Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Solmir
26 ноября 2015, 17:27

Loyt написал: А Леметр-то, оказывается, математик и астроном, а не просто пастор. То есть к гипотезе своей он вполне мог научным путём прийти, а не из Библии натолковать.

Леметр — серьезный ученый. И аббат. Он решал уравнения ОТО, а не ссылался на Библию. Сейчас все использую обозначения FLRW-model модель Фридмана-Леметра-Робертсона-Уокера.
Алент
26 ноября 2015, 17:30

Solmir написал:
Леметр — серьезный ученый. И аббат. Он решал уравнения ОТО, а не ссылался на Библию. Сейчас все использую обозначения FLRW-model модель Фридмана-Леметра-Робертсона-Уокера.

Очень много серьезных ученых были верующими, однако проводили исследования, не ссылаясь на Библию.
Solmir
26 ноября 2015, 17:30


Ответа на вопрос не обнаружил.
Алент
26 ноября 2015, 17:31

Solmir написал:
Ответа на вопрос не обнаружил.

Что ж, значит, мы друг друга не поняли.
Золотые мозги
26 ноября 2015, 17:33

Алент написала: О чем? Сформулируйте вопрос снова.

(1) Послания от сверхъестественных существ у нас есть только в религиозных текстах.
(2) Людские войны не интересовали сверхъестественных существ от слова "совсем".

Как из (1) следует (2)?

Алент
26 ноября 2015, 17:34

Золотые мозги написал:
(1) Послания от сверхъестественных существ у нас есть только в религиозных текстах.
(2) Людские войны не интересовали сверхъестественных существ от слова "совсем".

Как из (1) следует (2)?

Никак не следует. Это утверждения разных планов.
Золотые мозги
26 ноября 2015, 17:36

Алент написала:
Никак не следует. Это утверждения разных планов.

Хорошо. Почему вы считаете, что людские войны не интересовали сверхъестественных существ?
Алент
26 ноября 2015, 17:38

Золотые мозги написал:
Хорошо. Почему вы считаете, что людские войны не интересовали сверхъестественных существ?

В учениях говорится о бренности земной жизни и о важности развития души и духа. Я не встречала ни одного теологического труда о воинском деле.
Solmir
26 ноября 2015, 17:39

Алент написала:
Очень много серьезных ученых были верующими, однако проводили исследования, не ссылаясь на Библию.

Да, среди моих знакомых такие тоже есть и не один. К ним никаких вопросов. Вот если начнут говорить то же, что Гриб у Гордона, то появятся.

Честно говоря, я не понимаю желание ввязаться в бой на вражеской территории. Поговорить о науке, в частности физике и астрономии, если в этом слабо разбираешься. Об окружающем нас мире. Вот когда пишут о духовности, о религиозном опыте и т.д., я молчу. А когда про космологию, то не молчу. И у меня нужное для этого полушарие рабочее. И знания не из научпопа. Меня можно переубедить, но надо иметь аргументы, а с ними сложно.
Алент
26 ноября 2015, 17:42

Solmir написал: Меня можно переубедить, но надо иметь аргументы, а с ними сложно.

А почему вы думаете, что я хочу вас переубеждать? Ничуть. Вообще никого не хочу переубеждать.
Лунный Волк
26 ноября 2015, 17:43

Золотые мозги написал: Например, жрец древенееврейских скотоводов не мог писать про наполеоновские войны, а если мы сверхъестественное включаем в объясненение, то мог.

Ты не понял о чем я написал.

Алент написала:  Потому что послания от сверхъестественных существ у нас есть только в религиозных текстах.

Вообще говоря нет. Например Бог в виде единого информационного поля не точно не существо, но свехъестественное образование и вполне себе говорит через избранных существ пишущих эзотерические тексты.

Solmir написал: Если они не понятны без комментариев, то он плох как учитель.

Мне кажется ты не прав. Человеческая традиция допускает и даже ценит скрытый смысл и изящную многозначность в текстах, понимание чего достыпно далеко не всем.
Бог может и должен владеть этой способностью в совершенстве, а идея избранности в христианстве чуть ли не воглаве угла. Только избранные могут понять подобные боговдохновенные тексты и несут обязанность их толковать.
Solmir
26 ноября 2015, 17:45

Золотые мозги написал:
Хорошо. Почему вы считаете, что людские войны не интересовали сверхъестественных существ?

Еще как! Книга Судей израилевых. Глава 1:

19Господь был с Иудою, и он овладел горою; но жителей долины не мог прогнать, потому что у них были железные колесницы.

То есть Бог не только лично участвовал в битве, но оказался слаб против железных колесниц.
Лунный Волк
26 ноября 2015, 17:45

Solmir написал: А когда про космологию, то не молчу.

Ссылочку на твою книгу по космологии кинешь? Ну если считаешь, что я смогу понять.
А то я в ней сейчас уже полный ноль.
Золотые мозги
26 ноября 2015, 17:45

Алент написала:
В учениях говорится о бренности земной жизни и о важности развития души и духа.

(1) В учениях говорится о бренности земной жизни и о важности развития души и духа.

(2) Людские войны не интересовали сверхъестественных существ

Как из (1) следует (2)? Объясните, пожалуйста.
Алент
26 ноября 2015, 17:46

Лунный Волк написал: Вообще говоря нет. Например Бог в виде единого информационного поля не точно не существо, но свехъестественное образование и вполне себе говорит через избранных существ пишущих эзотерические тексты.

Ой, не будите лихо. Тут может такое начаться, всю мою тему забьют. frown.gif
А я с вами согласна. Я наблюдала такой феномен.
Алент
26 ноября 2015, 17:47

Золотые мозги написал:
(1) В учениях говорится о бренности земной жизни и о важности развития души и духа.

(2) Людские войны не интересовали сверхъестественных существ

Как из (1) следует (2)? Объясните, пожалуйста.

Нет, с двух раз не получилось, не будем тратить время. Бесполезно.
Лютти
26 ноября 2015, 17:48

Алент написала:
В учениях говорится о бренности земной жизни и о важности развития души и духа. Я не встречала ни одного теологического труда о воинском деле.

"Искусство войны" Сунь Цзы.
Кратенько из Вики (хоть я её и не жалую):
"Общая идеология Сунь-цзы совмещает в себе конфуцианские устои поддержания социального гомеостазиса с даосской диалектикой вселенского Дао, космическим циклизмом школы инь-ян, ..."
Solmir
26 ноября 2015, 17:49

Лунный Волк написал:
Ссылочку на твою книгу по космологии кинешь? Ну если считаешь, что я смогу понять.
А то я в ней сейчас уже полный ноль.

Ее нет в продаже. Тираж распределен по Академии Наук Украины. Вот сегодня утром договаривался об издании на английском. Уже коммерческом, в Сингапуре.
Золотые мозги
26 ноября 2015, 17:49

Алент написала:
Нет, с двух раз не получилось, не будем тратить время. Бесполезно.

И всё-таки?

(1) В учениях говорится о бренности земной жизни и о важности развития души и духа.

(2) Людские войны не интересовали сверхъестественных существ

Как из (1) следует (2)? Объясните, пожалуйста.
Solmir
26 ноября 2015, 17:50

Лунный Волк написал:
Ссылочку на твою книгу по космологии кинешь? Ну если считаешь, что я смогу понять.
А то я в ней сейчас уже полный ноль.

Посмотри мою тему в архивах НиТа, туда много вошло.
Лютти
26 ноября 2015, 18:07

Алент написала: Конечно, способ познания окружающего мира - свободный выбор каждого. Но все же мне представляется разумным прежде чем отвергать что-то не плохо бы это что-то знать. Поэтому в данной теме я буду помещать материалы о вере и религии и их связи с наукой.

Из уже упомянутого Сунь Цзы:
"Есть дороги, по которым не ходят. Есть армии, на которые не нападают. Есть укрепленные города, которые не штурмуют. Есть местности, из-за которых не соперничают."
Это я к тому, что обсуждение связи и взаимопроникновения науки и религии, конечно возможно, если очень хочется, но на самом деле это дорога в никуда и по ней лучше не ходить.
Звездолетова
26 ноября 2015, 20:57
Алент, и от меня большое спасибо за открытие этой темы. smile.gif

Пока только слушаю, читаю, обдумываю, вспоминаю, сопоставляю.

Как же всё перекликается: и сказанное Андреем Грибом, и идеи Флоренского, среди которых и моё любимое: "человек есть сумма мира, сокращенный конспект его, а мир – проекция и раскрытие человека...", и "Разум клеток" Сатпрема, и семиотические исследования в трудах Веселовского, Потебни, Бахтина, в лекциях Лотмана... системная последовательность семантических знаков, будь то текст из движений тела, мимики лица, из взглядов... в слове, цвете, звуке...
Solmir
26 ноября 2015, 20:59
Кстати, я час назад получил часть набранной книги, научным редактором которой я являюсь. Естественно, я не имею право использовать текст. Но думаю, что маленькая цитата допустима.

Галилео Галилей положил красоту физического мира в осно-
ву своей собственной глубокой веры и всем ее рекомендовал:
Величие и торжество Бога изумительно сияет во всех Его
творениях, и именно оно читается прежде всего в раскры-
той книге небес.
…И  так  же поступили Иоганн Кеплер, Исаак Ньютон
и Джеймс Клерк Максвелл. Для всех этих исследователей най-
ти красоту, воплощенную в физическом мире, отражающую
величие Бога, было целью поисков. Это вдохновляло их рабо-
ту и освящало их любознательность. И благодаря их открыти-
ям их вера вознаграждалась.

Подобный подход я понимаю. Но насколько он отличается от попыток увидеть библейские тексты в космологии!

Кстати, автор книги — нобелевский лауреат.
Звездолетова
26 ноября 2015, 21:04

Solmir написал:
...когда пишут о духовности, о религиозном опыте и т.д., я молчу.

Неправда. smile.gif
Лунный Волк
26 ноября 2015, 22:27

Solmir написал: Посмотри мою тему в архивах НиТа, туда много вошло.

Спасибо!

Лютти написала: Это я к тому, что обсуждение связи и взаимопроникновения науки и религии, конечно возможно, если очень хочется, но на самом деле это дорога в никуда и по ней лучше не ходить.

Кстати вопрос о включении в самую современную науку элементов мифа/веры довольно совсем не так глуп как тебе кажется. Он интересен и довольно широко обсуждается методологами науки в рамках философии науки. Дело в том, что наука совсем не идеальна. Солмир кажется эту концепцию не принимает, я скорее сторонник.

Звездолетова написала: "человек есть сумма мира, сокращенный конспект его, а мир – проекция и  раскрытие  человека..."

Это ж надо столько бессмысслицы да в одной строке! biggrin.gif

Solmir написал: Подобный подход я понимаю.

Я тоже. Если человеку помогает жить и творить то это его личное дело.

Solmir
26 ноября 2015, 22:37

Лунный Волк написал:
Кстати вопрос о включении в самую современную науку элементов мифа/веры довольно совсем не так глуп как тебе кажется. Он интересен и довольно широко обсуждается методологами науки в рамках философии науки. Дело в том, что наука совсем не идеальна. Солмир кажется эту концепцию не принимает, я скорее сторонник

Названы два вида болтунов, не пользующихся никаким авторитетом у ученых. Кроме немногих, вроде Поппера, но он такие глупости не писал.
Лунный Волк
26 ноября 2015, 23:24

Solmir написал: Названы два вида болтунов, не пользующихся никаким авторитетом у ученых

А я разве против такой оценки? tongue.gif Мне по техническим причинам выпало сдавать минимум по философии на физтехе, замечательно к этим проблемам прикоснулся, прекрасно поболтали и получил массу удовольствия..
Но это ведь нормальная околонаучная суета, которая людей посерьезнее развлекает, а кого-то и кормит. Я вот тут, начав интересоваться писательством, обнаружил разветвленную сеть и массу людей занимающихся околописательской деятельностью. Между прочим учить графоманов как надо писать, даже самому толком не умея, гораздо в России прибыльнее, чем писать самому.

Мне напротив концепции Куна нравятся.
Звездолетова
27 ноября 2015, 01:18

Лунный Волк написал:

Звездолетова написала: Как же всё перекликается: и сказанное Андреем Грибом, и идеи Флоренского, среди которых и моё любимое:"человек есть сумма мира, сокращенный конспект его, а мир – проекция и раскрытие человека...", и "Разум клеток" Сатпрема, и семиотические исследования в трудах Веселовского, Потебни, Бахтина, в лекциях Лотмана... системная последовательность семантических знаков, будь то текст из движений тела, мимики лица, из взглядов... в слове, цвете, звуке...

Это ж надо столько бессмысслицы да в одной строке! biggrin.gif

Вот такие мы, эксперты, дураки! (с)
Это — тоже моё любимое, кстати. И главное, подходит.
Лунный Волк
27 ноября 2015, 01:23

Звездолетова написала: Вот такие мы, эксперты, дураки! (с)

"Для красивого словца не пожалеешь и отца"(с)
Алент
27 ноября 2015, 05:38

Звездолетова написала: Алент, и от меня большое спасибо за открытие этой темы. 

Спасибо Вам. smile.gif

Звездолетова написала: моё любимое: "человек есть сумма мира, сокращенный конспект его, а мир – проекция и раскрытие человека...",

Да, вы правы, это сильное и точное выражение.
Алент
27 ноября 2015, 06:34

Solmir написал:
Названы два вида болтунов, не пользующихся никаким авторитетом у ученых. Кроме немногих, вроде Поппера, но он такие глупости не писал.

Что это?...
Даже юнец, пришедший на форум и получивший два-три раза по носу, перестает вещать от имени всех.

Solmir, мне очень жаль, но на меня ваши посты производят неприятное впечатление. Они либо неинформативны, либо в принципе неуважительны, как в данном примере или в случае с Андреем Грибом.

Не знаю, почему вы считаете возможным вещать и указывать, не обосновывая свои "нет" или "да". Для меня эти да/нет бесполезны, потому что без проверки я все равно их не приму, а проверять нет желания, потребности и времени.

Возможно, вы видите себя как авторитетную фигуру. Я - не вижу. Для меня вы - ник Solmir. Без лица.
Опыт общения на форуме не позволил мне сделать вывод о вас, как о знающем эксперте.

Извините, я редко позволяю себе так высказываться, но это - моя тема и в ее названии есть слово "сознание" (уровень сознания, профиль личности имеют непосредственное отношение к данному эпизоду). Возможно, я использую в дальнейшем для примера вашу модель поведения (естественно, обезличенно). Ведь она типична. К сожалению.
Алент
27 ноября 2015, 07:00

Лунный Волк написал: Это ж надо столько бессмысслицы да в одной строке! 

А что здесь вам показалось бессмыслицей? По-моему, все четко и ясно.

Человек от зачатия до рождения проходит зволюционные этапы, рождается с огромным количеством предустановленных программ, выработанных в процессе эволюции (то есть, это уже готовый конспект существующего мира), но вот развить эти "тезисы" он сможет только во взаимодействии с миром.

Это неполная расшифровка данной максимы. И я не вижу в ней ничего странного. А вы?
Loyt
27 ноября 2015, 07:34

Алент написала:
Очень много серьезных ученых были верующими, однако проводили исследования, не ссылаясь на Библию.

Но ты-то подаёшь это как знания, полученные из толкования Библии. Что является передёргом.
Алент
27 ноября 2015, 07:36

Loyt написал:
Но ты-то подаёшь это как знания, полученные из толкования Библии. Что является передёргом.

Цитату моих слов.
Loyt
27 ноября 2015, 07:47

Золотые мозги написал:
Как из (1) следует (2)? Объясните, пожалуйста.

Сдавайся уже, что ты хочешь услышать от человека, дающего ответы в стиле "потому что гладиолус"?

Тот же Kerogaz, по крайней мере, если и решает на вопрос ответить, то пытается дать логичный ответ. А тут даже элементарное понимание логики, похоже, отсутствует.
Loyt
27 ноября 2015, 07:57

Алент написала:
Цитату моих слов.

В сообщении от 26 ноября 16:31 ты приводишь открытие Леметром расширения вселенной как контраргумент на моё утверждение, что новые толкования Библии появляются после того, как становится невозможным игнорировать несоответствия предыдущих толкований научным данным.
Виктор Сорокин
27 ноября 2015, 07:58

Лунный Волк написал: Это ж надо столько бессмысслицы да в одной строке!

Плюс 100500
Алент
27 ноября 2015, 08:08

Loyt написал:
В сообщении от 26 ноября 16:31 ты приводишь открытие Леметром расширения вселенной как контраргумент на моё утверждение, что новые толкования Библии появляются после того, как становится невозможным игнорировать несоответствия предыдущих толкований научным данным.

В этом сообщении я привела цитату из сказанного Александром Грибом.

Теорию расширяющейся Вселенной выдвинул Александр Фридман в начале 20-х годов, а переоткрыл аббат Лемэтр. В 1930 году Лемэтр опубликовал работу, где он стал говорить о начале Вселенной. Когда он спросил мнение Эйнштейна о своей работе, тот ответил: "То, что вы говорите о начале Вселенной, это связано с вашей христианской догмой, я в это не верю".

Теперь мне хотелось бы понять, каким образом из этой цитаты следует ваше утверждение

Но ты-то подаёшь это как знания, полученные из толкования Библии. Что является передёргом.

Хотелось бы услышать третейское мнение. С моей точки зрения, передергиваете как раз вы.
Loyt
27 ноября 2015, 08:22

Алент написала:
В этом сообщении я привела цитату из сказанного Александром Грибом.

Теперь мне хотелось бы понять, каким образом из этой цитаты следует ваше утверждение

Хотелось бы услышать третейское мнение.

Ну ок, с твоими ответами не всегда поймёшь, что имелось ввиду.

То есть твой ответ не был возражением на утверждение, что новые "не противоречащие науке" толкования Библии следуют за научными открытиями? Ты просто процитировала моё утверждение, написала "ну да, ну да", а после процитировала сказанное Грибом, совсем ничего не подразумевая?
Алент
27 ноября 2015, 09:33

Loyt написал:
Ну ок, с твоими ответами не всегда поймёшь, что имелось ввиду.

То есть твой ответ не был возражением на утверждение, что новые "не противоречащие науке" толкования Библии следуют за научными открытиями? Ты просто процитировала моё утверждение, написала "ну да, ну да", а после процитировала сказанное Грибом, совсем ничего не подразумевая?

Подразумевала то, что в данном случае научное открытие о сотворении/появлении Вселенной отстало от религиозной догмы, которая утверждала это с самого начала.

Постараюсь в следующий раз давать более развернутые ответы. (На те вопросы, отвечать на которые сочту нужным, конечно)
Loyt
27 ноября 2015, 10:06

Алент написала:
Подразумевала то, что в данном случае научное открытие о сотворении/появлении Вселенной отстало от религиозной догмы, которая утверждала это с самого начала.

Ну так как раз это не соответствует истине. Богословы не толковали книгу бытия "похоже" на теорию большого взрыва до популяризации этой теории. То есть это не утверждалось в догме с самого начала.
И пример Леметра, который ты приводишь, твою позицию никак не подкрепляет, ибо Леметр расширение вселенной не натолковал из Библии, а пришёл к нему научным путём.
Алент
27 ноября 2015, 10:17

Loyt написал: Богословы не толковали книгу бытия "похоже" на теорию большого взрыва до популяризации этой теории. То есть это не утверждалось в догме с самого начала.

Что толковали, а что не толковали богословы, нам надо смотреть ранние труды. Например, богословов Византии. А там такой уровень, такая сложность, что ой-ой-ой!
Золотые мозги
27 ноября 2015, 10:52

Алент написала: Подразумевала то, что в данном случае научное открытие о сотворении/появлении Вселенной отстало от религиозной догмы, которая утверждала это с самого начала.

А если бы, согласно научным данным, Вселенная оказалась бы стационарной, противоречило бы это этой религиозной догме, которая с самого начала утверждала сотворение/появление Вселенной?
Золотые мозги
27 ноября 2015, 10:55

Loyt написал: Сдавайся уже, что ты хочешь услышать от человека, дающего ответы в стиле "потому что гладиолус"?

Тот же Kerogaz, по крайней мере, если и решает на вопрос ответить, то пытается дать логичный ответ. А тут даже элементарное понимание логики, похоже, отсутствует.

Может быть просто какие-то элементы рассуждения упущены как очевидные, а для нас они не очевидны, и отсюда непонимание. Поэтому и попросил продемонстрировать, как именно был сделан вывод.
Алент
27 ноября 2015, 11:01

Золотые мозги написал:
А если бы, согласно научным данным, Вселенная оказалась бы стационарной, противоречило бы это этой религиозной догме, которая с самого начала утверждала сотворение/появление Вселенной?

Вот эти детские игры с сослагательным наклонением - без меня.

Под "если бы" можно ставить самые безумные конструкции. Например:
А если бы бог сел на голову самому главному ученому, тот бы уверовал?

Если вы считаете возможным такие мыслительные вывихи упражнения, то я ничем не могу быть вам полезна.
Золотые мозги
27 ноября 2015, 11:07

Алент написала: Вот эти детские игры с сослагательным наклонением - без меня.

Мысленный эксперимент в физике, философии и некоторых других областях знания — вид познавательной деятельности, в которой ключевая для той или иной научной теории ситуация разыгрывается не в реальном эксперименте, а в воображении.

Термин «мысленный эксперимент» (нем. Gedankenexperiment) ввёл немецкий учёный Эрнст Мах.

(Википедия)

Алент написала: Под "если бы" можно ставить самые безумные конструкции.

Модель стационарной Вселенной на полном серьёзе рассматривалась наукой. Что безумного в допущении, что она могла бы победить?


Если вы считаете возможным такие мыслительные вывихи упражнения, то я ничем не могу быть вам полезна.

А в чём сложность у вас?

Могут ли теологи согласовать стационарную Вселенную с книгой Бытия? Почему вы об этом не хотите подумать?
Алент
27 ноября 2015, 11:14

Золотые мозги написал: Могут ли теологи согласовать стационарную Вселенную с книгой Бытия? Почему вы об этом не хотите подумать?

Об этом могу подумать: теологи авраамических религий не могут.

Мысленный эксперимент в физике, философии и некоторых других областях знания — вид познавательной деятельности, в которой ключевая для той или иной научной теории ситуация разыгрывается не в реальном эксперименте, а в воображении.

Я же не запрещаю вам ставить подобные мыслительные эксперименты. Но я говорю - без меня, я в этом не участвую.

Модель стационарной Вселенной на полном серьёзе рассматривалась наукой. Что безумного в допущении, что она могла бы победить?

Модель стационарной Вселенной благополучно себе существовала, но Библия от этого не переписывалась.

Золотые мозги
27 ноября 2015, 11:16

Алент написала: Об этом могу подумать: теологи авраамических религий не могут.

Почему?
Алент
27 ноября 2015, 11:18

Золотые мозги написал:
Почему?

Модель стационарной Вселенной благополучно себе существовала в науке, но Библия от этого не переписывалась.
Solmir
27 ноября 2015, 11:20

Алент написала:
Что это?...

Да, вы полностью правы. Мое участие в обсуждении этой темы было ошибкой и я ее постараюсь не повторить.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»