именно в истории это встречается очень часто.

И выясняется историками.

Виктор Сорокин написал: Читал и его, и критику.

Но сначала, наверное, проникся.
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 13:42

Виктор Сорокин написал: Дворянство - очень растяжимое понятие

Именно. Так зачем же ты повторяешь про приписанный герб и таким образом дворянство?
wwwuser
24 ноября 2015, 14:03

Виктор Сорокин написал:
А чего? Может, у автора (да и у его брата  wink.gif ) был знакомый с этим именем. И - дерьмо порядочное.
Кто ж знал, что брат помрёт?

ИМХО, этот аргумент - не железный.

Гораздо весомее - необыкновенно богатый словарь Шекспира. Но, при желании, и его можно обосновать стратфордианской версией.
   Спойлер!
Как-то вот так:
Автор шекспировских текстов, кто бы усомнился, был человеком умным, талантливым,и - очевидно - с хорошим чувством языка (и восприимчивостью к оному, к его возможностям).
Если Вильям Шакспер из Стратфорда окончил Grammar School, то он к совему родному провинциальному диалекту уже добавил словарь учителей (и латынь).
Работая в лондонском театре, он общался с кучей народа, от самых низов до знати (смотревшей пьесы прямо со сцены и - наверняка - изъяснявшей актёрам (и авторам), что они об этом всём думают).
Если Шакспер-Шекспир был в доужбе с Джонсоном, то он - уже - общался с образованным человеком. Который, к тому же, был вхож в приличные дома (не как равный, конечно, но вхож).

Затем (считаю немаловажным), сочинительство для театра (и вообще театральная деятельность) считалось, в общем-то, ремеслом, а не искусством в современном понимании. То есть в нём, наверняка, нормой было соавторство. Попросту, при подготовке пьесы все, занятые в этом, высказывали своё мнение; автор же мог всё это, если считал уместным, пропустить через свою голову, и внести нужные краски в текст.


Повторяю: набор сведений, собранных к настоящему времени, допускает разные выводы.

Я и не приводил это как аргумент. Лишь как пример абсурда стратфордианства.
И вообще - КАЖДЫЙ отдельный аргумент как-то можно объяснить. Нельзя объяснить СОВОКУПНОСТЬ этих аргументов.

Автор лучшего антистратфордианского исследования Клайв Сайкс ("Псевдоним Шекспир") очень метко написал, что и осуждение преступника судом почти никогда не базируется на его признании или совершенно однозначной фактической базе (100 человек лично видели убийство). Оно почти всегда базируется на СОВОКУПНОСТИ улик, каждую из которых В ОТДЕЛЬНОСТИ можно отвести (почему и есть адвокаты). Но ВСЕ ВМЕСТЕ эти улики создают однозначную картину преступления, на основании которой суд отправляет человека в тюрьму или на эшафот, и общество считает такую "методологию" единственно верной.

Сам Сайкс, предприняв "шерлокхолмсовское" расследование, привел массу "улик", каждую из которых можно объяснить "случайностью". Но все вместе они говорят довольно однозначно - под живым псевдонимом "Уильям Шекспир" скрывался граф Рэтленд.

Можно не соглашаться с конкретными выводами Сайкса (скажем, мне представляется, что да, Рэтленд, но не один Рэтленд), но сама его методика - верная.
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 14:10

Пенелопа Икариевна написала: Монро к этому времени был давно мертв, поэтому очень даже вероятно, что его пьесы потерялись, а друзей не оказалось.

Марло!!!! biggrin.gif


Пенелопа Икариевна написала: Историки до фига ставят всего под сомнение. Но научным способом.
Ты таки повторяешь слова альтов. Альты очень и очень плохое явление.


Пенелопа Икариевна написала: И выясняется историками.

Зависит от того, несколько альты вникли в проблему. Всяко бывает.
Истина иногда "выясняется историками" после очень долгого времени существования устойчивой традиции, от истины далековатой. Каковая традиция, ведь нельзя объять необъятное, долго воспринимается историками, как факт, и, как факт, включается в дальнейшую работу "научным способом".
Бывает, что альты (вернее, историки неофициальные) и правы оказываются.
Бывает, кстати, что иные альты, по разным причинам, приобретают и незаслуженный авторитет. Как Тур Хейердал.


Пенелопа Икариевна написала: Но сначала, наверное, проникся.

Вернее, заинтересовался.


Пенелопа Икариевна написала: Именно. Так зачем же ты повторяешь про приписанный герб и таким образом дворянство?

Герб Шекспира - совсем не приписанный, а вполне официальный.
Если он за его произведения, то это, похоже, случай исключительный. И тем страннее, что причины дарования оного герба в документах не отразились.
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 14:23

Виктор Сорокин написал: Зависит от того, несколько альты вникли в проблему. Всяко бывает.

Ты путаешь альтов и дилетантов. Дилетанты пользу принести могут, была даже парочка в физике в 20 веке (правда, они по мелочи были). Но они, должны использовать методологию науки. Те, кто не используют - альты.


Бывает, кстати, что иные альты, по разным причинам, приобретают и незаслуженный авторитет. Как Тур Хейердал

Только так и бывает. Потому, что альт, этот кто не пользуется научной методологией. А если человек с улицы приводит научные аргументы, то он дилетант, который предлагает что-то, что в дальнейшем он или историки согласно исторической методологии будут обсуждать.
ТС явный альт, как любой, использующий термин "официальная наука", ну и все прочее, я подробно описала.

Виктор Сорокин написал: Вернее, заинтересовался.

Ведь все выглядело лонгичным не так ли? А потом у критиков были аргументы против, но все аргументы они не опровергли, осталось что-то. Так происходит если начать с альта. А если смотреть научно, то берем аргументы альта и их по отдельности смотрим. И тогда оказывается, что в сухом остатке ничего не остается, кроме вопросов на тему "если бы я был Шекспир "
В науке предложивший доказывает, альты этого не делают. К примеру в случае с камзолом надо взять и посмотреть на то, как носили тогда одежду. Через 10 минут гугления (всего то) легко выяснить, что носили они очень часто плащи и большие перевязи на одно плечо.
То есть аргумент никуда не годится , и с ним и приходить не надо было. Но, опровергать всегда сложнее, чем предлагать, а уж доказать, что чего-то нет, вообще невозможно. Именно поэтому научная методология проста - предложил, докажи. Пока не доказал - идешь лесом. Все свои аргументы с первого до последнего предложивший версию должен доказать.

Виктор Сорокин написал: Герб Шекспира - совсем не приписанный, а вполне официальный.

У тебя написано, что отцу приписали. А с чего ты взял, что его не было?

Виктор Сорокин написал: И тем страннее, что причины дарования оного герба в документах не отразились

Только если ты знаешь откуда гербы в то время.
Вот в этом проблемы с дилетантами - они тот мир не представляют. Но чтобы их опровергнуть надо найти специалиста по гербам того времени. И так по каждой фразе. Напридумывать можно просто так за час-другой. Отсюда, в третий раз повторю, ровно обратный научный принцип. Тебе кажется что-то странным? Cначала докажи, что это было странно для тех обстоятелств в то время. Это твоя обязанность, а не оппонентов.
И, да, я читала биографии первых опровергателей - они тот мир не знали совсем. И нелепо, что их аргументы кочуют из книги в книгу.
wwwuser
24 ноября 2015, 14:24
Приведу Виктору примеры:
1. Ну да, первая публикация под именем "Шекспир" датирована 1593 г. и написана юношей (Роджеру - 16 лет, - самый возраст подростковой гиперсексуальности). Ну так что? А может, Шакспер стеснялся публиковать свои пьесы, а "Венеру" написал раньше? Может такое быть? Конечно может!
2. Дружба с Саутгемптоном? Ну и что, что документально зафиксированы близкие дружеские отношения именно в эти годы Рэтленда с Ризли? А может, Шакспер как-то случайно встретился с графом, и они подружились? Ну и что, что не принято было? А у них принято! Могло такое быть? Теоретически - почему нет?
3. Ну и что, что король Лир и Тит Андроник употребляют лексику, которая была (и есть) в ходу только у студентов Кембриджа? А может, Шакспер где ее услышал - да хоть у того же Саутгемптона, "его друга"? Почему нет?
4. ну да, творчество Шекспира обрывается в 1612 г. (Ратленд умер в июне 1612 г.). А Шакспер жил и процветал до 1616 г. Ну и что? А может, у него "вдохновение закончилось"?! Ну так, посередине Генриха Восьмого. Ну может ведь такое быть теоретически?
5. Ну да, Рэтленд учился вместе с Розенкранцем и Гильдестерном. Ну так может он и рассказал об этом Шаксперу? А тот и утащил в Гамлета? Может такое быть? Теоретически? Вполне.
6. Ну да, в Гамлете есть датские слова. Ну может, Шакспер в борделе лондонском познакомился с датским моряком, и тот его обучил датскому. Может ведь такое быть теоретически? Конечно!
7. Ну да, хронологически знакомство Шекспира с датским совпало с английским посольством в Данию, которое возглавлял Рэтленд. Но ведь может быть, что это чистое совпадение? Вполне!

И т.д. и т.п.

Есть, правда, вопросы совсем уж для стратфордских ортодоксов неподъемные - скажем, есть факт ("Генрих V") - Шекспир был горячим сторонником Эссекса. Труппу Шакспера расследовали по делу о восстании Эссекса. А Шакспер не пострадал! Вот ведь какой гуманизм при Елизавете царил! Правда, непонятно, почему тогда Ратленд в тюрьме сидел по тому же делу...

Еще факт - Шекспир знал Италию по личным наблюдениям. Ну может, ... Тут, правда, проблема, - ну не был Шакспер в Италии, и все тут!

Еще факт - Шекспир отлично владел придворной куртуазной манерой общения ("Бесплодные усилия любви"), принятой среди самого высшего света. Ну, может быть ... Тут вот сложно немного.

Но это ерунда - главное, - верить! Верить в то, что "Шекспир написал Шекспира".
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 14:29

wwwuser написал: Но это ерунда - главное, - верить! Верить в то, что "Шекспир написал Шекспира".

Это ты о себе. Уж тучу твоих аргументов выбросили, как пустые, просто неверные и ошибочные. Но это не помогает, ты веришь, что новые смысл имеют, хотя доказывать весомость аргументов задача предложивших.
wwwuser
24 ноября 2015, 14:30

Пенелопа Икариевна написала:
Это ты о себе.  Уж тучу твоих аргументов  выбросили, как пустые, просто неверные и ошибочные. Но это не помогает, ты веришь, что новые смысл имеют, хотя доказывать весомость аргументов задача предложивших.

Мы с тобой совсем уж в разных весовых категориях в этой теме.
Так что, извини, мне с тобой тут неинтересно общаться.
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 14:31

wwwuser написал: Ну и что, что король Лир и Тит Андроник употребляют лексику, которая была (и есть) в ходу только у студентов Кембриджа?

А другие употребляют другую. То есть согласно такой логики Шекпиров было 100 штук.
И, нет, вопрос о лексике наскоком не решается. Есть вполне научные методы.

wwwuser написал: Ну да, Шекспир знал Италию по личным наблюдениям. Ну может, ... Тут, правда, проблема. Но, теоретически, а может, наш пострел везде поспел, и посетил Италию инкогнито?

Из произведений Шекспира совершенно очевидно, что Италию он не знал, а только о ней слышал. Потому, что кроме имен и названий городов там ничего нет. И это не сложно, учитывая, что Италия была весьма популярной тогда страной и довольно много итальянцев жили в Лондоне.
И так по каждому пункту. Взятые от балды идеи.
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 14:34

Пенелопа Икариевна написала: Только если ты знаешь откуда гербы в то время.
Вот в этом проблемы с дилетантами - они тот мир не представляют. И, да, я читала биографии первых опровергателей - они тот мир не знали совсем. И нелепо, что их аргументы кочуют из книгниу в книгу.

Согласно английской Вики (статья John Shakespeare):
In 1569 John had applied for a coat of arms, which after a long period of dormancy was granted on 20 October 1596. Most historians believe that his son, William, re-opened the application following his literary and financial success in London.
Т.е. Джону (сыну фермера, кстати) герб пожаловали ещё в 1569 году, но утверждение герба замылили почти на 30 лет.
(А то, замечу, Вильям-драматург был бы известен, как Вильям Шекспир, эсквайр.)
И многие историки считают, что на прохождение дела повлиял его сын Вильям, по причине его литераторского и финансового успеха (в лапу дал кому надо, что ли? wink.gif ) в Лондоне.
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 14:34

wwwuser написал: Мы с тобой совсем уж в разных весовых категориях в этой теме

Это совершенная истина. Я бы в жизнь не написала такой фактической ерунды. Тебе на нее уже раз десять указали.

wwwuser написал: Так что, извини, мне с тобой тут неинтересно общаться.

Еще бы. Чтобы мне хоть раз попался альт, которому было бы интересно общаться, после того как его на лабуде поймали 3d.gif .
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 14:35

Виктор Сорокин написал: (в лапу дал кому надо, что ли?  ) в Лондоне.

Нормальная версия. Что в ней странного то?
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 14:45

wwwuser написал: Дружба с Саутгемптоном? Ну и что, что документально зафиксированы близкие дружеские отношения именно в эти годы Рэтленда с Ризли? А может, Шакспер как-то случайно встретился с графом, и они подружились? Ну и что, что не принято было? А у них принято! Могло такое быть? Теоретически - почему нет?

Ну, поиграю в "а почему бы и нет?".
Мы знаем не о дружбе с Саутгемптоном, а о посвящении Саутгемптону, которое выглядит чересчур... эээ... фамильярным.
Что, конечно, подозрительно для эпохи, когда сословная гордость значила много. Тем более, что здесь не циничное нарушение каких-нибудь законов об одежде (что кому положено, а что - не), а письменное (даже напечатанное) слово, которое, как известно, топором не вырубишь.

Но мы не знаем, в нужных мелочах, характера Саутгемптона, который мог над этаким, например, поржать.
И не знаем характера автора посвящения. А театральная среда и тогда бывала не менее скандальной и склонной к безбашненной провокации, чем сейчас. Не раз помянутый Крис Марло не только публично признавался в совершении тяжких (по понятиям тамошней юриспруденции) преступлений, но и - выражаясь современным языком - пропагандировал совершение оных*. И под суд не попал только потому, что не успел - его раньше по пьянке зарезали.

*) Марло выражался в том духе, что только идиоты верят в Бога и не трахаются с мальчишками.
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 15:21

wwwuser написал: Ну да, в Гамлете есть датские слова. Ну может, Шакспер в борделе лондонском познакомился с датским моряком, и тот его обучил датскому. Может ведь такое быть теоретически? Конечно!

Мне бы в страшном сне не приснилось бы заметить "несколько слов" на "обучение языку". Вопрос один почему ТС такой финт проделал на полном серьезе?
Именно, что разные весовые категории, для меня такое возможно 1 апреля на псевдонаучной кофнференции.
wwwuser
24 ноября 2015, 15:22

Виктор Сорокин написал:
Ну, поиграю в "а почему бы и нет?".
Мы знаем не о дружбе с Саутгемптоном, а о посвящении Саутгемптону, которое выглядит чересчур... эээ... фамильярным.

Нет. Из писем воспитателя (дядьки) подростка Рэтленда от 1591 г. мы знаем о взаимных визитах двух графов в гости друг к другу. Из письма полицейского осведомителя в 1599 г. мы знаем, что оба графа (вдвоем) "проводят все время в театрах". Имеется в виду - показательно не являются ко двору, в знак протеста против ареста их кумира Эссекса ,предпочитая двору Ее Величества театры (места непотребные, как бордели или трактиры). Но вдвоем.
В день восстания Эссекса 8 февраля 1601 г. мятежники шагали по Лондону так - впереди с обнаженными шпагами шли, - в центре Эссекс, по правую руку от него - Саутгемптон, по левую - Ратленд.

Так что, тесная дружба обоих графов (по-крайней мере, в 1591-1601 гг.) - это именно факт.

Как и связь Ратленда с Эссексом в 1599 г., когда хор в Генрихе Пятом прямо выражает надежду на победу Эссекса (это уникальное, ЕДИНСТВЕННОЕ такое место у Шекспира, где автор в прямой, эксплицитной форме заявляет о своих личных политических симпатиях и откликается на события его времени).
Именно в 1599 г. Ратленд женился на падчерице Эссекса (что было бы невозможно без его благословения), и последовал за своим кумиром в Ирландию.

Но это, конечно, совпадения. "На самом деле" Генриха Пятого написал мастер Уилл - это и ежу ясно.
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 15:23

Пенелопа Икариевна написала: Мне бы в страшном сне не приснилось бы заметить "несколько слов" на "обучение языку".

А вот французский язык Шекспир, похоже, знал. В "Хрониках" присутствуют не отдельные слова.
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 15:24

Виктор Сорокин написал: Ну, поиграю в "а почему бы и нет?".

Ты опять поддакиваешь ТС. А ведь он аргументов за свою точку зрения не привел. Но аругменты, которые должен был себя изначально задать ТС, и то после приведения аргументов доказывающих в контексте эпохе (чего никто из альтов так и не сделал и это хорошо видно), они теперь выглядят оправданием.
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 15:25

wwwuser написал: Так что, тесная дружба обоих графов (по-крайней мере, в 1591-1601 гг.) - это именно факт.

Тесная дружба графов - факт. А мы говорим о спорном авторстве посвящения. Посвящение (и поэмы), всё-таки, подписано не именем Рэтленда.
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 15:27

Пенелопа Икариевна написала: Ты опять поддакиваешь ТС.

Разве?
Вообще-то, я как раз здесь поддакиваю противоположной точке зрения smile.gif .
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 15:27

Виктор Сорокин написал: А вот французский язык Шекспир, похоже, знал. В "Хрониках" присутствуют не отдельные слова.

Многие образованные англичане, в том числе средних слоев знали французский. Я же как раз сейчас Монтгомери читаю 3d.gif .
Кстати, насчет языков, я как-то в детстве собирала в течение полугода. Набрала штук 60 фраз на нескольких языках .
Независимо от этого некоторые фразы использую в разговоре, языка не знаю. И что самое интересное - научилась им не от иностранцев.
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 15:28

Виктор Сорокин написал: Разве?
Вообще-то, я как раз здесь поддакиваю противоположной точке зрения  .

Но форма такая, что получается, что аргументы ТС значимые и доказанные.
wwwuser
24 ноября 2015, 15:30

Виктор Сорокин написал:
Тесная дружба графов - факт. А мы говорим о спорном авторстве посвящения. Посвящение (и поэмы), всё-таки, подписано не именем Рэтленда.

Это именно то, что я и написал. Что из первого не следует обязательно второе. Это лишь возможность.

Но у ортодоксов нет и этого. В документах возле Саутгемптона Шакспера нет. А Ратленд есть. Маааенькя разница.
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 15:38
Кстати, насчет игр.
Предлагаю такую игру - взять двух людей, у которых достаточно хорошо известны биографии и/или кто-то из них занимался творчеством. После чего ищем в биографии (творчестве) 1 что-то, что подойдет 2-ому и наоборот.
Это на тему - а что Х использовал датские слова, если У ездил в Данию.
Лунный Волк
24 ноября 2015, 15:40
Мне приятна версия, что по именем Шекспира мог писать умничка Френсис Бэкон.
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 15:40

wwwuser написал: Но у ортодоксов нет и этого. 

А у альтов есть 120 версий. И не одна не доказана.
Но нет, наука это ортодоксы, не пущающие ничего нового 3d.gif.
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 15:41

Лунный Волк написал: Мне приятна версия, что по именем Шекспира мог писать умничка Френсис Бэкон.

Я его книжку "Новая Атланида" читала. Это первостатейное занудство, полностю лишенное остроумия.
Хотя, это он чтобы никто не догадался 3d.gif .
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 15:54

Лунный Волк написал: Мне приятна версия, что по именем Шекспира мог писать умничка Френсис Бэкон.

Одна из старейших версий, и - старейшая из признанных за самые невероятные.
Кстати, одно из оснований для того, чтобы не считать её правдоподобной, как раз в том, что биография Бэкона именно что хорошо известна.

(А что среди людей Елизаветинского времени - много умных и остроумных, тоже известно. И если только по этому признаку искать автора шекспировских пьес, то претендентов будет - немеряно.
Почему, например, не рассмотреть кандидатуру Джона Харингтона, не только изобретателя унитаза со смывом wink.gif , но и поэта? Причём остроумного (в частности, автора оставшихся в веках строчек о невозможности успешной гос.измены 3d.gif ). И даты жизни вписываются... rolleyes.gif )
Лунный Волк
24 ноября 2015, 16:32

Пенелопа Икариевна написала: Я его книжку "Новая Атланида" читала.

Когда мне было лет 30 я просто балдел кажется от "Нового органона".

Виктор Сорокин написал: одно из оснований для того, чтобы не считать её правдоподобной, как раз в том, что биография Бэкона именно что хорошо известна.

Так и я ее правдоподобной не считаю, но душу греет. biggrin.gif
Там очевидно разный стиль подачи мысли, да и сомнительно, чтобы Бэкон сохранил интерес для написания стольких пьесс, ну не тот он на мой взгляд человек. Вот одну-другую -легко и непринужденно.

Виктор Сорокин написал:  И если только по этому признаку искать автора шекспировских пьес, то претендентов будет - немеряно.

А сейчас веллеры да задорновы... 3d.gif
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 16:48

Лунный Волк написал: гда мне было лет 30 я просто балдел кажется от "Нового органона".

Я тоже балдела - от описания браков и расписание одежд по обязанностям.
Но мне дай таблицу - и я буду счастлива. И это не Шекспир ни разу, у того нет совсем иной подход. Владение словом, метафорой, создание картины несколькими словами. Поэтическая точность, а не событийная.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»