Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Псевдоним "Шекспир"
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
wwwuser
23 ноября 2015, 13:16
23 апреля следующего года (почти) все прогрессивное человечество отметит в едином порыве светлый праздник - 400-летие со дня смерти "Уильяма Шекспира". Из Стратфорда.

Того самого, который, как показывают сохранившиеся от него юридические документы, не мог (или не хотел?) расписаться (за него расписывался нотариус).
Того самого, у которого был неграмотный отец и неграмотная дочь.
Того самого, который в полностью сохранившемся завещании не упомянул ни одним словом не только свои рукописи, за которыми издатели со всей Англии охотились уже тогда, но и не одну книгу - а ведь книги представляли в 1616 г. немалую финансовую ценность, стоили дорого, и их можно было продать... Между тем, подсчитано, что автор Шекспир использовал, напрямую, материалы из 56 физических книг, существовавших в то время - а публичных библиотек тогда еще не было.

Того самого, авторство которого было впервые прямо и официально заявлено ТОЛЬКО через 7 лет после смерти стратфордца, в 1623 г., в грандиозном издании 36 драм Шекспира, которое называют "Первое" (а также "Великое") Фолио".

И вот, надо быть совсем уже крайним тупицей, либо запредельно наивным человеком, чтобы не видеть, что создатели Фолио славно пошутили, что перед нами плод литературной мистификации, злая издевка над наивным читателем - и это просто кричит с каждой страницы "Шекспировского фолио".

Вот первая, титульная страница книги - в противоположность всей книгоиздательской практике яковитской Англии, 70% титула занимает портрет - и какой!
user posted image

Но прежде - название. Если бы вы увидели книгу, которая называется:
"Александра Пушкина
комедии, хроники и трагедии", - вы бы вероятно подумали, что издатель был прикольным парнем...

Но "портрет" еще интересней.
Черный контур вдоль лица, словно подчеркивает, что это маска, из под которой выглядывают живые глаза. Волосы и мочка уха - явно приклеены. Лоб огромный, как при водянке. Голова отделена от туловища блюдом-секирой "воротника" (на мой взгляд, - явная пародия на поданную Иродиаде на блюде голову Иоанна Крестителя).

Камзол - невероятно узкий, и не имеющий связи с пропорциями головы. Более того, люди скромного звания ("мастер Уильям Шекспир") такие камзолы просто не носили. Такие шикарно расшитые камзолы носили только представители титулованной знати.
Замечательней всего, однако, что в этом славном камзоле ОДИН РУКАВ ПОКАЗАН СПЕРЕДИ, А ДРУГОЙ, ПРАВЫЙ - СЗАДИ... То есть - перед нами две левые руки. Такая, знаете ли, ошипка гравера - с кем не бывает?

Такая огромная гравюра ин-фолио обходилась книгоиздателю ОЧЕНЬ дорого.
Наверняка, у издателя была очень веская причина потратиться на нее. Ну хотел он, чтобы читатели насладились видом "мастера Уильями Шекспира" - и все тут!

Видимо поэтому, на следующей странице издатель разместил специальное стихотворение Бена Джонсона (крупнейшего поэта и драматурга Англии после Шекспира, человека, который Шекспира, кто бы им ни был, знал наверняка и хорошо).

"Эта фигура, которую ты видишь здесь помещенной, / Была для благородного Шекспира вырезана;/ В ней гравер вел борьбу/ С природой, чтобы превзойти саму жизнь:/ О, если бы только он смог нарисовать его ум/ Так же хорошо, как он схватил/ Его лицо; гравюра превзошла бы все, / Когда-либо написанное на меди, / Но так как он не смог, то, читатель, смотри/ Не на его портрет, а в его книгу/".


Такое вот дело - поместили огромный дорогущий портрет, и тут же рекомендацию на этот портрет не смотреть - But, since he cannot, Reader, look,
Not on his Picture, but his Book.

Затем идут написанные изысканным языком вступительные статьи "редакторов" и "издателей" Фолио - двух простых актеров, друзей стратфордца. Один из них давно уже ушел из театра, работал бакалейщиком. А тут собрались, и запросто отредактировали и издали 1000-страничную книгу, где каждая пьеса представляет собой текстологическую проблему, и до сих пор, после 400 лет развития науки, неразрешенную. Ну да чего не бывает (практически все исследователи Фолио считают подлинным автором вступительных статей Бена Джонсона)...
Вслед за вступительными статьями, идут хвалебные стихи четырех поэтов, которые воздают Шексппиру высшие почести.
Вот только странно, что ни "издатели", ни поэты-панегиристы не обмолвились ни одним словом, ни одним намеком, что "мастер Шекспир" был как-бы немного ЕЩЕ И поэтом, причем эротические поэмы Шекспира пользовались при его жизни БОЛЬШЕЙ популярностью, чем его пьесы (их чаще переиздавали).

Кстати, про поэзию Шекспира - впервые сборник всех стихов Шекспира был издан в 1640 г. издателем по имени "Джон Бенсон" (ага..). Томику поэм и соннетов предпослан вот такой портрет:
user posted image
Связь с портретом из Фолио (том самом, где правая рука изображена сзади) очевидна, но тут на правую руку наброшен плащ, она им скрыта, а левая рука держит оливковую ветвь - "мир вам"!
Такая вот незадача - не судьба нам рассмотреть правую, пишущую руку нашего "автора"...

Возвращаясь к Первому Фолио - среди хвалебных стихов самое видное место занимает знаменитая евлогия Бена Джонсона, которую проходят во всех английских школах.
Вот ее заглавие в дословном переводе, включая варианты:

To the memory of my beloved,
the author,
MASTER WILLIAM SHAKESPEARE
And what he hath left us

ПАМЯТИ МОЕГО ЛЮБИМОГО / ПАМЯТИ МОЕЙ ВОЗЛЮБЛЕННОЙ
АВТОРА / АВТОР
МАСТЕРА УИЛЬЯМА ШЕКСПИРА / МАСТЕР УИЛЬЯМ ШЕКСПИР
И ТОГО, ЧТО ОН НАМ ОСТАВИЛ / И ЧТО ОН НАМ ОСТАВИЛ

В самой поэме содержится драгоценное указание на речку Эйвон, на которой расположен город Стратфорд на Эйвоне (хотя в Англии есть несколько рек, которые называются Эйвон), КОТОРОЕ И СВЯЗАЛО "мастера Шекспира" из Стратфорда с автором великих трагедий и хроник. Вот оно:

Sweet Swan of Avon, what a sight it were
To see thee in our waters yet appear,

And make those flights upon the banks of Thames,
That so did take Eliza and our James!

Игривая "Элиза", если что - это грозная владычица Англии королева Елизавета Великая, а "наш Джеймс" - актуальный Яков I.
А теперь давайте представим двух грозных владык Англии, которые с радостным нетерпением ждут редких "налетов" на берега Темзы члена актерской труппы ("сладостного лебедя Эйвона") мастера Уилла из Стратфорда, который в течение 25 лет на берега Темзы не "налетал", а таки жил на этих берегах постоянно...

Ну и вообще, самое обычное дело - сын каменщика Бен Джонсон запанибратски называет короля "наш Джеймс"...

Ну и последний момент - два других поэта в Фолио, написавшие хвалебные стихи, скорбят о "безвременной кончине Шекспира":


Хью Холланд:
"хотя  линия  его  жизни
оборвалась так рано, жизнь его строк никогда не прервется..." 

Аноним  I.M.:
"Мы скорбим, Шекспир, что ты ушел так рано с мировой сцены в могилу..."

Как-то странно для человека, который ушел в 52 года - и это в начале 17 в., когда средняя продолжительность жизни была 35 лет, а эпидемии чумы вспыхивали каждые 10 лет...

Есть еще масса моментов, особенно в стихах Бена Джонсона, но, думаю, сказанного достаточно, чтобы понять главное.

Главное же тут то, что именно на основании этой книги, откровенно шутовской, фейковый, даже наверное издевательский характер атрибуции каковой "мастеру Уильяму Шекспиру" просто вопит с каждой страницы, человечество и будет отмечать через пять месяцев "400-летие со дня смерти Английского гения"...

Ну а те, кто сомневается - это "конспирологи", искатели заговоров, люди маргинальные и несерьезные - это вам любой профессор-шекспирист скажет!
Grelka
23 ноября 2015, 13:24
А, да, есть у медиевистов об этом шутка. Дескать, требует решения серьезнейший научный вопрос: написал ли трагедии Шекспира тот самый Шекспир, работавший в театре, или их все написал совершенно другой человек, которого звали Шекспир. 3d.gif
wwwuser
23 ноября 2015, 13:30
Стратфордца НЕ ЗВАЛИ Шекспир (Shakespeare) - его звали "Шакспер" (Shaxper, Shaksberd, Shaksper).

Разница в английском много больше, чем в русском (нет открытых слогов после двух частей значащего имени, в результате чего оно теряет значение "Потрясающий копьем").

Так записан его отец, его дочери, так записан он сам в сохранившихся стратфордских документах.

То есть, имя "Шекспир" - это в любом случае литературный псевдоним, даже если им пользовался Уилл Шакспер из Стратфорда, так облагородив свое родовое имя.

Это если без шуток.
triaire
23 ноября 2015, 13:43

Grelka написала: А, да, есть у медиевистов об этом шутка. Дескать, требует решения серьезнейший научный вопрос: написал ли трагедии Шекспира тот самый Шекспир, работавший в театре, или их все написал совершенно другой человек, которого звали Шекспир. 3d.gif

Опередила smile.gif.
wwwuser
23 ноября 2015, 13:44
Самое поразительное тут - это упорный отказ академической науки Запада увидеть очевидное, признать все эти простейшие факты.
Казалось бы - демократия, во всем принято сомневаться и все "разоблачать" - но Стратфордский культ как стоял 300 лет тому назад, так и стоит незыблемо.

Ну, то есть, причины ясны - научное реноме, ставки, кафедры, страх прослыть в научных кругах маргиналом, да и коммерческой мощью стратфордского культа не стоит пренебрегать.

В противном случае, думаю, давно бы развенчали этот глупый культ "стратфордского гения".
triaire
23 ноября 2015, 13:49

wwwuser написал:

Ты мог бы, в общих чертах, разумеется, описать не критическую, а позитивную часть гипотезы? Как всё было "на самом деле", и для чего понадобились все эти шутки издателей?
Grelka
23 ноября 2015, 13:50

triaire написал: Опередила  .

tongue.gif
wwwuser
23 ноября 2015, 13:53
Еще конечно есть знаменитый аргумент про образование Шекспира. Он был как "наш Бухарчик"- нигде и никогда не учился.
Между тем, произведения Шекспира свидетельствуют о том, что их автор получил добротное, основательное классическое образование, которое тогда давали ТОЛЬКО университеты, либо дорогие высшие частные школы.

Но точно известно, что Шакспер "академиев не кончал" - списки студентов Оксфорда и Кембриджа сохранились, и имени Уилла Шакспера в них нет.

Зато в "Юлии Цезаре", есть, например, такой стих:

Входит поэт в сопровождении Луцилия, Титиния
                                  и Луция.

                                  Кассий

                    Что там? В чем дело?

                                    Поэт

                    Военачальники! Как вам не стыдно?
                    Любовь и дружба быть меж вас должны,
                    Поверьте мне - я больше жил, чем вы.

                                  Кассий

                    Ха-ха! Рифмует циник очень плоско.

                                    Брут

                    Ступай отсюда прочь. Уйди, бесстыдник.

                                  Кассий

                    Терпенье, Брут; ведь он всегда таков.

                                    Брут

                    Терплю я шутовство в другое время.
                    Война не дело этих стихоплетов. -
                    Любезный, прочь!

                                  Кассий

                                      Ступай, ступай отсюда!

                                Поэт уходит

Вот интересно - вы из этого отрывка что-то поняли? О чем это вообще? wink.gif
Grelka
23 ноября 2015, 14:03
А про Гомера тред будет? 3d.gif
triaire
23 ноября 2015, 14:25

Grelka написала: А про Гомера тред будет? 3d.gif

Я читал срывающую покровы статью, что Гомер не мог быть слепым ... с рождения. А мог просто ослепнуть в старости. Вот такой переворот в науке smile.gif
Grelka
23 ноября 2015, 14:36

triaire написал: А мог просто ослепнуть в старости. Вот такой переворот в науке

Это меняет в корне просто всё!
Виктор Сорокин
23 ноября 2015, 15:01

wwwuser написал: То есть, имя "Шекспир" - это в любом случае литературный псевдоним, даже если им пользовался Уилл Шакспер из Стратфорда, так облагородив свое родовое имя.


Ну, да, особенно если учесть, что в ряде мест (не помню, кажется, при издании каких-то его стихов (или аллегорических поэм; повторяю: не помню)) "Шекспир" напичатано с пробелом (или даже с дефисом) "Шейк Спиа" (потрясающий копьём).


wwwuser написал: Самое поразительное тут - это упорный отказ академической науки Запада увидеть очевидное, признать все эти простейшие факты.
Казалось бы - демократия, во всем принято сомневаться и все "разоблачать" - но Стратфордский культ как стоял 300 лет тому назад, так и стоит незыблемо.

Не надоело нести пургу? "Антистратфордианство" имеет долгую и солидную историю, века с 18-го. Как и "стратфордианство" (признание авторства как раз за Шакспером из Стратфорда-на-Эйвоне).


triaire написал: Ты мог бы, в общих чертах, разумеется, описать не критическую, а позитивную часть гипотезы? Как всё было "на самом деле", и для чего понадобились все эти шутки издателей?

Очень толковая версия "антистратфордианства": Илья Менделевич Гилилов "Игра об Уильяме Шекспире, или Тайна Великого Феникса"
(можно скачать в интернете).
Отстаивается (и весьма неплохо) теория авторства графа Рэтленда и его супруги, и предлагается неплохая реконструкция обстановки (и просвещённой тусовки), которая могла породить такую мистификацию.

Но, насколько мне известно, и "стратфордианцы" находят убедительные аргументы.
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 15:22
Бог ты мой. Тут даже комментировать не хочется, как все ТЗ-ешно прекрасно, особенно про академическую науку.
Об этом уже кто только не писал, включая то, что в книжках по кодам антистарфордианцы приводятся как пример того как делать не надо, потому, что так можно получить любой текст, что авторы и проделывают.

Виктор Сорокин написал: Очень толковая версия

Это совершенно бестолковая версия. Вообще все эти поиски скрытых намеках в трагедиях, они изначально дурные. Изначально, все пошло от незнания того, что Шекспир получил весьма хорошее по тем временам образорвание, и того, что к тому времени нужную литературу уже перевели на английский. Но далее началась безумная вакханалия выяснения точек в шрифтах, и чтения как угодно чего угодно.
Это типичный пример, когда наличие фанатов превращается фантастику в что- то реальное, что надо обсуждать.
Виктор Сорокин
23 ноября 2015, 15:41

Пенелопа Икариевна написала: Это совершенно бестолковая версия. Вообще все эти поиски скрытых намеках в трагедиях, они изначально дурные. Изначально, все пошло от незнания того, что Шекспир получил весьма хорошее по тем временам образорвание, и того, что к тому времени нужную литературу уже перевели на английский.

Ну, про образование (и прочее) - это как раз из арсенала "стратфордианцев" wink.gif .
Надо полагать, убедительного (кстати, отмечают глубокое знакомство автора шекспировских пьес с терминологией перчаточного дела smile.gif ).

Лично меня в Гилиловской версии заинтересовала подробная разработка того факта, что от Шекспира практически не осталось (кроме его гениальных творений wink.gif ) никаких следов. При том, что и персона он был - при жизни - наверняка известная, и Елизаветинское время оставило прорву сведений о самых разных людях (в т.ч. и из тогдашней театральной среды).
Что, конечно, позволяет поставить вопросы smile.gif .

И самые "антистратфордианские" сведения (ИМХО) - сведения о жизни Шакспера в Стратфорде, после прекращения его писательской карьеры.
Что, опять же, позволяет ставить всякие вопросы smile.gif .

ИМХО, я, лично, с позиций имеющихся у меня сведений по сему вопросу, не могу остановиться ни на одной из версий. В принципе, "работает" и Гилиловская версия, и версия о том, что этакая просвещённая тусовка вполне могла принимать и гениального безродного провинциала (правда - правила этикета никто не отменял - особо этого не афишируя). В принципе, даже участвовать (критикой в приватной обстановке) в его творчестве.
И - поиграть с его памятью.
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 15:48

Виктор Сорокин написал: Ну, про образование (и прочее) - это как раз из арсенала "стратфордианцев"  .

Я некоторое время назад собирала разные материалы ( нет, не чисто о Шекспире, но и такая страница по поводу анти там была), но увы, похоже, что того сайта больше нет, у меня все с флэшкой потерялось. Но что я точно помню, так это историю антистарфордианцев - началось все с вопроса об образования, при чем в Америке.

Виктор Сорокин написал: Лично меня в Гилиловской версии заинтересовала подробная разработка того факта, что от Шекспира практически не осталось (кроме его гениальных творений  ) никаких следов

Вот именно поэтому не надо читать такие вещи без критики. Ты же сам "Путеводитель путешественника по времени" рекламировал, там довольно много все есть, хотя и между делом. Включая счета отца, информацию о зяте и прочее.

Виктор Сорокин написал: ИМХО, я, лично, с позиций имеющихся у меня сведений по сему вопросу, не могу остановиться ни на одной из версий

А вот такое большое количество версий анти говорит о том, что они бессмысленные. Ну, и да, величайшего драматурга представлять мистификацией - уже само по себе стремно. Потому, что кто бы пьесы не писал - они ценны именно тем что такие. Такие диалоги не написать, пряча имена и темы.
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 15:51
Да, вот тут о Гнилове.
Потом поищу книжку по криптографии.
Ну, и да, опять же в те времена не было строгой грамматики, и шрифты были неунифицируемые.
Вот статья Черняка.
Или вот С. Шенбуам. Шекспир
Вообще жизнеописаний в те времена удостаивались лишь царственные особы,
высшие  прелаты  и  лица,  причисленные  к  лику  святых.  Гуманисты  эпохи
Возрождения хотели преодолеть эту дурную традицию, создав биографии поэтов и художников. Английский мыслитель и писатель Томас  Мор  (1478-1535)  перевел биографию итальянского философа Пико делла Мирандола. О  самом  Томасе  Море написал его зять Ропер. Но ни об одном другом писателе XVI и первой половины XVII в. в ту пору не было создано биографического сочинения.      Жанр биографии  деятелей  культуры  начал  развиваться  в  Англии  лишь четверть века спустя после  смерти  Шекспира,  когда  Айзек  Уолтон  написал биографию поэта Джона Донна (1640).  Затем  появились  жизнеописания  других писателей.

wwwuser
23 ноября 2015, 16:01

Виктор Сорокин написал:
Не надоело нести пургу? "Антистратфордианство" имеет долгую и солидную историю, века с 18-го. Как и "стратфордианство" (признание авторства как раз за Шакспером из Стратфорда-на-Эйвоне).

Плохо быть хамом. Еще хуже быть невеждой. Но самое плохое - быть хамовитым невеждой.
Назови одного (1-го) университетского шекспироведа-антистратфордианца. Жду.
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 16:08

wwwuser написал: Назови одного (1-го) университетского шекспироведа-антистратфордианца. Жду.

Назови одного университетского антиэйнштейнианца. Жду.
Почему я такой пример привожу? Потому, что ты писал, что никто не занимался. Но занимался у тебя почему то означает признать правоту анти. Но они на то и анти, что их куда больше среди тех, кто мало материалом владеет.

Но вот твой оппонент одного назвал. Илья Гилилов. Он, очевидно, был ученым секретарем комисиии при академии наук. Правда, образования, тоже не имел.
wwwuser
23 ноября 2015, 16:09

Пенелопа Икариевна написала:  Изначально, все пошло от незнания того, что Шекспир получил весьма хорошее по тем временам образорвание, и того, что  к тому времени нужную литературу уже перевели на английский.
Как называется то учреждение елизаветинского Минпроса, в котором юный гений получил "весьма хорошее по тем временам образорвание"?

Если оно называется "Стратфордская грамматическая школа", то про нее нужно знать три факта:
1. Это была НАЧАЛЬНАЯ школа. Школа. Начальная. Та, в которую ходят младшеклассники. церковно-приходская начальная школа.
2. Со всеми детьми управлялся один (1) учитель.
3. Нет и никогда не было НИ ОДНОГО ФАКТИЧЕСКОГО ДОК-ВА, что маленький Шакспер в нее когда-либо ходил.

Более того, есть веские основания думать, что он в нее никогда не ходил - его отец не посещал местную церковь, - видимо, т.к. был католиком. По этой же причине, он вряд ли бы отдал сына в церковно-приходскую школу, главной задачей которой была протестантская индоктринация детей.

В любом случае - вот ты, я полагаю, начальную школу посещала. Можешь растолковать приведенный мной выше фрагмент из "Юлия Цезаря"?
wwwuser
23 ноября 2015, 16:10

Пенелопа Икариевна написала:
Назови одного университетского антиэйнштейнианца. Жду.

А вот твой оппонент одного назвал.  Илья Гилилов.

1. Жди.
2. Гилилов был университетским шекспироведом?
Виктор Сорокин
23 ноября 2015, 16:14

Пенелопа Икариевна написала: Вообще жизнеописаний в те времена удостаивались лишь царственные особы..,


Жизнеописаний - да. Но елизаветинское (да и более ранее) время в Англии оставило прорву самых интересных документов, позволяющих судить о многом (и многих).
Конечно, такие документы (от городских хроник до судебных документов, расходно-приходных книг, и многого-многого другого; упоминание таковых, и примеры того, что из них можно извлечь wink.gif , можно найти у того же Яна Мортимера) дают сведения разрозненные, и неизвестно, о ком/чем они эти сведения дадут, а о чём - нет.


Пенелопа Икариевна написала: А вот такое большое количество версий анти говорит о том, что они бессмысленные. Ну, и да, величайшего драматурга представлять мистификацией - уже само по себе стремно. Потому, что кто бы пьесы не писал - они ценны именно тем что такие. Такие диалоги не написать, пряча имена и темы.

Ну, масса версий в смутном вопросе - не признак того, что вопрос не смутный.
Саму же возможность того, что великий писатель скрывался под псевдонимом, тоже нельзя отметать wink.gif (а творениям сие не помешает).

Повторяю, что "бесследность" Шекспира (сведения о родне Шакспера ей не очень мешают) может быть и просто случайностью (Джонсон и Марло "наследили" больше; я имею в виду следы, оставленные их жизнью вне творчества). А может - и следствием ещё чего-то.
Виктор Сорокин
23 ноября 2015, 16:15

wwwuser написал: Гилилов был университетским шекспироведом?

А это при чём?
wwwuser
23 ноября 2015, 16:20

Пенелопа Икариевна написала: Да, вот тут о Гнилове.  
Потом поищу книжку по криптографии.
Ну, и да, опять же в те времена не было строгой грамматики, и шрифты были неунифицируемые.
Вот статья Черняка. 
Или вот С. Шенбуам. Шекспир

Дело не в том, что мы знаем о Шекспире мало.
Мы как раз знаем о Шакспере МНОГО. Ни об одном елизаветинце (кроме королевы), включая знаменитых графов Лейстера и Эссекса, мы не знаем столько, сколько о Шакспере. Спасибо поколениям исследователей.

Вопрос именно в том, ЧТО мы знаем о Шакспере, о характере этих знаний. Наше знание о реальных обстоятельствах жизни Шакспера не только не объясняет, как ТАКОЙ человек мог написать шекспировский канон, но ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТ всему тому, что мы знаем о Шекспире-авторе.

Простейший пример - младшая дочь Шакспера Сюзан была неграмотна, не умела писать - к брачному контракту приложила палец. Но в последней пьесе Шекспира "Буря" рассказывается об отце (Просперо), который приложил все силы к тому, чтобы его дочь (Миранда) получила самое лучшее образование - он сам ее учил.

Еще - творчество Шекспира обрывается в 1612 г. "Буря" была поставлена 1 ноября 1611 г., и она целиком написана рукой Шекспира, а вот Генрих Восьмой, поставленный в марте 1613 г., был написан Шекспиром хорошо, если наполовину.
Но ведь Шакспер-то и в 1612, и в 1613, и в 1614, и в 1615 гг. был в добром здравии, активно занимался своим обычным бизнесом.
Что же случилось с бедолагой в 1612 г.? Внезапно расхотелось писать?

Впрочем, не исключено, что он отмечал День народного единства, и в связи с этим просто не имел времени для творчества...
wwwuser
23 ноября 2015, 16:23

Виктор Сорокин написал:
А это при чём?

При том, что филолог или историк, который заявит, что не считает Шакспера Шекспиром, кафедры просто не получит - именно такова ситуация сегодня (и в последние 150 лет).
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 16:23

wwwuser написал: Это была НАЧАЛЬНАЯ школа. Школа. Начальная

Ты троллишь что ли? Я просто не верю, что можно прийти в историко-архивный тред с пересказом американских дилетантов 19 века.
Это в нынешнем переводе она начальная, а по тем временам она средняя. Тогда в Англии было всего два университета, и грамотность иначе определяли. Шекспир проучился 6 или 7 лет, и как раз учился гуманитарным предметам (именно этому тогда учили).

wwwuser написал:  Со всеми детьми управлялся один (1) учитель.

А на всю Англию было 8 профессоров. По 4 на каждый университет. И?

wwwuser написал: Нет и никогда не было НИ ОДНОГО ФАКТИЧЕСКОГО ДОК-ВА, что маленький Шакспер в нее когда-либо

А должны были быть? Учитывая, что в детстве он Бардом не был?
И, будь столь любезен, пиши фамилии, как на русском принято. А то Ингланд и Пари.

wwwuser написал: 1. Жди.

Ну так и ты также жди. Потому, что одинаково редкая птица.


wwwuser написал: 2. Гилилов был университетским шекспироведом?

А не мог он быть, потому, что если бы имел нормальное образование, то видел бы, что пургу пишет. Именно, что все (те, кого я знаю) антистарфордианцы люди определенного склада, не владеющие научной методикой.
Тут как раз фантастика, что ему удалось стать председателем комиссии, при Академии наук, если вики не врет.
wwwuser
23 ноября 2015, 16:25

Пенелопа Икариевна написала:
Ты троллишь что ли?  Я просто не верю, что можно прийти в историко-архивный тред  с пересказом  американских  дилетантов 19 века.
Это в нынешнем переводе она начальная, а по тем временам она средняя.

Дорогая Пенелопа Икариевна, wink.gif
"начальность" школы определяется не печатью Минпроса, а ВОЗРАСТОМ УЧЕНИКОВ.
Виктор Сорокин
23 ноября 2015, 16:26

wwwuser написал: Назови одного (1-го) университетского шекспироведа-антистратфордианца. Жду.

Например, Maurice Jules Abel Lefranc (27 July 1863 – 26 November 1952) (Морис Жуль Абель Лефран), Французская Академия надписей и изящной словесности.

Одного назвал wink.gif
wwwuser
23 ноября 2015, 16:27
Вот только он и был. Но и он был исследователем Рабле (крупнейшим в мире), а не шекспироведом.
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 16:28


wwwuser написал: Мы как раз знаем о Шакспере МНОГО

Мы знаем много об его творчестве.
Аргумент, по что бросил писать просто нелепый. Есть миллион причин почему - вдохновение кончилось, театр разорился, врагов испугался, инсульт случился...

wwwuser написал: При том, что филолог или историк, который заявит, что не считает Шакспера Шекспиром, кафедры просто не получит

Типичная логика альта. Действительно, почему никто не получит место на кафедре географии с рассказом о плоской Земле? Не иначе академический заговор 3d.gif.
История Гилилова говорит ровно об обратном - получит очень почетное место, при том, что реально пургу несет. В том то и дело, что антистарфордианцы это не аспиранты-филологи выгнанные за неортодоксальные мысли, а люди, не имеющие нужного образования.
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 16:29

wwwuser написал: начальность" школы определяется не печатью Минпроса, а ВОЗРАСТОМ УЧЕНИКОВ.

Дорогой wwwuser, в этой школе учились лет семь или восемь. И все время были начальными школьниками, не иначе 3d.gif.
Настоятельно рекомендую разобраться как жили в елизаветинскую эпоху и когда работать начинали.
Вот нашла
By the end of their studies at age 14, they would be quite familiar with the great Latin authors, and with Latin drama and rhetoric.
После конца обучения в 14 лет, они хорошо знали латинских авторов и знали латинскую драму и риторику.
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 16:30

wwwuser написал: Вот только он и был. Но и он был исследователем Рабле (крупнейшим в мире), а не шекспироведом.

И противники Эйнштейны были в его время оптиками, а в наше (одного знаю) радиофизиками. И что из этого следует по-твоему?
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 16:38
Да, по поводу плохого образования Шекспира.
Рекомендую почитать о его современнице по имени Изабелла Уитни (eng). До гения Шекспира ей далеко, но писала она весьма живо, да еще ссылаясь на древнюю мифологию. При этом вообще не имела образования и работала служанкой.
Виктор Сорокин
23 ноября 2015, 16:42

wwwuser написал: Это была НАЧАЛЬНАЯ школа. Школа. Начальная. Та, в которую ходят младшеклассники. церковно-приходская начальная школа.

Вообще-то, это была, вроде бы, grammar school. Конкретно - в Стратфорде - King Edward VI School. В которой - тогда - программа была довольно обширной. Так что тот, кто отсидел её до конца, получал неплохой запас знаний.
Если Вильям Шекспир был Шакспером из Стратфорда, то он учился в этой школе практически наверняка (и даже за бесплатно - его папаша был бейлифом).
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 16:45

Виктор Сорокин написал: Вообще-то, это была, вроде бы

Именно. Я и говорю - миф пошел от американцев, которые плохо знали английскую систему образования, тем более 16 века.
Виктор Сорокин
23 ноября 2015, 16:48

Пенелопа Икариевна написала: И, будь столь любезен, пиши фамилии, как на русском принято. А то Ингланд и Пари.

Раз уж пошла такая пьянка, то полагаю разумным писать "Шекспир", когда речь идёт об авторе пьес, сонетов и аллегорических поэм, и "Шакспер", когда речь идёт о жителе Стратфорда-на-Эйвоне, 4 раза подписавшем так своё завещание (да ещё в трёх написаниях).
Раз он так подписал юридический документ, то, скорее всего, его (завещателя, жителя Стратфорда) так и звали.

Вопрос о том, написал ли он ещё и помянутые произведения, подписав их "Шекспир". wink.gif
Виктор Сорокин
23 ноября 2015, 16:50

Пенелопа Икариевна написала: Именно. Я и говорю - миф пошел от американцев, которые плохо знали английскую систему образования, тем более 16 века.

Вообще-то, у этого мифа прорва приверженцев и в Англии. А американское образование бывало очень неплохим.
wwwuser
23 ноября 2015, 16:59

Пенелопа Икариевна написала:
Мы знаем много об его творчестве.
Аргумент, по что бросил писать просто нелепый. Есть миллион причин почему - вдохновение кончилось, театр разорился, врагов испугался, инсульт случился...

Для невежды - миллион. А по факту - ни одной. Театр не разорился. Инсульт, если и случился, то активно заниматься бизнесом, ездить по Англии, заключать договора - не мешал. А писать - мешал. Вдохновение кончилось прямо на середине текста? Это что у вас - подростковый байронизм так проявляется?
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 16:59

Виктор Сорокин написал: Раз уж пошла такая пьянка, то полагаю разумным писать "Шекспир", когда речь идёт об авторе пьес, сонетов и аллегорических поэм, и

Нет, не разумно, потому, что подразумевается сразу, что это два разных человека

Виктор Сорокин написал: Вообще-то, у этого мифа прорва приверженцев и в Англии

Теперь.

Виктор Сорокин написал: А американское образование бывало очень неплохим.

Так там не ученые были, совсем не ученые. И, дело не в качестве английского образования, а в представлении американцев об английском образовании.
Им, показалось, что грамматическое школа - начальное образование. Хотя это совсем не так.
Вот поэтому так смешно, когда эти аргументы ТС повторяет.
wwwuser
23 ноября 2015, 17:01
А я все таки повторю вопросы:

1. Камзол на портрете из Первого Фолио что значит?
Или это "просто от недогляда"?

2. "Элиза" - это принятое имя королевы?

3. "Наш Джеймс" - так в Англии простолюдин к королю обращался?

4. Шакспер в Лондоне жил постоянно в 1587-1612 гг., или "навещал его изредка, набегами"?

5. Предложение не смотреть на помещенный в книге портрет - это принятая книгоиздательская практика?
wwwuser
23 ноября 2015, 17:05
Вот тест - давайте возьмем ЛЮБУЮ вещь Шекспира, и мы посмотрим, все ли с ней гладко?
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 17:07

wwwuser написал: Для невежды - миллион.

Для не невежд очевидно, что если мы не знаем причины, то это не значит, что ее нет. А для альтов, которые всегда невежды, все ровно наоборот - отсутствие информации они трактуют как им угодно. Хотя правильно написать. "Не знаю" и поставить точку.

. Театр не разорился.

Сгорел


Инсульт, если и случился, то активно заниматься бизнесом, ездить по Англии, заключать договора - не мешал. А писать - мешал

И это нормально для легкого инсульта. Я знала человека, который не смог больше наукой заниматься. А гениальность дело сложное.

wwwuser написал: Вдохновение кончилось прямо на середине текста?

"Буря" дописана.
Ты бы почитал биографии писателей, поэтов и ученых в существовании, которых ты не сомневаешься. Они много чего творили, куда более странного. В значительной степени потоу, что вообще не знали, что они такого сделали. Бокаччо считал, Декамерон пустячком, в отличе от других забытых ныне произведений, Исаак Ньютон тратил кучу времени на изучение Апокалипсиса (и нет не как историк).
И, да, Байрон правильный пример человека, у которого вдохновение закончилось.
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 17:09

wwwuser написал: 1. Камзол на портрете из Первого Фолио что значит?

Значит ТЗ на уровне детского сада. Таким макаром можно доказать абсолютно все, что угодно, и люди ради шутки это делают. И с этим попытками следовало бы ознакомится прежде, чем тему открывать.
Все остальные вопросы еще ниже уровнем, тем более, что задаются на русском языке,
Да, пропустила

wwwuser написал: Как-то странно для человека, который ушел в 52 года - и это в начале 17 в., когда средняя продолжительность жизни была 35 лет, а эпидемии чумы вспыхивали каждые 10 лет...

Низкая продолжительность жизни была из-за детской смертности, те, кто переживали дество часто жили до 60-70 лет и дальше. И, нет, эпидемии чумы каждые десять лет были не в 16, а во второй половине 14 века.
Поэтому, ну ей-богу же. Это историко-архивный тред.
wwwuser
23 ноября 2015, 17:14

Пенелопа Икариевна написала:
Для не невежд очечивидно, что если мы не знаем причины, то это не значит, что ее нет. А для альтов, которые всегда невежды, все ровно наоборот - отсутствие информации они трактуют как им угодно.  Хотя правильно написать. "Не знаю"  и поставить точку.

Сгорел

И это нормально для легкого инсульта. Я знала человека, который не смог больше наукой заниматься. А  гениальность  дело сложное.

"Буря" дописана.

Зачем ты споришь в теме, в которой не копенгаген?

Кроме того, ты элементарно не трудишься читать пост, на который отвечаешь. Это, кстати, прямо запрещено Правилами форума. Да и просто некорректно.

Буря (1611 г.) - дописана. А Генрих VIII (1613 г.) - не дописан. Здание театра (одно из двух) сгорело при постановке Генриха, в марте 1613 г. Той самой пьесы, которую Шекспир НЕ дописал, если он ее вообще писал.

Вопрос - что случилось с автором МЕЖДУ Бурей и Генрихом?

Так понятно?
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 17:32

wwwuser написал: Зачем ты споришь в теме, в которой не копенгаген?

Вот действительно, зачем ты открыл тему, почитав несколько альтов?

wwwuser написал: Кроме того, ты элементарно не трудишься читать пост, на который отвечаешь

Начни трудиться, когда пишешь.

wwwuser написал: Буря (1611 г.) - дописана. А Генрих VIII (1613 г.) - не дописан.

А Пушкин не дописал про Петра I, и не потому, что умер.
Если бы в Англии начала 17 века мне бы пришлось писать пьесу про Генриха VIII, я бы повесилась. Вот уж где легко поверить в то почему пьема не дописана, так это тут.

wwwuser написал: Вопрос - что случилось с автором МЕЖДУ Бурей и Генрихом?
Так понятно?

Нет. Твой вопрос не понятен. Потому, что он подразумевает что есть Шекспир, знающий, что он Шекспир. Желающий писать больше всего на свете. А его точно не было, и не потому, что писали 100 человек по очереди (количество версий доставляет сразу), а потому, что гениальность не с чем другим не соотносится. Человек изначально мог просто зарабатывать, делать то, что у него получается легко. А потом перестало - потому, что разочаровался в Тюдорах или Стюартах, потому, что поссорился, потому, что перестал сочинять легко, потому, что случилось что-то в его жизни хорошее или плохое, потому, что сделка выгорела, а пока ты ее выполнял, сгорел театр

wwwuser написал: Здание театра (одно из двух) сгорело при постановке Генриха, в марте 1613

Поехал по делам, а оно сгорело. Причин почему так бывает миллион, или только ТЗ заставляет тебя считать, что эти случайности и обстоятельства невозможны, а возможен нелепый заговор. Да, нелепый потому, что третьи птички слева - это не намек, а то, что есть в каждой книжке и может быть прочитано как угодно. Это криптографическая нелепость.
Виктор Сорокин
23 ноября 2015, 17:37

Пенелопа Икариевна написала: Нет, не разумно, потому, что подразумевается сразу, что это два разных человека

ИМХО, разумно, потому что спор как раз и идёт о том, один это человек, или два.


Пенелопа Икариевна написала: Так там не ученые были, совсем не ученые. И, дело не в качестве английского образования, а в представлении американцев об английском образовании.
Им, показалось, что грамматическое школа - начальное образование. Хотя это совсем не так.
Вот поэтому так смешно, когда эти аргументы ТС повторяет.

Чтобы так утверждать, нужно точно знать, каковы были познания конкретных "антистратфордианцев" об английском образовании 16-го века.

А вообще хочется обрисовать суть проблемы:

1) В Англии 16 века - начала 17-го театральное искусство было в чести. В Лондоне, в частности, было не менее 4-х постоянных театров (в т.ч. знаменитый (из-за Шекспира) "Кругляк" (Globe), названный именно по форме в плане), плюс пьесы ставились во дворах гостиниц, в частных домах, и т.д. А труппы актёров ещё и по Англии бродили.
2) Известно несколько имён знаменитых драматургов, в т.ч. Кристофер Марло, Бен Джонсон и Вильям Шекспир. Известно, когда ставились их пьесы.
3) О Марло и Джонсоне сохранилось много самых разных биографических данных.
4) При этом, если пьесы Джонсона, по удаче, сохранились, то с пьесами Марло было хуже. Как минимум одна (о Фаусте) сохранилась только в версиях, неоднократно переработанных режиссёрами. То есть особой заботы о сохранении популярных текстов в том виде, какой им придал автор, не было.
5) А вот пьесы (и прочие сочинения) Шекспира неизвестные (очевидно, богатые) доброхоты издали двумя недешёвыми изданиями. Очевидно, они же пробили возведение папаши Шекспира (или Шакспера) в дворянство, зафиксировав в гербе - символически - именно имя (или псевдоним) "Шекспир".
6) Некоторые особенности пьес, аллегорические поэмы, и некоторые стихи иных персон позволяют предположить, что Шекспир-драматург был вхож в весьма благородное общество.
7) При этом сведений о жизни Шекспира-драматурга практически нет (хотя п.п. 2, 5 и 6 заставляют полагать, что он, именно в период своей творческой активности, был широко известен).
8) Сведения о жизни Шекспира (Шакспера) после прекращения его творческой деятельности плохо вяжутся с образом плодотворного поэта и драматурга, вхожего в благородные дома, не чуждые искусств.

Отсюда возможные варианты ответа:
1) Просто случайность, не сохранившая сведений о Шекспире, как личности. Несовпадение облика автора в жизни с его обликом в творениях бывает.
2) "Шекспир" - псевдоним кого-то, по каким-то соображениям прикрывшегося именем стратфордца Шакспера, одного из, кстати, пайщиков театра "Кругляк".
3) Какие-то, не сохранившиеся в документах, события заставили Шакспера "завязать" с творчеством, свалить в свой родной Стратфорд, и не вспоминать, что он был Шекспиром.
(Тоже возможно biggrin.gif. Есть сведения (упоминаются у Гилилова, кстати), что Шекспир-актёр (или Шекспир - пайщик театральной "артели") как-то участвовал в каких-то любительских постановках у Рэтленда, или - не помню - ещё кого-то из этой публики. А ведь кто-то из этой благородной тусовки (вроде сам Рэтленд) был "замазан" подозрениями в участии заговора против самой Елизаветы. Не исключено, что за Шекспиром могло что-то потянуться, даже через годы, что ему совсем было не надо, и что Шекспир-Шакспер либо сам благоразумно утёк подальше, либо покровители посоветовали ему свалить и не высовываться biggrin.gif)
4) Другие варианты - по вкусу.
wwwuser
23 ноября 2015, 17:56
+100.

Но это все косвенные "аргументы от умолчания". А есть и прямые "аргументы от говорения", которые прямо исключают авторство Шакспера.

Например - характер и многие элементы Первого Фолио ПРЯМО, а не косвенно говорят, что эта книга - розыгрыш, и именно в части авторской атрибуции.

То есть не то, чтобы "вряд ли автор, не получивший образования, мог написать "Венеру и Адонис", а прямо - НЕ МОГ.
НЕ МОГ даже самый плохой художник "по-ошибке" изобразить половину камзола сзади.
НЕ МОГ Бен Джонсон всерьез (точнее, вне рамок Высочайше одобренного розыгрыша) изображать грозных монархов Англии, которые с радостным нетерпением ждут приезда в свою столицу подмастерья из Стратфорда.
НЕ МОГ в 16 в. простолюдин публично обратиться к одному из самых знатных титулованных аристократов Англии графу Саутгемптону в такой изысканно-светской форме выражения любви и дружбы равного к равному (по социальному статусу):

  "Любовь, которую я питаю к Вашей милости, беспредельна, и это  скромное
произведение  без  начала  выражает  лишь   ничтожную   часть   ее.   Только
подтверждения Вашего лестного расположения ко мне,  а  не  достоинства  моих
неумелых стихов дают мне уверенность, что они будут приняты Вами. То, что  я
создал, принадлежит Вам, то, что мне предстоит создать, тоже Ваше, как часть
того  целого,  которое  безраздельно  отдано  Вам.  Будь   мои   достоинства
значительнее, я мог бы лучше выразить мою преданность. Но каково бы ни  было
мое творение, все мои силы посвящены Вашему лордству, кому  я  желаю  долгой
жизни, еще более продленной полным счастьем.
     Вашего лордства готовый к услугам Уильям Шекспир".

Виктор Сорокин
23 ноября 2015, 19:39
Знаю-знаю.
Это, в самом деле, один из самых мощных "антистратфордианских" аргументов - лексика разных посвящений.
Единственное, что можно ему противопоставить, это провести сравнительный анализ как можно бОЛьшего количества сохранившихся текстов такого сорта (с учётом того, кто, как и к кому обращался), чтобы проверить, мог ли - в принципе - текст знаменитого (но безродного) драматурга попасть в нужный диапазон (хоть на краешек).
wwwuser
23 ноября 2015, 20:03
Весной 1594 г. Шекспир еще очень не был "знаменитым драматургом".

Первая пьеса, которая, видимо, принадлежала Шекспиру (Тит Андроник), была издана в конце 1594 г., а первая пьеса с именем Шекспира на обложке была опубликована только в 1598 г. Тем же годом датирован первый хвалебный отзыв о Шекспире-драматурге (загадочный и странный, как и все отзывы о Шекспире).

В 1594 г. он был никому не известным начинающим поэтом, за год до того опубликовавшим "первенец моего воображения" - поэму "Венера и Адонис".

К тому же, "знаменитый сценарист" в 16 в, это как "знаменитый сценарист" сегодня в Голливуде - не самый заметный социальный статус.
Виктор Сорокин
23 ноября 2015, 20:22

wwwuser написал: В 1594 г. Шекспир еще очень не был "знаменитым драматургом".

ПЕРВАЯ пьеса с именем Шекспира на обложке была опубликована в 1598 г. Тем же годом датирован первый хвалебный отзыв о Шекспире-драматурге (загадочный и странный, как и все отзывы о Шекспире).

В 1594 г. он был никому не известным начинающим поэтом, за год до того опубликовавшим "первенец моего воображения" - поэму "Венера и Адонис".

Согласен, это тоже аргумент wink.gif .
И, если бы не было отчётливого интереса кого-то из высокопоставленной публики к Шаксперу из Стратфорда (вспомним возведение в дворянство), подобные аргументы могли бы стратфордианскую версию утопить.
Но какая-то связь wink.gif между поэтом и драматургом Шекспиром и солидным жителем Стратфорда была. Увы, жизнь Вильяма Шакспера до того, как в Лондоне появился Вильям-Копьеносец, известна в достоверных деталях на уровне "родился - рос - потом куда-то делся".
wwwuser
23 ноября 2015, 20:31
Что лишь подтверждает, что Шакспера использовали как живую маску автора, "фронтмена" лит. проекта "Шекспир".
Гилилов написал большей частью чушь несерьезную, но в этом моменте он гений - что понял и показал на примере Кэриэта, что такие игры были популярны среди англ. дворянства эпохи Возрождения.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»