Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Алент
29 июня 2016, 11:42

Грабель написал: И с интеллектом будет точно также.

Как бы да.
Если мы с естественным разумом имеем совершенно безобразную картину, в которой "брат на брата", то где гарантии в случае с искусственным? smile.gif
Лютти
29 июня 2016, 11:44

Грабель написал:
Я с ним не согласен.

Ну вот поэтому тебя и не приглашают на Зиланткон. biggrin.gif
Лютти
29 июня 2016, 11:53

Алент написала:
Если мы с естественным разумом имеем совершенно безобразную картину, в которой "брат на брата", то где гарантии в случае с искусственным? smile.gif

Без паники! biggrin.gif Сказано же "потому что его будут иначе создавать" и опцию "брат на брата" юзать не получится - не будет ее. А могучий глобальный Касперский присмотрит за хакерами. А у человеков вредные опции будут нейтрализовать посредством бетризации в добровольно-принудительном порялке.
Грабель
29 июня 2016, 11:56

Алент написала:
Как бы да.   Если мы с естественным разумом имеем совершенно безобразную картину, в которой "брат на брата", то где гарантии в случае с искусственным?

Интересно, появится ли у искусственного интеллекта комплекс неполноценности? Ингредиенты все будут:'возможность оценивать свой потенциал, или достижения, или место под солнцем. И возможность сравнить себя с другими интеллектами. Какие дебаты могут разгораться по ночным проводам: "я уже 30 лет управляю всеми спутниками на орбите Марса, а ты только коров в Техасе выращиваешь. Что ты понимаешь в смысле жизни?" smile4.gif

А в ответ: "На Марсе жизни нет, а коровы очень даже живые, так что давай, гоняй там свои шарики по кругу!"
Грабель
29 июня 2016, 11:58

Лютти написала:
Ну вот поэтому тебя и не приглашают на Зиланткон.

Одна загадка разрешилась. Осталось разрешить вторую: "А что такое Зилагдон?"
Лютти
29 июня 2016, 12:08

Грабель написал:
Одна загадка разрешилась. Осталось разрешить вторую: "А что такое Зилагдон?"

Из инета:
Зиланткон — крупнейший в России международный конвент любителей фантастики, толкинистики и ролевых игр, проходящий ежегодно во время ноябрьских каникул в городе Казани[1]. Последние годы основная программа проходит в Доме Культуры имени Ленина. Среднее число участников больше 2000
Собственно оттуда и дровишки про будущее:
Ближайшие несколько лет ознаменуются повышенным интересом России и США к космосу, а кризис, подобный Карибскому, неминуемо повторится. Такую точку зрения на круглом столе под названием «Некатастрофическое будущее» на казанском фестивале «Зиланткон» высказал известный футуролог Сергей Переслегин.
Грабель
29 июня 2016, 12:14

Лютти написала: Зиланткон — крупнейший в России международный конвент любителей фантастики, толкинистики и ролевых игр,

Интересно. Целый пласт культуры пролетел надо мной, как лист фанеры над Парижем.
Алент
29 июня 2016, 12:15

Грабель написал:
Интересно, появится ли у искусственного интеллекта комплекс неполноценности? Ингредиенты все будут:'возможность оценивать свой потенциал, или достижения, или место под солнцем. И возможность сравнить себя с другими интеллектами. Какие дебаты могут разгораться по ночным проводам: "я уже 30 лет управляю всеми спутниками на орбите Марса, а ты только коров в Техасе выращиваешь. Что ты понимаешь в смысле жизни?"  smile4.gif

А в ответ: "На Марсе жизни нет, а коровы очень даже живые, так что давай, гоняй там свои шарики по кругу!"

Вполне возможно. Говорят, что если возникнет конфликт, то дальше развитие цивилизации пойдет уже по накатанной - войны, религии, искусство, наука и пр. smile.gif
Лютти
29 июня 2016, 12:26

Грабель написал:
Целый пласт культуры пролетел надо мной, как лист фанеры над Парижем.

Не печалься: все ключевые моменты и самые вдохновенные доклады бережно сохранены для тебя в сети.
Грабель
29 июня 2016, 12:31

Алент написала: Вполне возможно. Говорят, что если возникнет конфликт, то дальше развитие цивилизации пойдет уже по накатанной - войны, религии, искусство, наука и пр.

Потом искусственный интеллект создаст искусственную жизнь, и цикл полностью замкнётся. Искусственный люди буду спорить о том, был ли у них создатель, или же они случайно вывелись из произвольных комбинаций атомов. smile4.gif
Грабель
29 июня 2016, 12:34

Лютти написала:
Не печалься: все ключевые моменты и самые вдохновенные доклады бережно сохранены для тебя в сети.

Ну да, до первого глобального ЭМП. А там и следы и мои виртуальные деньги в банке - все испарится, и мы опять будем выкапывать корешки и радоваться натуральному обмену.
Алент
29 июня 2016, 12:37

Грабель написал:
Потом искусственный интеллект создаст искусственную жизнь, и цикл полностью замкнётся. Искусственный люди буду спорить о том, был ли у них создатель, или же они случайно вывелись из произвольных комбинаций атомов.  smile4.gif

Хм... Мне не приходило в голову, что такой феномен как жизнь может уйти в дурную бесконечность. Надо подумать.
Old Kind MadMike
29 июня 2016, 12:38

Грабель написал:
Ну да, до первого глобального ЭМП. А там и следы и мои виртуальные деньги в банке - все испарится, и мы опять будем выкапывать корешки и радоваться натуральному обмену.

Не волнуйся, если такое случится, то радоваться натуральному обмену ты будешь недолго. Шансы долго протянуть в условиях тотального дефицита еды у тебя будут минимальны.
Виктор Сорокин
30 июня 2016, 10:09
Чокки
30 июня 2016, 11:56

Old Kind MadMike написал:
Он просто читать по-английски не умеет

"Людвиг Больцман, потративший большую часть своей жизни на изучение статмеха, покончил с собой в 1906 г. Пауль Эренфест, продолживший изучать статмех, умер в 1933 при схожих обстоятельствах. Теперь наша очередь изучать статмех. Возможно, имеет смысл подходить к этой теме с осторожностью." (с) Дэвид Гудштейн

PPSник
30 июня 2016, 12:51

Чокки написал:
"Людвиг Больцман, потративший большую часть своей жизни на изучение статмеха, покончил с собой в 1906 г. Пауль Эренфест, продолживший изучать статмех, умер в 1933 при схожих обстоятельствах. Теперь наша очередь изучать статмех. Возможно, имеет смысл подходить к этой теме с осторожностью." (с) Дэвид Гудштейн

Имеет смысл быть более разборчивым в выборе авторитетов. Возможно, в начале ХХ века критика МКТ травля Больцмана как ученого со стороны авторитетов достигла своего апогея?
   Спойлер!

Особенно видным противником Больцмана был Мах, который, как уже неоднократно указывалось, был противником молекулярных теорий вообще. Даже в 1910 г., когда теорию Больцмана признало большинство ученых, Мах писал: «Не могу я только отделаться от своей антипатии к гипотетически-фиктивной физике и потому имею свое особое мнение насчет исследований Больцмана касательно второго принципа на основе кинетической теории газов»6.
Весьма активным противником Больцмана и атомистики вообще, о чем также упоминалось, был виднейший представитель энергетизма химик Оствальд. В 1895 г. он выступил с речью, в которой нападал на атомистику. Эта речь была напечатана под названием «Несостоятельность научного материализма» и получила широкое распространение. О ней очень резко отозвался американский физик Милликен, который, указав на успехи кинетической теории, достигнутые во второй половине XIX в., писал, что после появления сочинения Оствальда наступила реакция и что «предводимое таким бараном, все стадо овец начало обратно прыгать через забор и результаты этого попятного движения все еще чувствуются в Соединенных Штатах»7. В результате выступления против атомистики Маха, Оствальда и ряда других ученых в конце века стало распространяться мнение, что атомистика является уже пройденным этапом в науке, а ее основные представления устарели.
Золотые мозги
30 июня 2016, 17:43

PPSник написал: в начале ХХ века критика МКТ травля Больцмана как ученого

Какие определением слова травля пользуетесь?
Old Kind MadMike
30 июня 2016, 18:23

Золотые мозги написал:
Какие определением слова травля пользуетесь?

А это действительно важно? smile4.gif
Чокки
1 июля 2016, 02:10
Чудесный Дан Ариэли не о науке и не о религии, но о сознаниии, и том какие люди в принципе дебилы. Не пугайтесь его внешнему виду, с человеком в юности произошла жуткая вещь.
Грабель
1 июля 2016, 07:45

Алент процитировала: наука ...  закрыла для себя ряд онтологически важных вопросов. Например, почему мир вообще может быть познан – полностью или частично – научными методами? Существуют ли границы такого познания? Можно ли познавать однократные (тем самым, принципиально невоспроизводимые) феномены?

Лично мне кажется, что тут основная проблема не столько в конфликте между наукой и религией, которая существует, в основном, в воззрениях "фундаменталистов" - что религиозных, что "научных" атеистов.

Мне основная проблема видится как отрыв "науки и техники" от более широкого взгляда на вещи - от философии.

Например, в универе, где я учился, в колледже была прекрасная программа классики, где все студенты в обязательном порядке пару лет изучают классические основы западной цивилизации - литературу, историю, и философию. После этих основ, студенты уже могут изучать, что хотят.

А студенты технического направления выделены в отдельный поток, где они всю эту классику не читают и не изучает. В результате, конечно, мы имеем целый класс людей с несколько скособоченным образованием, а значит и мировоззрением.

Может это и специально так задумано было, с целью отделить людей образованных в классическом смысле от людей с довольно узкой порефессионально-направленной подготовкой. Не знаю.

Кстати, среди абитуриентов - конкурс на классическое образование в несколько раз выше, чем на научно-техническое. Тут тоже можно подискутировать о причинах такого феномена.
Алент
1 июля 2016, 08:12

Грабель написал: Лично мне кажется, что тут основная проблема не столько в конфликте между наукой и религией, которая существует, в основном, в воззрениях "фундаменталистов" - что религиозных, что "научных" атеистов.

Мне основная проблема видится как отрыв "науки и техники" от более широкого взгляда на вещи - от философии.

Да, конечно. И те вопросы, которые сформулированы в процитированном вами посте, они относятся к философии.
Грабель
1 июля 2016, 08:19

Алент написала:
Да, конечно. И те вопросы, которые сформулированы в процитированном вами посте, они относятся к философии.

Несомненно. Но в той цитате, которую вы привели, этот разрыв позиционируется как "На практике это привело к нарушению "порядков любви" между Церковью и ее дочерью – Наукой". Поэтому я и хотел уточнить, что дело ИМО не в утере наукой религии, а в её утере философии.
Алент
1 июля 2016, 08:26

Грабель написал:
Несомненно. Но в той цитате, которую вы привели, этот разрыв позиционируется как "На практике это привело к нарушению "порядков любви" между Церковью и ее дочерью – Наукой".  Поэтому я и хотел уточнить, что дело ИМО не в утере наукой религии, а в её утере философии.

А тогда философия и богословие было практически неразделимы. Да и сейчас современного богослова очень просто спутать с философом. Наоборот - вряд ли. smile.gif

Понятие "Порядки любви" ввел Берт Хеллингер, немецкий философ, психотерапевт и богослов. Он родился в 1925 году и, кажется, жив и сейчас, по крайней мере, в Википедии нет даты смерти.
Old Kind MadMike
1 июля 2016, 12:18

Грабель написал: Например, в универе, где я учился, в колледже была прекрасная программа классики, где все студенты в обязательном порядке пару лет изучают классические основы западной цивилизации - литературу, историю, и философию. После этих основ, студенты уже могут изучать, что хотят.

А студенты технического направления выделены в отдельный поток, где они всю эту классику не читают и не изучает. В результате, конечно, мы имеем целый класс людей с несколько скособоченным образованием, а значит и мировоззрением.

Эх, жаль автор не станет утружать себя пояснениями, в чем же появляется эта "скособоченность" и как она влияет на жизнь этих людей и их научные достижения. Очередной бессмысленный наброс, за которым нет никакой сути.
Грабель
1 июля 2016, 13:05

Алент написала: Понятие "Порядки любви" ввел Берт Хеллингер, немецкий философ, психотерапевт и богослов.

Я посмотрел, что о нем написано в Вики. Бывший солдат Вермахта, судя по возрасту - в 42-м пошёл 17-летним добровольцем, ныне придерживающийся весьма странных взглядов на Гитлера, на кровосмесительство (отец и дочь), и на изнасилования.

Если откровенно, то когда такой человек говорить про "порядок любви", лично мне сразу хочется записаться добровольцем в отряд "хаос ненависти".
Алент
1 июля 2016, 14:10

Грабель написал:
Я посмотрел, что о нем написано в Вики. Бывший солдат Вермахта, судя по возрасту - в 42-м пошёл 17-летним добровольцем, ныне придерживающийся весьма странных взглядов на Гитлера, на кровосмесительство (отец и дочь), и на изнасилования.

Если откровенно, то когда такой человек говорить про "порядок любви", лично мне сразу хочется записаться добровольцем в отряд "хаос ненависти".

Не читайте Вики smile.gif. Это трактовка его недоброжелателей.

Он был психотерапевтом и лечил психотравмы от изнасилования, инцеста и пр. Он не без основания считал, что пока у пострадавшей/его остается страх и ненависть к насильнику, эта травма будет уродовать психику. Он убирал эти страх и ненависть, но не путем "забыть и вытеснить", а путем "осознать и принять".

На основании многих работ с людьми Берт Хеллингер обнаружил (труд «Долгий Путь»), что семейные травмы являются причиной практически любых проблем: здоровье, работа, семейные отношения, несчастные случаи и так далее. Самым главным корнем всех проблем, как объясняет Берт Хеллингер, является исключение (желание забыть) участников семейной травмы из семейной системы (как пострадавших, так и виновников). Именно исключение вызывает проблемы у последующих поколений (см. Системы совести далее в этой статье). В результате работы по данному методу происходит обнаружение скрытых системных динамик и клиенту предлагается решение.

На основании многих работ с людьми Берт Хеллингер обнаружил (труд «Долгий Путь»), что семейные травмы являются причиной практически любых проблем: здоровье, работа, семейные отношения, несчастные случаи и так далее. Самым главным корнем всех проблем, как объясняет Берт Хеллингер, является исключение (желание забыть) участников семейной травмы из семейной системы (как пострадавших, так и виновников). Именно исключение вызывает проблемы у последующих поколений (см. Системы совести далее в этой статье). В результате работы по данному методу происходит обнаружение скрытых системных динамик и клиенту предлагается решение.

Метод "Системно-семейные расстановки" является краткосрочным разовым методом работы, что отличает его от существующих долгосрочных способов работы психотерапевтов с пациентами.етод работы является краткосрочным разовым методом работы, что отличает его от существующих долгосрочных способов работы психотерапевтов с пациентами.

Метод "Системно-семейные расстановки" успешно практикуется до сих пор последователями Хеллингера.
Мэлорри
1 июля 2016, 14:17

Алент написала: в начале 20-х годов, а переоткрыл аббат Леметр.

Подтверждением теории нестационарной вселенной стало открытие в 1929 году Э. Хабблом космологического красного смещения галактик. Леметр поспешил, он отказался от своей теории расширения вселенной, а зря, это открытие было сделано им в 1927. Но теорию космологии, её родоначальником всё же признан Эйнштейн, так как именно он ввел понятие космологии, в 1917 году была опубликована его работа под названием «Космологические соображения к общей теории относительности».

Алент написала: Сначала некоторым образом возникло пространство и время. Это пространство было пустым... Впрочем, оно не совсем было пустым, а именно, если мы считаем, что была эра инфляции, то это пространство было наполнено особой пустой материей.

Нет, это была энергия, электроны, нейтроны, протоны и прочие микрочастицы, энергия такой силы и массы, которая расширялась. Это не пустота. Пыль, газ.. Составляющая нашей вселенной - водород, углерод, кислород. А это газы, а вовсе не пустоты. Материя появилась позже, как впрочем и тела.

Хотите понять разницу между БВ и образованием нашей Солнечной системы? Вселенной около 13 с половиной миллиардов лет, а нашей Солнечной меньше, она малышка в сравнение с возрастом вселенной.. Ей только 4, 5 миллиарда. Вот только причём тут Бог? Или её отсутствие, а так же его наличие? biggrin.gif

Наша система вообще появилась после гравитационного сжатия, в галактике Млечного пути, нам повезло, мы находимся довольно в тихом и спокойной участке галактики, а так же далеко от черной дыры, той, которая там в серединке Млечного.. Ну и ещё очень много интересных *приключений* было когда то у нашей Солнечной системы. И опять же к книгам это не имеет отношения, к писаниям под названием Библия, Евангелие, что угодно, но.. smile.gif Как бы до нас на Земле динозавры пытались уцелеть. Если бы не астероид. Так что всё это опять таки без доказательно.


Лютти
1 июля 2016, 14:33

Алент написала:
Это трактовка его недоброжелателей.

И что, недоброжелателей вообще лучше не читать? Тогда откуда взять полноту информации и объективность? Ведь доброжелатели часто умалчивают о том, о чем шумят недоброжелатели. smile.gif Кстати, расстановки по Хеллингеру весьма спорный и неоднозначный метод. ссылка
anonym
1 июля 2016, 15:00

По мнению Роберта Мертона,  этос науки образуют 4 императива:
1. Универсализм - оценка любой научной идеи или гипотезы зависит только от её  содержания и не зависит, например, от национальности или научного статуса Автора (ов) ;  
2. Коммунизм - понимаемый как открытость результатов научных исследований для научного сообщества.
3. Бескорыстность - исследователь не должен стремится к получению какой-то личной выгоды, кроме удовлетворения от решения научной проблемы.
4. Организованный скептицизм - учёные должны критично относиться как к собственным идеям, так и к идеям, выдвигающимся их коллегами. 

Источник: <a href="http://vikent.ru/enc/2661/" target="_blank">http://vikent.ru/enc/2661/</a>

Это, разумеется, идеал. И авторитет может давить, и с бескорыстностью не так просто, но всё же - первый принцип. Наука как бы безлична. Во что верит учёный, к результатам собственно научной работы отношения иметь не должно. Это к тому, что к верующим учёным какой-то априорный скепсис и сомнения в их компетентности.
Old Kind MadMike
1 июля 2016, 15:50

Лютти написала:
Кстати, расстановки по Хеллингеру весьма спорный и неоднозначный метод. ссылка

Какие там отличные цитаты smile4.gif

.При формулировке расплывчатых задач и результатов срабатывает "эффект гороскопа" – человек невольно вписывает в мутные рамки четкие личные картинки и начинает восторженно принимать этот самообман за потрясающее проникновение в глубины его жизни.
...
Представления о жизни, отношениях и поведении людей практически одинаковы у большинства из нас. Запустить и разыграть на этой основе эмоциональное действо ничего не стоит, и никакое мистическое "знающее поле" за этим не стоит.
...
Ведущие расстановок и их клиенты, скорее всего, не читали про феномен фальшивой памяти, когда люди уверенно вспоминают то, что никогда не происходило или что относится к тому их возрасту, о котором они объективно не могут ничего помнить. В расстановках же принимаются за чистую монету любые "вспоминания" о чем угодно

Old Kind MadMike
1 июля 2016, 15:53

anonym написал: Это к тому, что к верующим учёным какой-то априорный скепсис и сомнения в их компетентности

У кого? У атеистов такого нет. Мы просто разделяем его деятельность как ученого и как верующего, если нет веских оснований предполагать их взаимное влияние.
баба Яга
1 июля 2016, 17:53

Алент написала: Понятие "Порядки любви" ввел Берт Хеллингер, немецкий философ, психотерапевт и богослов. Он родился в 1925 году и, кажется, жив и сейчас, по крайней мере, в Википедии нет даты смерти.

Я посмотрела на английском. Там все замешано на New Age. Обычно New Age - полная каша из поверхностно нахватанного из разных религий, философий и психологии. Поскольку New Age включает в себя всякие и разные течения и толкования, от сатанистов и язычников до самопровозглашенных гуру, лучше не относиться к ним серьёзно. Как правило, среди них попадаются умелые говоруны, умеющие манипулировать людьми, нуждающимися в разного рода поддержке. Такое впечатление, что Хеллингер именно один из них. Критиков его я не читала, достаточно прочесть то, что он сам написал.
Алент
1 июля 2016, 18:05

баба Яга написала: Там все замешано на New Age. Обычно New Age - полная каша из поверхностно нахватанного из разных религий, философий и психологии.

Баба Яга, а какие психопрактики базируются на твердом, рациональном фундаменте? Психопрактика это больше чем наполовину искусство. Можно сколько угодно постулировать правильную психологическую теорию, но это не означает, что придерживающиеся этой теории смогут врачевать психику.
Old Kind MadMike
1 июля 2016, 18:14

Алент написала:
Баба Яга, а какие психопрактики базируются на твердом, рациональном фундаменте? Психопрактика это больше чем наполовину искусство. Можно сколько угодно постулировать правильную психологическую теорию, но это не означает, что придерживающиеся этой теории смогут врачевать психику.

Я не очень понимаю, что вы называете психопрактикой, но, собственно, психоанализ в том виде, в каком его разработал Фрейд, был предельно рационален. И при этом в успешности Фрейда как врачевателя психики вы вряд ли будете сомневаться.
баба Яга
1 июля 2016, 19:08

Алент написала:
Баба Яга, а какие психопрактики базируются на твердом, рациональном фундаменте? Психопрактика это больше чем наполовину искусство. Можно сколько угодно постулировать правильную психологическую теорию, но это не означает, что придерживающиеся этой теории смогут врачевать психику.

Есть вещи, основанные на изучении поведения, отношений, реакций на свои чувства и чувства и поведеие других. Есть же просто манипуляция, основанная на внушении, аппелирующая не на понимание себя, а на замещение одной веры, я не стою ничьей любви замещается - надо полюбить себя и жизнь станет прекрасна. Люди хотят простых путей, рассчитывая, что кто-то их может освободить от их проблем. Я не говорю, что нет хороших психологов, я говорю, что их меньшинство, и что помимо помощи психолога работа должна проделыват. ься самим человеком. Иначе мы видим людей, десятилетиями намертво привязанных и зависимых от психолога. Веры в себя, понимания себя не появилось, взамен образовалась зависимость, необходимость получать от кого-то стимул или толчек. В моем понимании, это не есть положительный результат.

Как во всяком обучении, должен наступить момент, когда не консультируешься с учебником или учителем, чтоб перемножить две цифры. Если в жизни постоянно нужно искать оправдание своим мыслям, поступкам и чувствам в кем-то описанной теории, что-точне так с самой теорией или её изложением.

Как и всякое искусство, тем более, человеческая психология, заполнена бездарностями и шарлатанами. Верить или нет - личный выбор, научить отличать фальш и манипуляторство нельзя. Наше желание видеть что-то там где ничего нет, не позволяет нам откататься от 'помощи' шарлатана.

Последнее время я все чаще думаю, что для очень многих изучение популяризированной психологии принесло больше вреда, чем пользы. Школ в психологии почти столько же, сколь психологов. New Age мутит умы, потому что обещает примитивно-упрощенные пути и методы, сдобренные метафорами из буддизмах, хиндуизма и психологии. Начальный смысл терминов не только размыт, а банально утрачен в переливании из пустого в порожнее. Гуру всех мастей и направлений морочат головы миллионам. Люди забывают, что одной открытости новому не достаточно. Так же, как скептицизм сам по себе барьер, так и открытость новому без скептицизма - барьер. Их надо объединять, но тогда надо заставлять себя думать, принимать, что не все то золото, что блестит. Иначе мы сами даем шарлатанам право дурить нам головы.

Психология не панацея. Психология - рассуждения, как минимум двух людей. Умение слушать и слышать важней всех теорий. Умение не навязывать теорию, не втискивать в неё живого человека - это талант. Какая теория будет применена или никакой, почти не имеет значения.
Грабель
1 июля 2016, 19:49

баба Яга написала:

Да, в общем где-то так.
Из простых же рецептов: если человек работает с клиентами индивидуально, то он может быть психологом. А если он вместо этого свою "психологию" проповедует толпе за деньги, то это точно секта.
баба Яга
1 июля 2016, 22:09

Алент написала: доклад Сергея Переслегина

Я честно постаралась послушать. Дослушала где-то до середины.

Если человек сам признается, что не знает о чем говорит, непонятно, что он может донести до других? Обмен фантазиями? Тогда возникает вопрос - почему фантазии занимают такое существенное место в его жизни или жизни любого другого? Рассуждения о будущем всегда, в той или иной степени, фантазии. Другое дело, если это своего рода приём, чтоб разобраться в сегодняшнем дне, в сегодняшних человеческих проблемах. Если же это абстрактные рассуждения, как в данном случае, у меня создалось ощущение, что таким образом удаётся уйти от мыслей о сегодня, что бы ни было в этом сегодня, от его проблем. Таким образом можно оправдать своё нежелание видеть сегодня, потому что озабочен завтра или послезавтра.

Если нет привычки думать о сегодня не как навязчивом и неудобном состоянии, а как о том, что мы ничего другого не имеем, кроме сегодня, кроме сейчас, то когда наступит завтра и послезавтра, можно сказать с почти уверенностью, что они в глазах такого человека не будут его так же удовлетворять, как его не удовлетворяет сейчас, по простой причине - они никогда не будут соответствовать его фантазии. Значит придётся все время жить на манер Обломова или Манилова. Бег за миражами может быть увлекательными, но для понимания жизни даёт очень мало.

Философия, в отличии от данных рассуждений, даже если они и заполнены умными метафорами из философии, разговор о сегодня, о вчера. Взгляды философов отличаются, и это естественно. Но рождаются они не из мыслей о завтра. Философия рассматривает человека, его положение в мире и его взаимоотношения с миром.
Грабель
1 июля 2016, 22:38

баба Яга написала: Рассуждения о будущем всегда, в той или иной степени, фантазии

Бывают редкие, но меткие, исключения. Вот только на этой неделе умер известный американский футуролог Алвин Тоффлер. Он очень много чего правильно предсказал о нашей жизни в своей второй книжке Третья Волна, выпущенной приблизительно в '80 году.
Наверное, это одно из тех исключений, что подтверждают правило.
баба Яга
1 июля 2016, 22:48

Грабель написал:
Бывают редкие, но меткие, исключения. Вот только на этой неделе умер известный американский футуролог Алвин Тоффлер. Он очень много чего правильно предсказал о нашей жизни в своей второй книжке Третья Волна, выпущенной приблизительно в '80 году.
Наверное, это одно из тех исключений, что подтверждают правило.

В данный момент на Земле живёт где-то семь с половиной миллиардов людей. Умных меньше, чем глупых, а мудрых ещё меньше. Видимо, то же самое происходит и с футурологами. Я согласна, что исключение подтверждает правило.
Solmir
1 июля 2016, 23:22
Всем привет. Провел неделю на научной конференции (не всем же гениальные посты писать, кому-то и работать надо). Народ из Стэнфорда, Кембриджа, Японии. Но нашел время посмотреть дискуссию.

Пару моментов.
Аббат Леметр — серьезный ученый и искренне верующий человек. Но смог совмещать, не подгоняя одно под другое. Иезуиты сами не открыли ничего интересного в астрономии, но участвуют в организации научных конференций, проводимых в Папской Академии. В папской резиденции в Кастель-Гандольфо есть обсерватория, виден купол телескопа. Наблюдения ведутся, про результаты мне не известно.

В Украине скандал с женой вице-премьера, защитившей докторскую по педагогике на плагиате и лженауке. Ну и цитата из статьи про это. Вот только дана не по поводу плагиата.

А вообще вот кто-то из физиков вполне справедливо высказался, мол, как это так, мы, естественники, поднимаем панику по поводу диссертации Кириленко, а гуманитарии молчат, как будто им нечего сказать, учитывая, что она со своей ересью – представительница гуманитарных наук.

На самом деле, есть, что сказать, и сказать немало, кроме того, что режет глаз физикам. Например, то, что в диссертации ярко проступает “пригожинский синдром” – заболевание, присущее многим гуманитариям СНГ. Это когда ты в исследовании говоришь о синергетике и неравновесной термодинамике, диссипативных структурах, хаосе, энтропии, негэнтропии, постнеклассике, субъектно-ориентированному подходу к исследованию динамической коэволюции Вселенной и… в общем-то, и все. Просто говоришь, что использовал синергетику как метод, повторяешь кальку из слов десятков других гуманитариев о том, что синергетика – это все, за синергетикой – будущее, что это новая мировая парадигма исследований, а при этом, естественно, за пределами некоторых работ СНГшных гуманитариев синергетика в таком виде не встречается.

Понятно, что ГДЕ-ТО в конкретных науках или исследовательских программах исследования Пригожина, Хакена, Стенгерс, Майнцера, используются, а где-то даже пересекаются с междисциплинарными проектами (теория сложных систем, сложностное мышление, методология Эдгара Морена), но вообще, конечно, лепить из неравновесной термодинамики метаметодологию – это чисто вот такая фишка украинских / российских / белорусских ученых, которые заявляют, что в своих работах исследовали синергетический метод, но не могут объяснить, что он из себя представляет. И вот почему не могут: потому что то, что имеет отношение к РЕАЛЬНОЙ синергетике, обязательно подразумевает наличие математического аппарата, математических вычислений, в общем, того, чем не владеют отечественные “синергетики-гуманитарии”.

Непонятно как люди используют синергетический “метод”, ссылаясь на Германа Хакена, книги которого не читаются нормально без физмат-образования, но, ссылаясь, просто копируют некоторые слова, определения, не занимаясь, собственно, тем, чем занимается “синергетик”-Хакен. То есть, они придумывают новые названия для старых методов (это в лучшем случае, когда словом “синергетический” заменяют слово “диалектический”) или просто копируют существующие определения, не устанавливая каузальных или хотя бы концептуальных отношений между предметом их исследования и этими определениями.

Джонатан Смит называет это “технотрепом”, только термины не вымышленные, а реальные, но взятые из одной области и экстраполированные… в никуда. И вот у Кириленко везде написано, что применен синергетический метод, что он позволил привести к инновационным достижениям и прорывам в педагогике, но вот самого применения метода, естественно, не зафиксировано. Как и у других синергетиков. Так что да, гуманитариям есть что про нее говорить, просто не с кем.

Алент
2 июля 2016, 02:19
Баба Яга, вы не могли бы указать отрывок философского текста, который вы понимаете и принимаете?
Мне бы хотелось иметь представление на каких основах и полях можно вести диалог.
баба Яга
2 июля 2016, 04:49

Алент написала: Баба Яга, вы не могли бы указать отрывок философского текста, который вы понимаете и принимаете?
Мне бы хотелось иметь представление на каких основах и полях можно вести диалог.

Диалог можно вести о чем угодно. Важно уметь слушать и слышать собеседников.

Ничего особенного я предложить не могу. Мое понимание вещей - только для моего личного пользования. Взгляд на мир - вещь строго субъективная. Как один отсеивает информацию, может совсем не подойти другому. У меня нет авторитетов.

Когда лет двадцать назад я стала интересоваться чем-то вроде философии и психологии, муж мне купил сборник статей очень авторитетного Американского историка философии. По его учебникам занимаются на философских факультетов здесь. Я прочла его несколько статей, закрыла книгу и больше её никогда не открывала. Моё вИдение и понимание не совпали с его. Я не хочу сказать, что он неправ, а моё вИдение верно. Нет. Но я иду сама, чужие мысли, если они не совпадают с моими могут быть ценными, мудрыми и важными. Если у меня нет отзвука на эти мысли, может быть я не готова к ним, может быть я переросла их, может быть они мне так чужеродны, что никогда я к ним не вернусь. Поэтому, я только могу сказать, что для себя я вижу, что нужно другим, каждый должен найти сам. Но истина в споре не рождается и не находится.

Если любопытно и вы не читали Джидду Кришнамурти, поищите его лекции на YouTube.

https://www.ted.com/talks/michael_merzenich...ipt?language=en
http://www.ted.com/talks/donald_hoffman_do...ipt?language=en
Русский транскрипт

Нашла что-то ещё и пока с одного на другое крутила, половину потеряла. Я читаю на английском, на русском даже не знаю что есть уже в переводе.
Английский http://web.stanford.edu/group/hopes/cgi-bi...europlasticity/

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM1...01520#t=article
Перевод на русский http://fastsalttimes.com/sections/persona/671.html
Алент
2 июля 2016, 06:34
Баба Яга, спасибо.
Конечно же, я знаю Джидду Кришнамурти, последнего потенциального пророка, отказавшегося быть пророком, потому что "время пророков прошло". smile.gif

Про текст я спросила для того, чтобы, главным образом, посмотреть тезаурус, словник, но так как вы читаете на английском, то это усложняет дело. Буду учитывать.

P.S. А вот рассуждения Дональда Хоффмана, на которого вы дали ссылку, может вновь вызвать недовольство некоторых форумчан, которые полагают, что описывать сознание в терминах квантовой физики - страшный грех. tongue.gif
баба Яга
2 июля 2016, 08:17

Алент написала: Баба Яга, спасибо.
Конечно же, я знаю Джидду Кришнамурти, последнего потенциального пророка, отказавшегося быть пророком, потому что "время пророков прошло". smile.gif

Про текст я спросила для того, чтобы, главным образом, посмотреть тезаурус, словник, но так как вы читаете на английском, то это усложняет дело. Буду учитывать.

P.S. А вот рассуждения Дональда Хоффмана, на которого вы дали ссылку, может вновь вызвать недовольство некоторых форумчан, которые полагают, что описывать сознание в терминах квантовой физики  - страшный грех.  tongue.gif

Недовольство - дело лично каждого.

Кришнамурти, строго говоря, пророком не был. Анна Бесант хотела его сделать таковым, но он, в день предполагаемой его коронации на эту должность, отказался. Тем не менее, он сохранил с ней хорошие отношения и называл её мама, если мне память не изменяет.

Если кому не нравится, вольны не читать, осуждать, топать ногами, считать, что угодно. Я ни за кого ни в ответе, все вольны стоять на смерть за их убеждения. Я давно отказалась от мысли с кем-либо спорить или пытаться донести почему я думаю так, а не иначе. Отдаю полностью всем главенство быть абсолютно и полностью правыми во всем.

Он был философом. Какое-то время он мне был очень интересен. Прочла три его биографии. Он говорил о том, как понять себя, а через это - понять других. Больше, по сути дела, он ни о чем не говорил. Это была главная тема всех его бесед и выступлений. Я его слушала где-то год, почти каждый день. Я не разбирала и не рассуждала, я ждала, когда во мне кликнет, когда смысл его слов для меня станет ясен сам по себе. Потом я его слушала уже реже, но мне стало интересно, что он был за человек. У него была долгая любовная связь с женой управляющего его поместьем в Калифорнии. И были другие любовные романы. Для меня это только подтверждает, что он был не гуру, он себя так не называл, а был человек с человеческими слабостями. Но он и не призывал к ханжеству, не говорил о боге или религии. Он говорил о человеческих слабостях и как каждый сам для себя может от них учиться освобождаться. Для меня его мысли очень привлекательны. Он мне помог, и я пошла дальше.

Существует его фонд и три школы, которые были основные им ещё задолго до его смерти. Одна в Калифорнии, одна в Англии и еще одна в Индии. Согласно его завещания, его книги и выступления не изменяются и не толкуются, ни выпускаются комментарии ни хранителями его фонда, ни его последователями.

Вспомнила ещё Виктора Франкла, думаю, многие знают его имя и его книги. Наряду с Кришнамурти, его книги помогли мне очень многое понять. Кроме его известной книги о жизни в концлагере, есть ещё его статьи о его направлении в психологии - логотерапия.

Роберто Ассаджиоли https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ассаджоли,_Роберто
http://www.psylib.org.ua/books/psyntez/psy01/index.htm

В божественное начало я не верю. Впрочем, я ни во что не верю. Но из своего личного опыта для себя я что-то поняла, как утверждают, Сократ сказал - я знаю, что ничего не знаю. С моей точки зрения, если ты человек думающий, спорить с этим невозможно.

Чтоб не создавать ненужные сущности. Я понимаю прямо сейчас, что я полностью неправа в чьей-то реальности или системе координат. Оправдываться и доказывать, что я права, или что я не верблюд - не буду. Просто скучно что-либо доказывать. Мне этого не надо. Так же не Буду отвечать на уточняющие вопросы типа, чтож я такого поняла, о чем не хочу рассуждать. Прям сейчас - не поняла ничего, что может быть важно для других.
anonym
2 июля 2016, 09:20

Грабель написал:
Да, в общем где-то так.
Из простых же рецептов: если человек работает с клиентами индивидуально, то он может быть психологом. А если он вместо этого свою "психологию" проповедует толпе за деньги, то это точно секта.

ИМХО, тут дело даже не в средствах, а в целях. Мошенников и беспардонных манипуляторов тоже часто называют "психологами". (В то время, как дипломированный психолог может и не обладать способностями к работе с людьми) Под видом, скажем, "курсов личностного роста" клиентов могут подчинять воле "коуча", формировать у них жёсткую зависимость от манипулятора, выкачивать деньги, заставлять вовлекать в эту аферу близких и знакомых.
В общем, выражаясь бытовым языком, чморить, разводить и кидать на бабки. И это может называться по-разному: "религией", "психотренингами", "сетевым маркетингом", а набор методов будет сходным.

Все последние два десятилетия Психологические Техники По Воздействию На Сознание строились на единственной, простой до идиотизма схеме:

1) грубо наорать на жертву, что она сопливое ничтожество,

2) милостиво дать ей шанс доказать, что она всё же на что-то годна. Пусть отважно купит эти джинсы. Пусть выйдет на площадь вся в розовом и этим взорвет систему изнутри.

Луркмор

Solmir
2 июля 2016, 15:35

Solmir написал: Иезуиты сами не открыли ничего интересного в астрономии, но участвуют в организации научных конференций, проводимых в Папской Академии.
Подтверждение и иллюстрация.
me45
3 июля 2016, 13:32

Лютти написала:
И что, недоброжелателей вообще лучше не читать? Тогда откуда взять полноту информации и объективность? Ведь доброжелатели часто умалчивают о том, о чем шумят недоброжелатели. smile.gif Кстати, расстановки по Хеллингеру весьма спорный и неоднозначный метод. ссылка

А есть какой-то однозначный метод? Это, скорее, еще один метод, со своими плюсами минусами и рисками.
У любой методики с увеличением известности появляются очень много носитетелей без нужной квалификации, что является доп. Рисками.
Andrei
3 июля 2016, 15:44


Один из редакторов — о. Джордж Койн (иезуит), бывший директор ватиканской обсерватории. Он известен тем, что в своё время выступил с резкой критикой «дела Галилея», в смысле, как церковь это дело провернула в 1992 г. Если кому интересно, вот его статейка:
http://faculty.washington.edu/ewebb/Rome/Coyne.pdf

Кроме этого, он постоянно выступает с критикой всяких там дурацких Интеллигентных Дизайнов.

В 2006 г. он внезапно и ни с того ни с сего уходит в отставку с поста директора ватиканской обсерватории, типа «по состоянию здоровья». Однако по сю пору он разъезжает с лекциями по университетам, невзирая ни на какое здоровье. Что, как бы, вызывает вопросы по поводу «отставки»...

Это к вопросу о том, что иезуиты иезуитам рознь.
Алент
3 июля 2016, 16:56
В ХХ веке медицина совершила огромный прорыв: она научилась бороться с инфекциями организма, которые раньше косили людей.
Однако тут же человечество накрыла другая беда: информационные инфекции, поражающие массовое сознание, которые принесли, пожалуй, даже больше жертв.
Имхо, задачей XXI века будет защита от информационных заражений, усиление информационного иммунитета общества.
Dead Knight
3 июля 2016, 17:52

Алент написала: В ХХ веке медицина совершила огромный прорыв: она научилась бороться с инфекциями организма, которые раньше косили людей.
Однако тут же человечество накрыла другая беда: информационные инфекции, поражающие массовое сознание, которые принесли, пожалуй, даже больше жертв.

Э.. точно новая? Может ты расскажешь поподробнее.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»