Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Домашнее обучение vs. школа
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Пенелопа Икариевна
28 ноября 2015, 00:03

Troubleshooter написал: том что конкретному человеку  было интересно и комфортно в своём окружении на конкретном промежутке времени, или глобально обо всей школе, смешивая старшеклассников с первокласниками?

В школах, на которые тут ссылались, нет первоклассников, а только старшеклассники, поэтому это можно считать единым коллективом. И провести несколько лет в таком коллективе - большая удача. Странно потом считать, что те, кто не смогли в будущем такого же добиться - неудачники, и хорошая школа им помешала
dron87
28 ноября 2015, 00:06

Пенелопа Икариевна написала: А если люди постоянно так школу вспоминают, как очень счастливое время, а не в подобном треде или на встрече выпускников, то это и мне не нравится.

Ну это может не нравится, но этож понятно почему-так. Тут выше правильно заметили, в старших классах свобода самостоятельно принимать решения уже есть, а ответственности действительно пока только учеба и экзамены. А если у человека не очень сложилось в профессиональной или личной жизни во взрослом состоянии, начальство не ценит, жена стерва/муж козел, с собственным ребенком проблемы,а друг гнида долг не отдает и т.д и т.п, то как тут не вспоминать золотые школьные годы, веселых друзей, время полное надежд и мечтаний, первую серьезную любовь и секс, и всякое такое. 3d.gif
Пенелопа Икариевна
28 ноября 2015, 00:08

dron87 написал:  А если у человека не очень сложилось в профессиональной или личной жизни

Тут вспоминал человек, у которого все неплохо в этом смысле.
Просто тред был о том, хорошо или плохо в школе.
А того, кто постоянно вспоминает время учебы на форуме хорошо знают. Это другой вариант.
dron87
28 ноября 2015, 00:11

Пенелопа Икариевна написала: Тут вспоминал человек, у которого все неплохо в этом смысле.
Просто тред был о том, хорошо или плохо в школею

Ну тут действительно, имхо, надо разделить, если человек вспоминает школьные годы, как одни из счастливых, но наряду с другими тоже счастливыми, то это одно. Если же человек, говорит, что только в школе и был счастлив, то имхо после школы, у него в жизни все было как-то не так.
Troubleshooter
28 ноября 2015, 00:21

Пенелопа Икариевна написала:
В школах, на которые тут ссылались, нет   первоклассников, а только старшеклассники, поэтому это можно считать единым коллективом. И провести несколько лет в таком коллективе  - большая удача. Странно потом считать, что те, кто не смогли в будущем такого же добиться - неудачники, и хорошая школа им помешала

Ок, в этом контексте какое отношение имеет следующее "Разумеется, но мало кому удается создать что-то размером со школу, да еще удачное."? Школу создавать не надо, достаточно наладить отношения в сравнительно небольшом своем кругу.

Ярлыки удачник/неудачник суб'ективны и я не об этом. Для меня странно если у человека не было ничего лучше чем в школе.
Пенелопа Икариевна
28 ноября 2015, 13:26

Troubleshooter написал: Школу создавать не надо, достаточно наладить отношения в сравнительно небольшом своем кругу.

Это будут налаженные отношения в своем кругу. Сравни с большим коллективом, где все свои. Второе бывает куда реже.

Troubleshooter написал: Для меня странно если у человека не было ничего лучше чем в школе.

Иногда, бывает, что все звезды сойдутся. И это кайф. Такое бывает редко, и некоторые школы именно это. Не остальное плохое, а то - исключительное сочетание.
Мне странно, что это считается минусом.
Troubleshooter
30 ноября 2015, 03:52

Пенелопа Икариевна написала: .
Иногда, бывает, что все звезды сойдутся. И это кайф. Такое бывает редко, и некоторые школы именно это. Не остальное плохое, а то - исключительное сочетание.
Мне странно, что это считается минусом.

Попробую еще раз smile.gif если школу рассматривать как подготовку к взрослой жизни, дающую выпускнику навыки позволяющие в дальнейшем самому создавать свое окружение наиболее оптимальным для него образом, то утверждение после Nго количесва лет что школьные годы были лучшими означает что школа со своей задачей не справилась.
Нефеш
30 ноября 2015, 08:22

Troubleshooter написал: то утверждение после Nго количесва лет что школьные годы были лучшими

У большинства это просто фигура речи и дань беззаботному детству. Не стоит так все буквально понимать. Лучшие годы это вообще до школы и на пенсии, проводимой в путешествиях. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Mitya78
30 ноября 2015, 09:29
У меня старшие коллеги постоянно армию вспоминают, а ведь была она два года, да ещё лет двадцать назад.
И если вычленить суть, то это было бессмысленное и некомфортное существование.

А ведь нет, незлобливым словом вспоминают и часто.

Загадки психики.
Troubleshooter
30 ноября 2015, 10:40

Нефеш написала:
У большинства это просто фигура речи и дань беззаботному детству. Не стоит так все буквально понимать. Лучшие годы это вообще до школы и на пенсии, проводимой в путешествиях. biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif


Может быть, но замечание плохо соответствует контексту обсуждения.
ПФУК
30 ноября 2015, 11:44
НЕ могу советовать, т.к. лично у нас выбора не было.
Однако, что было у нас и у знакомого, могу рассказать.

У одного моего преподавателя ребёнок был на домашнем обучении начиная с 5 класса, школу закончил в 14 лет.
Это всё было в СССР, проблем у родителей с получением аттестатов и поступлением в институт было много, но тем не менее пробились.
Вырос вполне нормальный парень, стал врачом, ничем особенно не отличается от других людей.
В институте конечно было несколько одиноко, из-за возраста.

У другого, современного отца (богатая семья), была неудачная попытка домашнего воспитания, парень лоботряс, а не все домашние преподаватели готовы идти на конфликт с ребёнком, когда им хорошо платят.
Пришлось в 6 классе отдать его в обычную школу (1 год в частной тоже не получился) хорошую школу, всё более-менее исправилось.

У нас дети (3-е) учились до 8 класса включительно в простой школе, а потом переводились в специализированные школы, но тоже обычные.
Параллельно все занимались в муз школах и спортом.
К 9 классу у одной отпал спорт, а у другой занятия музыкой.
В результате все поступили куда хотели.
И сейчас вполне нормально работают.
ps.gif Музыкой и/или спортом занимались вполне серьёзно, а не для общего образования. Одна даже обиралась в Гнесинку, а другая до сих пор поёт в хорах, после работы.
А в спорте у одной 2 пьедестала на ЧР, а другая 2-х кратный чемпион России.
И это никак не мешало учиться, например в МИФИ.

В школах проблем с другими учениками не было. Наоборот нравилось.
По нынешним времена решение вопросы с отпусканием раньше и т.д. это уж никак не проблема.
При жёсткой и внятной позиции родителей, после пары противостояний администрация решает, что дешевле не связываться.
Причём эти противостояния у нас были в младших классах.
Ситуация была даже анекдотической, когда младшая пришла в ту же школу, завуч простонала - ещё одна!
Правда к старшим классам у нас были с ней уже отличные отношения.
Но да, жена не работала, а занималась детьми.

Ну т.е. получается, что возможны любые варианты, всё сильно зависит от конкретных детей.
ПФУК
30 ноября 2015, 11:54

Troubleshooter написал:
Попробую еще раз smile.gif если школу рассматривать как подготовку к взрослой жизни, дающую выпускнику навыки позволяющие в дальнейшем самому создавать свое окружение наиболее оптимальным для него образом, то утверждение после Nго количесва лет  что школьные годы были лучшими означает что школа со своей задачей не справилась.

Как-то одно не следует из другого.

Школьные годы могут быть лучшими, как минимум потому что ответственности мало и потому что чисто по физиологии так человек воспринимает юность.
Пенелопа Икариевна
30 ноября 2015, 12:28

Troubleshooter написал: Попробую еще раз  если школу рассматривать как подготовку к взрослой жизни, дающую выпускнику навыки позволяющие в дальнейшем самому создавать свое окружение наиболее оптимальным для него образом, то утверждение после Nго количесва лет что школьные годы были лучшими означает что школа со своей задачей не справилась.

Про однозначно никто не говорил.
Согласно твоей логики, если школа будет концлагерем, то она будет худшими годами жизни, но тогда она хорошо справляется с подготовкой к будущей жизни, ведь все остальное будет лучше.
Все просто - школа это тоже жизнь, не только подготовка, а именно жизнь.
Troubleshooter
30 ноября 2015, 12:52

Пенелопа Икариевна написала:
Про однозначно никто не говорил.  
Согласно твоей логики, если  школа будет концлагерем, то она будет худшими годами жизни, но тогда  она хорошо справляется с подготовкой к будущей жизни, ведь все  остальное будет лучше.
Все  просто - школа это тоже жизнь, не только  подготовка, а именно жизнь.

Нет, это не моя логика а твоя интерпретация того что я сказал. Есть огромная разница между "концлагерем" и организацией подготавливающей человека к возрослой жизни наилучшим образом.

Школа это часть жизни позволяющая накопить опыт и знания. Наверно ты не будешь утверждать что ребёнок в 5,6 лет готов к взрослой жизни?
Troubleshooter
30 ноября 2015, 12:59

ПФУК написал:
Как-то одно не следует из другого.

Школьные годы могут быть лучшими, как минимум потому что ответственности мало и потому что чисто по физиологии так человек воспринимает юность.

Сравнивнение предполагает несколько отрезков жизни. Если юность это самое интересное и хорошее из того что можно вспоминить, то конечно.
Пенелопа Икариевна
30 ноября 2015, 13:12

Troubleshooter написал: Нет, это не моя логика а твоя интерпретация того что я сказал.

Это твоя логика, только отзеркаленная. Тебе не нравится только то, что несколько лет в школе оказались самыми счастливыми. Из этого ни разу не следует, что следующие годы были плохими, просто в те несколько лет все сошлось. Но раз криминал просто в том, что "лучше", тогда правильной будет школа, где все явно хуже.

Troubleshooter написал:  и организацией подготавливающей человека к возрослой жизни наилучшим образом

А ни откуда не следут, что она не подготовила. Это ты почему то вывела из слов о "самом счастливом времени в жизни", что человек вышел неподготовленный.

Troubleshooter написал: Наверно ты не будешь утверждать что ребёнок в 5,6 лет готов к взрослой жизни?

Ты так и не заметила, что писали не вообще о школе, а о школах, в которой учились в старших классах. Дело в том, что в этих специализированных школах младших и средних классов просто нет.

Troubleshooter написал: Школа это часть жизни позволяющая накопить опыт и знания.

А работа позволяет накопить деньги на пенсию и не работать.

Troubleshooter написал: Если юность это самое интересное и хорошее из того что можно вспоминить, то конечно.

Обычно юность - это самое счастливое время.
ПФУК
30 ноября 2015, 13:23

Troubleshooter написал:
Сравнивнение предполагает несколько отрезков жизни. Если юность это самое  интересное  и хорошее из того что можно  вспоминить, то конечно.

Нет.
Из того что школьные годы воспринимаются как что-то замечательное никак не следует, что тебя плохо подготовили к жизни.
Это совершенно независимые вещи.
Например у меня школьные годы совсем не лучшее в жизни и вообще не слишком хорошее.
А у моей жены очень хорошее, просто замечательное.
А во взрослой жизни у нас всё хорошо примерно одинаково.

Вообще, формулировка "школьные годы лучшее в жизни", она какая-то неправильная, типа это возможно если взрослая жизнь совсем не удалась.
Troubleshooter
30 ноября 2015, 13:57

Пенелопа Икариевна написала:
Это твоя логика, только отзеркаленная.


В общепринятом понимании общения, один собеседник может только повторить то как он понял другого собеседника чтобы убедиться что ничего не было упущенно. Но если ты лучше меня знаешь что я имею ввиду тогда окей smile.gif



Тебе не нравится только то, что несколько лет в школе оказались самыми счастливыми.  Из этого ни разу не следует, что следующие годы были плохими, просто в те несколько лет все сошлось. Но раз криминал просто в том, что "лучше", тогда правильной будет школа, где все явно хуже. 


Это бинарная логика: либо чёрное либо белое. Еще есть масса оттенков посредине, которые упускаются такой логикой. И да, я ставлю под сомнение эффективность такой школы. Пока я не слышал аргументов почему бы это было бы не так, за исключением общей отссылки к юности.



А ни откуда не следут, что она не подготовила.  Это ты почему то вывела из слов о "самом счастливом времени в жизни", что человек вышел неподготовленный.


Я сказал почему так считаю двумя сообщениями выше, отвечая на твой комментарий.



Ты так и не заметила, что писали не вообще о школе, а о школах, в которой учились в  старших классах. Дело в том, что в этих специализированных школах младших и средних классов просто нет.

Я прекрасно это заметиЛ
Troubleshooter
30 ноября 2015, 14:02

ПФУК написал:
Нет.
Из того что школьные годы воспринимаются как что-то замечательное никак не следует, что тебя плохо подготовили к жизни.


Конечно.



Вообще, формулировка "школьные годы лучшее в жизни", она какая-то неправильная, типа это возможно если взрослая жизнь совсем не удалась.

Либо формулировка неправильная или что то тут не то. Собственно то о чем я и говорю.
Пенелопа Икариевна
30 ноября 2015, 14:22

Troubleshooter написал: В общепринятом понимании общения, один собеседник может только повторить то как он понял другого собеседника чтобы убедиться что ничего не было упущенно.

В общепринятом понимании общения, нормально показывать ошибочность логики собеседника. Поэтому отзеркаливание - нормальный прием, а настаивать на том, что только сам собеседник имеет права применять свой подход как раз недопустимом

Troubleshooter написал: Это бинарная логика: либо чёрное либо белое

Которую ты и применил. Потому, что у тебя криминал в том, что лучшее время школьное, совершенно из бинарных соображений - если было хорошо, значит дальше хуже, а раз дальше хуже, то школа со своими обязанностями не справилась, тут явно подразумевается, что есть только черное и белое. Ну так берем и меняем их местами.
А когда по-твоему вообще должно быть лучше всего? Когда по-твоему можно начать жить, а не готовится к новой жизни? На пенсии?

Troubleshooter написал: И да, я ставлю под сомнение эффективность такой школы.

Потому, что очень хочется, ибо в твоем выводе логические дыры. Но пока ты не отзеркалишь выводы, ты не увидишь, где в них ошибка.
А ведь все очень просто - школа не справляется со своей работой, если после нее хуже, чем было бы без нее. Если типов школ несколько, то значит можно найти более и менее эффективные школы, сравнивая успешность выпускников по разным параметрам.
Был ли человек в школе счастлив или нет, таким образом вообще к вопросу эффективности школы отношение не имеет. Но, человек в конкретной школе, в зависимости от ее типа, проводит от 2 до 12 лет. И таки лучше, чтобы он там был счастлив, чем нет. А у некоторых все так совпадает, что эти два года оказываются самыми счастливыми в жизни, просто потому, что какие-то года будут самыми счастливыми в жизни. Особенно счастье в школе заметно тем, кто учился в нескольких типах школ. Потому, что в данном случае он может по этому параметру сравнить школы. Это куда проще, чем сравнивать медовый месяц и первую влюбленность.
Вот поэтому то в вопросе о качестве школ, и возник параметр счастливых лет, что до этого осуждали плохие школы.


Troubleshooter написал: Я сказал почему так считаю двумя сообщениями выше,

И я тебя уже давно на них ответила.

Troubleshooter написал: Я прекрасно это заметиЛ

Если заметил, то не должен был писать про 5, 5 лет,
Troubleshooter
30 ноября 2015, 14:43

Пенелопа Икариевна написала:
В общепринятом понимании общения, нормально показывать ошибочность логики собеседника.  Поэтому отзеркаливание - нормальный  прием, а настаивать  на том, что только сам  собеседник имеет права применять свой подход  как раз недопустимом


Ты приписывают мне то, что я не говорил. Ты можешь отзеркалить только то что ты услышала. В процессе коммуникации если "озеркаливание" не отражает то что собеседник имел ввиду, то этт может означать что я мог неправильно выразить свою мысль или потому что ты её не правильно поняла. Разве это не очевидно?




тут явно подразумевается, что есть только черное и белое.


См. выше.




А когда по-твоему вообще должно быть лучше всего? Когда по-твоему можно начать жить, а не готовится к новой жизни?


Процесс обучения постоянен.




Был ли человек в школе счастлив или нет, таким образом вообще к вопросу эффективности школы отношение не имеет.


Ты меня точно не слышишь smile.gif . В общем случае хорошо когда человек счастлив в школе. Плохо, по крайней мере для меня, когда в сравнении с другим опытом школа стано виться самым счастливым местом в жизни человека.





Если заметил, то не должен был писать про 5, 5 лет,

Т.е. 5 летние не живут а существуют и своего опыта у них нет? Если не так, то в чем разница между старшеклассники кроме полученного опыта и дальнейшего развития? Когда ответишь на этот вопрос, задай себе следующий: в чем разница между старшекласником и взрослым кроме полученного опыта и дальнейшего развития?
Снегурочка
30 ноября 2015, 15:47
Кстати, а какой период жизни можно назвать самым счастливым, по-вашему, без боязни упреков в том, что "что-то тут не то"? Раз школьные годы не годятся. А то я прямо задумалась, ну мало ли у кого как smile.gif. Если это "тут не то", то что "то"? Годы плодотворной творческой работы во имя Родины? Или очевидно правильный ответ, не предполагающий психдиагнозов, "Вот прямо щаз"? biggrin.gif
Пенелопа Икариевна
30 ноября 2015, 15:53

Troubleshooter написал: Ты можешь отзеркалить только то что ты услышала.

Ровно то, что ты тут написал, при чем несколько раз настояв на этом.
Но, так ты вообще сделал далеко идуший вывод на основе фразы, вырванной из контекста.

Troubleshooter написал: В процессе коммуникации если "озеркаливание" не отражает то что собеседник имел ввиду

Вообще то нормально четко выражаться, хотя бы с третьего раза, если же отзеркаливание показало, что фраза была построена непонятно, то человек всегда имеет возможность уточнить в чем разница.

Troubleshooter написал: Процесс обучения постоянен.

То есть только перед смертью, можно себя счастливым признать 3d.gif

Troubleshooter написал: Ты меня точно не слышишь 

Я тебя слышу, ты других нет. Ты просто свой первый тезис повторяешь без изменения. Это скучно.

Troubleshooter написал: . В общем случае хорошо когда человек счастлив в школе.
Плохо, по крайней мере для меня, когда в сравнении с другим опытом школа стано виться самым счастливым местом в жизни человека.

Не школа, а те годы, и не в сравнении с другими, а в сравнении с другими школами.

Troubleshooter написал: Т.е. 5 летние не живут а существуют и своего опыта у них нет?

Они дети, взрослому логичнее себя подростком вспоминать или юношей, а не совсем уж ребенком

Troubleshooter написал:  чем разница между старшекласником и взрослым кроме полученного опыта и дальнейшего развития?

В чем разница между 15-летним и 60-летним? Она же очевидно есть/
Нефеш
30 ноября 2015, 19:41

Пенелопа Икариевна написала: Обычно юность - это самое счастливое время.

По разному бывает. И здесь на форуме рассказано множество историй, когда люди вспоминают свою молодость как ужас и как этап в жизни, который толкал их на устройство своей взрослой жизни совсем в другом ключе. Они ведет внутренний монолог с родителями, друзьями, чье отношение к себе в детстве считали несправедливым. Всяко бывает.

Troubleshooter написал: Сравнивнение предполагает несколько отрезков жизни. Если юность это самое интересное и хорошее из того что можно вспоминить, то конечно.

Конечно, нет. Невозможно, объективно оценить свою жизнь в детстве, находясь во взрослом возрасте, просто потому, что это невозможно. Оценить можно только воспоминания о детстве и юности, будучи взрослым.

Не так много людей во взрослом состоянии помнят свои истинные впечатления от событий в детстве, так как они воспринимали себя детьми. Кто помнит, тот отлично понимает детей.

Нефеш
30 ноября 2015, 19:48

Troubleshooter написал: в чем разница между старшекласником и взрослым кроме полученного опыта и дальнейшего развития?

Как сказал мой 4.5 летний сын на собеседовании у психолога в ответ на вопрос "кто съел Колобка"
Такая большая, столько книг прочитала, а не знаешь кто съел Колобка - был ответ.

Так вот между юношей и взрослым огромная разница в физиологии, следовательно в психологии и следовательно в социализации. Даже по постам на форуме можно примерно оценить возраст участника или его возраст относительно своего. В угадайку с участниками играть не будем, но это так. smile.gif
Fokker
30 ноября 2015, 20:46

Нефеш написала:  Даже по постам на форуме можно примерно оценить возраст участника или его возраст относительно своего.

Гм.
Troubleshooter
30 ноября 2015, 20:55

Пенелопа Икариевна написала:
Ровно то, что ты тут написал, при чем   несколько раз настояв на этом.
Но, так   ты вообще сделал далеко идуший вывод на основе фразы, вырванной из контекста. 

Вообще то нормально четко выражаться, хотя бы с третьего раза, если же  отзеркаливание показало, что фраза была построена непонятно, то человек всегда имеет возможность уточнить в чем разница. 


Ну, это уже совсем странные аргументы. Я могу воспользоваться тем же и сказать что надо внимательный читать и контекст и то что написано. К чему это приведёт? Ни к чему. Следующий пример показателен:



То есть только перед  смертью, можно себя счастливым признать  3d.gif


Нет, откуда такой вывод? Тоже я сказал? wink.gif На каждом этапе можно оценить то что было раньше и сравнить. Хоть в 15, хоть в 20, хоть в 60. И причём здесь быть счастливым? Счастливым в той или иной степени можно быть все время.




Я тебя слышу, ты других нет.

Интересно откуда ты это знаешь, если я вижу что ты мне пытаешься приписать то что я не говорил? smile.gif



Не школа, а  те годы, и не в сравнении с другими, а в сравнении с другими школами.   


Это только мне эта фраза кажется странной? В одной фразе сначала школы отрицаетются и вместо них вводятся годы, которые потом предлагается сравниваются с другими школами?



В чем разница между 15-летним и 60-летним?  Она же очевидно есть/

Конечно. Становится все " чудекатее и чудекатее" (с) наверно пора заканчивать.
Troubleshooter
30 ноября 2015, 21:07

Нефеш написала:
Так вот между юношей и взрослым огромная разница в физиологии, следовательно в психологии и следовательно в социализации.

Правильно. Точно также можно описать разницу между 5 летним ребенком и юношей. При этом если человек развивается в соответствии со своим возрастом/запросами/окружающим миром то любой этап будет лучшим.
Лунный Волк
30 ноября 2015, 21:45

Нефеш написала:  Даже по постам на форуме можно примерно оценить возраст участника или его возраст относительно своего.

Шутишь?
Ты наверно забыла, что даже психологический возраст, может сильно разниться с физическим, а про интеллектуальный и совсем мало по посту о человеке можно сказать.
Или ты о сосках/внуках, но это банально.
Новая Луна
1 декабря 2015, 22:12
Вот интересно себя ощущать посередине двух миров. Когда после чтения ФЭРа читаешь стенания родителей в классном чате о том, что слишком сложные задания дают во втором классе по математике. Под слишком сложным подразумевается упрощенный вариант судоку 4х5. Стенания выражаются фразами "издеваются над детьми", "забивают голову всякой ерундой" и "зачем вообще школа, если мы сидим до ночи детям объясняем математику". Примерно 3/4 обычного класса обычной школы не справляются с обычной школьной программой. Т.е. в начальных классах они с трудом, но вытягивают этот средний уровень за счет усердия родителей, в старших со скрипом тот же средний за счет репетиторов. Это самый максимум, на который рассчитывает большинство, при этом кладя на 11 лет учебы все нервы свои и ребенка, а также финансовое благополучие. Грустно.
Нефеш
1 декабря 2015, 22:42

Troubleshooter написал: Правильно. Точно также можно описать разницу между 5 летним ребенком и юношей. При этом если человек развивается в соответствии со своим возрастом/запросами/окружающим миром то любой этап будет лучшим.

Ну это как в дурацком романтическом тесте - оцените периоды своей жизни по 10 балльной шкале. Тестируемый тужится, оценивает, а ему потом говорят, мол не фига, каждый период жизни человек старается жить на 10 баллов и поэтому, все периоды это 10 баллов. Объяснять тестеру, что люди не жизнь свою оценивают, а впечатления от неё, причем с точки своего возраста сейчас совершенно бесполезно. Потому что он поглощен тестом и открывшейся ему истиной. smile.gif
Нефеш
1 декабря 2015, 22:45

Лунный Волк написал: Шутишь?
Ты наверно забыла, что даже психологический возраст, может сильно разниться с физическим, а про интеллектуальный и совсем мало по посту о человеке можно сказать.

Я не шучу и это не имеет значение. Это будет иметь значения только для определения, инфантильный молодой человек, инфантильный старик, умный молодой человек, умный старик и т д. Расхождение в психологическом возрасте и физическом тоже не так важны.
Сказать можно много, если ведешь с ним беседу, а не просто читаешь чьи-то посты.
Нефеш
1 декабря 2015, 22:50

Новая Луна написала: Когда после чтения ФЭРа читаешь стенания родителей в классном чате о том, что слишком сложные задания дают во втором классе по математике. Под слишком сложным подразумевается упрощенный вариант судоку 4х5. Стенания выражаются фразами "издеваются над детьми", "забивают голову всякой ерундой" и "зачем вообще школа, если мы сидим до ночи детям объясняем математику". Примерно 3/4 обычного класса обычной школы не справляются с обычной школьной программой

А что не забивают? Именно забивают, лучше бы устным счетом занимались бы с детьми.
В начальной школе мало учебы, но немного есть и неплохо бы, чтобы кто-то ею занимался, а не всякой модной фигней.
Честно говоря, я давно уже не понимаю, почему в школах теперь не учат просто читать, писать, считать, природоведению, рисованию и музыке, а выдумывают какие-то игровые подходы и всякую лабуду. Нет ведь ничего проще немного поучить читать, писать, считать, а потом заниматься с детьми приятными вещами природой, музыкой, рисованием, окружающим миром, каким-то интересными вещами, ведь сейчас столько всего, чему можно учить детей. Я, серьезно, не понимаю.
Troubleshooter
2 декабря 2015, 00:29

Нефеш написала:
Ну это как в дурацком романтическом тесте - оцените периоды своей жизни по 10 балльной шкале. Тестируемый тужится, оценивает, а ему потом говорят, мол не фига, каждый период жизни человек старается жить на 10 баллов и поэтому, все периоды это 10 баллов. Объяснять тестеру, что люди не жизнь свою оценивают, а впечатления от неё, причем с точки своего возраста сейчас совершенно бесполезно. Потому что он поглощен тестом и открывшейся ему истиной. smile.gif

Кто да, смотрит на мир через призму романтических тестов, получая удовольствие от осознания "ну я то выше их", при этом разделяя прожитое на жизнь, впечатления и кто знает на что ещё. Другой понимает что жизнь состоит из впечатлений и всего остального и поэтому разделять их смысла нет. Одному обязательно нужны "мемуары", другой может оценить текущее положение исходя из опыта полученного "на сегодняшний день". Да, совершенно разные подходы.
Лунный Волк
2 декабря 2015, 00:48

Нефеш написала: Сказать можно много, если ведешь с ним беседу, а не просто читаешь чьи-то посты.

С такой поправкой согласен с тем что можно определить, особенно если задаться целью. Потому как уровень начитанности, слепки общественного сознания соответствующие определенным временным историческиским периодам, знания о жизни легко пределяются и позволяют определить возраст.
Я неправильно тебя понял, что ты ограничиваешься постом или совокупностью постов тематического треда. Извини.
Лунный Волк
2 декабря 2015, 00:52

Нефеш написала:а выдумывают какие-то игровые подходы и всякую лабуду

Но освоение и запоминание в правильной игровой деятельности действительно сокращает время и снижает нагрузку. Тут я могу судить по внучке, опыт как бы.
Troubleshooter
2 декабря 2015, 00:54

Нефеш написала:
А что не забивают? Именно забивают, лучше бы устным счетом занимались бы с детьми.
В начальной школе мало учебы, но немного есть и неплохо бы, чтобы кто-то ею занимался, а не всякой модной фигней.
Честно говоря, я давно уже не понимаю, почему в школах теперь не учат просто читать, писать, считать, природоведению, рисованию и музыке, а выдумывают какие-то игровые подходы и всякую лабуду.

Одно из основных отличий западного образования от российского, по моим наблюдениям, в том что в российском очень много внимания уделяется "техническим" вещам, таким как считать, писать. При этом материал дается в концентрированной форме, не отвлекаясь на "лабуду". Стоит ли удивляться что интерес к учёбе падает, а люди вроде Брина появляются в США а не в России?
Наталек_new
2 декабря 2015, 01:39

Troubleshooter написал:
Одно из основных отличий западного образования от российского, по моим наблюдениям, в том что в российском очень много внимания уделяется "техническим" вещам, таким как считать, писать. При этом материал дается в концентрированной форме, не отвлекаясь на "лабуду".

Про западное не в теме, а про российское на примере трех поколений: родители-мы с сестрой- сын плюс знакомые дети старше-младше я вижу, что чем дальше, тем менее качественно дают больший объем знаний. Лабуда не усваивается, на основы времени нет. Т.е. приходит ребенок с задачей. Я уже не помню как ее решать, но знаю, что должна быть какая-то теорема про это. Нахожу теорему, решаю. Если дать эту же задачу моему папе, то он просто решит, потому что теорему помнит. Папа учился в обыкновенной школе г. Ленинграда, мама моя поменяла несколько школ в разных городах СССР, у меня школа была специализированная и ооочень хорошая, просто я с тех пор школьные знания не применяла практически. У ребенка неплохая школа, но не более того. Но он типа учится. mad.gif
И да, мне учиться было скорее интересно, чем не.
Так что я всецело поддерживаю Нефеш: лучше бы выучили нормально читать, писать и считать, а потом бы лезли в тонкости грамматики и математики. А то в результате ребенок ни написать грамотно не может, ни контекстуальные синонимы найти. Синонимы, конечно, интересно и занятно, но это пирожные, а писать - хлеб, образно говоря.
Свиристель
2 декабря 2015, 01:52
Сегодня мой четвероклассник со товарищами вместо урока ритмики смотрел, как второклассники разыгрывают дикий спектакль на тему "Фею Вежливости похитил Король Грубости. Что же делать??" Учительница второго класса очень переживала, что четвероклассники не достаточно проникаются проблемами Феи Вежливости, поэтому всё время вклинивались в спектакль со своей отсебятиной. Отсебятина включала в себя реплики "так, все закрыли рот, я сказала", "тебе с первого раза плохо понятно?", "ты щас выйдешь отсюда" и "кто тебя вообще воспитывал?" Мой четвероклассник скептически отнёсся к просветительскому эффекту спектакля и предположил, что учительница второго класса обиделась на то, что ей не досталась роль Короля Грубости, посетовав при этом на возможную гендерную дискриминацию при распределении ролей.
Свиристель
2 декабря 2015, 01:55

Troubleshooter написал:
Одно из основных отличий западного образования от российского, по моим наблюдениям, в том что в российском очень много внимания уделяется "техническим" вещам, таким как считать, писать. При этом материал дается в концентрированной форме, не отвлекаясь на "лабуду". Стоит ли удивляться что интерес к учёбе падает, а люди вроде Брина появляются в США а не в России?

Я бы не стала восхищаться начальным образованием в Европе, а в США тем более. Я не в восторге и от нашей начальной школы, но началка в государственных школах США за гранью бобра и козла. По рассказам очевидцев, разумеется, по ученикам, попадавшим ко мне после 3-4 лет тамошних школ, по содержанию контрольных работ.

Вот предуниверситетские школьные программы - другое дело. Хотя, имхо, SAT уж какой-то совсем простой. А вот экзамены А-level ничо так. (Я знаю, что это в разных странах и курсы разного уровня сложности). tongue.gif
Troubleshooter
2 декабря 2015, 02:42

Наталек_new написала:
И да, мне учиться было скорее интересно, чем не.
Так что я всецело поддерживаю Нефеш: лучше бы выучили нормально читать, писать и считать, а потом бы лезли в тонкости грамматики и математики. А то в результате ребенок ни написать грамотно не может, ни контекстуальные синонимы найти. Синонимы, конечно, интересно и занятно, но это пирожные, а писать - хлеб, образно говоря.

Я на это по-другому смотрю. Для основ давно придумали какие то инструменты. Например для письма спелчекеры, когда это важно. Нужно ли уделять много времени на то, с чем справиться компьютерная программа в случае необходимости? Об узкой специализации профессий литераторов и т.п. не говорим. На мой взгляд важнее не заучивание правил правописания, а научить создать новое. Где тот же поиск синонимов выглядит вполне разумным шагом в этом направлении.

Например, (специфично для моей работы). Когда я провожу интервью для приема на работу, я очень мало уделяю внимания знанию синтаксиса языка программирования. Есть соответствующие программы которые все поправят сами. Мне важно чтобы кандидат знал основы и столкнувшись с незнакомой или непревычной для него ситуацией сумел сделать правильные шаги в сторону её разрешения.
Troubleshooter
2 декабря 2015, 02:52

Свиристель написала:
Я бы не стала восхищаться начальным образованием в Европе, а в США тем более. Я не в восторге и от нашей начальной школы, но началка в государственных школах США за гранью бобра и козла. По рассказам очевидцев, разумеется, по ученикам, попадавшим ко мне после 3-4 лет тамошних школ, по содержанию контрольных работ.

Наверно везде школы различаются по качеству. Но в общем случае нельзя сравнивать российскую и западную начальные школы через контрольные работы. Это промежуточный результат, поэтому на этом этапе знания и умения будут различаться из-за разных приоритетов
alotostanka
2 декабря 2015, 04:11

Troubleshooter написал: Для основ давно придумали какие то инструменты. Например для письма спелчекеры, когда это важно. Нужно ли уделять много времени на то, с чем справиться компьютерная программа в случае необходимости? Об узкой специализации профессий литераторов и т.п. не говорим. На мой взгляд важнее не заучивание правил правописания, а научить создать новое. Где тот же поиск синонимов выглядит вполне разумным шагом в этом направлении.

Есть один маленький нюанс. Люди все поголовно смертны. И когда придумываются какие-то инструменты, то важным является не его изобретение или наличие, а способность передавать его и активно использовать, а, значит, и быть способным воспроизводить нечто подобное самостоятельное. Если этот принцип не соблюдать и двигаться быстрее, чем происходит закрепление знаний в достаточно большой массе людей, будут срывы - аварии, посредственные результаты, повышение конкуренции и конфликтности.

И вообще выделять отдельно образование развитых стран достаточно сложно, они же пылесосом денежным прилично собирают уже готовое по всему миру, прежде всего, уровень интеллекта покупается. А уровень интеллекта - это папа-мама, бабушка-дедушка и прочее окружение, ну и национальные системы образования. Они почти наверняка используют гораздо более медленные и дешевые способы передачи опыта, как то от старших детей младшим, какие-нибудь столетние игры и саму способность вычленять смысл, этому учатся человеческие детеныши с пеленок.

Между прочим, когда обсуждают Монтессори, этот момент никогда не называется, начинают говорить про разработку для умственно отсталых, но там не в этом суть. Как раз наиболее развернутый и апробированный этап обучения проходил на здоровых детях с улицы (во время 2-й Мировой в Индии прошли обучение 22000 детей, например), т.е. живых, энергичных и с некоторым житейским опытом. Я вот подозреваю, что и количество аутизма, превалирующее в местностях с городским населением над слабо развитыми районами связано не с физиологией или экологией, а именно с этим. Детей мало и они не интегрированы в поиски простых житейских смыслов. Может быть, это происходит в результате нескольких подряд поколений, живущих с убыстряющимся темпом жизни. Опыт не передается механически. Если это какие-то шаблоны, то очень незаурядные люди должны их разрабатывать, чтобы предугадать, как они будут житейский опыт передавать, всегда нужна живая опора и посильный темп освоения.

Я и сама пришла к такому выводу, и многие учителя в возрасте подчеркивают, что сначала над учиться делать правильно, хорошо, в своем темпе. Потом закреплять количественно, а вот только потом начинать убыстрять темп за счет наработанного опыта. При развлекательном характере обучения этапы 1 и 2 частенько просто выпадают, сразу в целях рисуется формальное соблюдение результата с каким-то недетским темпом. А потом задачи решить не могут, потому что так же смыслы-то не вычленяются, просто поток какой-то равномерной информации проходит мимо, а не один ли фиг, что там за информация, сегодня нужна в оперативной памяти, завтра в гугле посмотрю. Поэтому такая любовь к решебникам. Решебники я бы вообще все на костре сожгла, какому идиоту пришло в голову их издавать.

P.S. Искала точную цитату про детей в Индии, но уже спать пойду, вот, что попалось: "9. По системе Монтессори учились Франсуа Миттеран, создатели поисковой системы Google Ларри Пейдж и Сергей Брин, принцы Уильям и Гарри, основатель amazon.com Джефф Безос, Анна Франк, основатель Википедии Джимми Уэлс, Джулия Чайлд и многие другие известные люди." Но у Брина еще и семья ого-го.
Наталек_new
2 декабря 2015, 10:15

Troubleshooter написал:
На мой взгляд важнее не заучивание правил правописания, а научить создать новое.

На мой взгляд важно уметь грамотно писать (правила - не самоцель, а средство), хорошо читать и считать. В идеале обучить всему этому наиболее быстрым и комфортным способом, но обучить. Позже обучить искать информацию. Перечисленное нужно всем от уборщицы до ученого. И это вполне реальная задача. А когда человек в 11 классе не может решить -8-3-2=?, то это почти гуманитарная катастрофа, ИМХО (пример реальный). А то эти недоучки такое новое сотворят, что лучше бы ничего не творили.
Schenja
2 декабря 2015, 10:40

Troubleshooter написал:
Я на это по-другому смотрю. Для основ давно придумали какие то инструменты. Например для письма спелчекеры, когда это важно. Нужно ли уделять много времени на то, с чем справиться компьютерная программа в случае необходимости? 

А можно тогда ткнуть пальцем, где есть спелчекер, который будет ругаться на фразы "Я вчера не чего ни делал" и "Мы будим есть".
Troubleshooter
2 декабря 2015, 11:16

Наталек_new написала:
На мой взгляд важно уметь грамотно писать (правила - не самоцель, а средство), хорошо читать и считать. В идеале обучить всему этому наиболее быстрым и комфортным способом, но обучить. Позже обучить искать информацию. Перечисленное нужно всем от уборщицы до ученого.  И это вполне реальная задача. А когда человек в 11 классе не может решить -8-3-2=?, то это почти гуманитарная катастрофа, ИМХО (пример реальный). А то эти недоучки такое новое сотворят, что лучше бы ничего не творили.

Конечно должен быть определённый уровень. Но например высокий уровень затраченных усилий на правописание и орфографию это одна из российских особенностей. Я встречал много успешных американцев и британцев которые прямо говорили что со спеллингом у них не очень.

Не лучше время обучения потратить на то что интересно для конкретного ученика? Не идёт математика, может тогда сфокусировать внимание на литературе?
Troubleshooter
2 декабря 2015, 11:20

Schenja написала:
А можно тогда ткнуть пальцем, где есть спелчекер, который будет ругаться на фразы "Я вчера не чего ни делал" и "Мы будим есть".

Всегда можно найти примеры где чего то не хватает. Но в приведеннвх примерах нельзя понять смысл написаного? Нет. Т.е. эти ошибки не мешают передаче информации. Не хватает чего то в спеллчекерах, значит спелчекры надо улучшить. А пока этого не произошло нанять пруфридера.
Schenja
2 декабря 2015, 11:50

Troubleshooter написал:
Всегда можно найти примеры где чего то не хватает. Но в приведеннвх примерах нельзя понять смысл написаного? Нет. Т.е. эти ошибки не мешают передаче информации.  Не хватает чего то в спеллчекерах, значит спелчекры надо улучшить. А пока этого не произошло нанять пруфридера.

А извозчики на что?(с) facepalm.gif
alotostanka
2 декабря 2015, 12:23

Troubleshooter написал: Всегда можно найти примеры где чего то не хватает. Но в приведеннвх примерах нельзя понять смысл написаного? Нет. Т.е. эти ошибки не мешают передаче информации. Не хватает чего то в спеллчекерах, значит спелчекры надо улучшить. А пока этого не произошло нанять пруфридера.

Вообще речь в теме не о костылях, а об обучении. Мало-мальский опыт резво сообщает, что для того, чтобы уметь создавать костыли, однозначно, обучения по образцу не хватит, для того, чтобы его грамотно развернуто использовать - тоже (здравствуй, Фурсенко с его сентенцией о грамотном потребителе), а возведения костыльного принципа в основной приведет к замедленной катастрофе. Потому что людей, в среднем, не зажигает дисциплинированное следование непонятно как работающему шаблону. Т.е. еще и сопротивление и отсутствие мотивации в системе обучения появляются. А тащить на аркане упирающегося мула - так себе удовольствие.

Тем более, когда предлагается копирование чужих шаблонов из других работающих систем (это что касается образования) в частичном и не осмысленном виде. Да, и вообще очень многие работающие в США вещи не переносимы на более бедные платформы. Т.е. даже в идеальных условиях готовности переделать свое на чужое, чего в реальности и рядом нет, банально не хватит денег. Ну в США их гораздо больше, чем в остальных местах, это совершенно на поверхности, но об этом тоже как-то скромно умалчивают в обсуждениях на тему, как лепить системы. Поэтому недостатки при переносе поимеются 100%, а вот достоинства - еще очень большой вопрос.
Belle
2 декабря 2015, 13:02
Хочу написать о своем скромном опыте домашнего обучения. Моя дочка учится в первом классе финской школе и плюс в русской школе при посольстве на заочной форме обучения. Заочная форма выглядит: так даются учебные планы, учебники, сами покупаем рабочие тетради. 3 раза в год надо приехать сдать промежуточные аттестации.

Очень непросто организовать учебный процесс дома. Нет мотивации и внешнего авторитета -учителя. Все время возникает вопрос: "А зачем?" Особенно с прописями. Когда сдавали экзамен, дочка попала на часть урока (там есть очная форма обучения) и за компанию с упоением писала те же прописи. И очень ей понравилось на уроке руку тянуть, на вопросы отвечать.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»