Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Лютти
3 июля 2016, 18:12

Алент написала:  В ХХ веке медицина совершила огромный прорыв: она научилась бороться с инфекциями организма, которые раньше косили людей.
Однако тут же человечество накрыла другая беда: информационные инфекции

Совсем не тут же, а давным-давно. Кликушество/одержимость, например. Коллективные самоубийства раскольников в 17-18 веках того же поля ягоды как и вообще любой религиозный фанатизм. Или ты что-то другое имеешь в виду? Тогда разверни тезис, пожалуйста.
Грабель
3 июля 2016, 19:32

Лютти написала:
Совсем не тут же, а давным-давно. Кликушество/одержимость, например. Коллективные самоубийства раскольников в 17-18 веках того же поля ягоды как и  вообще любой религиозный фанатизм. Или ты что-то другое имеешь в виду? Тогда разверни тезис, пожалуйста.

Выдвину предположение, что Алент имеет в виду появление средств массовой информации в ХХ веке. До того, информация либо оставалась локальной, либо же, если и распространялась, то довольно медленно. ХХ век все это кардинально изменил.
Алент
3 июля 2016, 20:07

Грабель написал:
Выдвину предположение, что Алент имеет в виду появление средств массовой информации в ХХ веке. До того, информация либо оставалась локальной, либо же, если и распространялась, то довольно медленно. ХХ век все это кардинально изменил.

Да, вы правы. Я имела ввиду, что в ХХ веке создались условия для информационных пандемий. Когда вдруг общество накрывает информационная чума - иначе это не назовешь. Третий Рейх, культурная революция в Китае, то, что сейчас происходит в России...
Лютти
3 июля 2016, 21:46

Алент написала:
Третий Рейх, культурная революция в Китае, то, что сейчас происходит в России...

Это все примеры пандемий? Можно туда еще Великую Французскую революцию присовокупить. А распространение христианства? Всем пандемиям пандемия и без всяких особых изысков в области информационных технологий.
Грабель
4 июля 2016, 01:15

Лютти написала:
А распространение христианства? Всем пандемиям пандемия и без всяких особых изысков в области информационных технологий.

Ну если немножко подумать, то можно увидеть следующую тенденцию.

Христианство распространялось несколько сот лет.
Коммунизм распространялся несколько десятков лет.
Нацизм распространялся несколько лет.
Результаты чемпионата Европы по футболу 2016 года распространяются за несколько минут.

Скорость распространения информации быстро увеличивается. А человеческая природа меняется все ещё очень медленно. Нам все ещё намного легче быстро возразить, нежели быстро подумать. smile4.gif
Лютти
4 июля 2016, 02:03

Грабель написал:
Скорость распространения информации быстро увеличивается. А человеческая природа меняется все ещё очень медленно. Нам все ещё намного легче быстро возразить, нежели быстро подумать.  smile4.gif

Быстро подумав, я пришла к нехитрому заключению, что залогом временного успеха всех нехороших явлений, перечисленных Алент (их гораздо больше на самом деле) являлась не скорость распространения информации, а жесткая фильтрация/цензура контента и ограничение, вплоть до полного уничтожения, источников и носителей нежелательной информации. И такой подход наблюдался не только в ХХ веке, а на протяжении практически всей истории человечества и сейчас еще жив. В качестве примера - Северная Корея и ее "интернет" Кванмен.
Грабель
4 июля 2016, 03:36

Лютти написала: я пришла к нехитрому заключению,

Ну что ж, если ты считаешь, что увеличение скорости распространения информации в ХХ ничего кардинально не изменило, то ты, конечно, имеешь право на своё мнение. Моё мнение отличается.
Лютти
4 июля 2016, 04:02

Грабель написал:
Ну что ж, если ты считаешь, что увеличение скорости распространения информации в ХХ ничего кардинально не изменило, то ты, конечно, имеешь право на своё мнение. Моё мнение отличается.

Изменило, конечно! Фильтровать и блокировать приходится теперь больше, но опять же потому, что для промывки мозгов чистота информационного вакуума и прочность информационной блокады имеют исключительно важное значение. Ведь примеры, приведенные Алент, однозначно связаны с промыванием мозгов (и чисткой рядов), а не со скоростью интернета. Кстати, она "красных кхмеров" не упомянула, а они тоже не слабо развернулись в информационно-идеологическом плане:

17 апреля 1975 года «красные кхмеры» захватили Пномпень, установили диктатуру и объявили о начале «революционного эксперимента» для построения в Камбодже «стопроцентного коммунистического общества». Государство Камбоджа было переименовано в Демократическую Кампучию.  
На первом этапе состоялось выселение всех жителей городов в сельскую местность, запрет иностранных языков и книг, ликвидация товарно-денежных отношений, преследование буддистских монахов и полный запрет религий, запрет школ и университетов, физическое уничтожение чиновников и военнослужащих прежнего режима всех уровней.  ... Уничтожались педагоги, врачи, священники, интеллигенция... Было запрещено писать и читать.

Алент
4 июля 2016, 06:28

Грабель написал: Ну если немножко подумать, то можно увидеть следующую тенденцию.

Вы правы, имхо, тут дело именно в скорости распространения информации, так как я говорю о заражении сознания большинства. Я не беру крайние случаи, когда страну фактически берут в заложники и проводят геноцид. Тут уже не приходится говорить о инфицировании массового сознания, потому что инфекция, если даже она и распространилась, перешла в другое состояние - тотальный страх.

Когда какая-то информация распространяется постепенно, у людей есть возможность отрефлексировать ее, а затем адаптировать к себе и не взбеситься. При быстрой агрессивной информации способность к рефлексии резко падает (при нынешнем качестве сознания). И дело тут не только в цензуре: даже при тотальной цензуре остается накопленная информация в виде традиции, которая может сдержать бешенство сознания. Да и в последнем случае - в России - как можно говорить о какой-то цензуре? Мы имеем открытое мировое информационное пространство. Здесь цензура организована самим человеком, который заявляет, что никому не верит, кроме Путина.
Грабель
4 июля 2016, 08:01

Алент написала: При быстрой агрессивной информации способность к рефлексии резко падает (при нынешнем качестве сознания). И дело тут не только в цензуре: даже при тотальной цензуре остается накопленная информация в виде традиции, которая может сдержать бешенство сознания. Да и в последнем случае - в России - как можно говорить о какой-то цензуре? Мы имеем открытое мировое информационное пространство. Здесь цензура организована самим человеком, который заявляет, что никому не верит, кроме Путина.

Я бы тут предложил ввести несколько "поправок" на эффект влияния быстро распространяющейся информации.

Во-первых, я думаю, что Лютти права, и увеличение общего потока информации ведёт к тому, что люди большую часть отсеивают и блокируют. Не обязательно сознательно.

Во-вторых, Россия - несколько особый случай и не очень годится в качестве примера. Дело в том, что уровень знания западно-европейских языков в России довольно низок по сравнению с западными обществами. Поэтому информационный поток в России более-менее ограничен её внутренним производством информации или дезинформации. Достаточно прибрать к рукам внутренние русско-язычные каналы информации, и де-факто цензура будет налицо. О "мировом информационном пространстве" в случае России говорить не приходится.
Алент
4 июля 2016, 08:37

Грабель написал:  увеличение общего потока информации ведёт к тому, что люди большую часть отсеивают и блокируют. Не обязательно сознательно.

Да, блокируют, здесь вы подошли к самой сути, имхо. Организм тоже блокирует действие вирусов и бактерий, которые могут принести ему вред.
Поэтому я и написала в первом посте на эту тему: "Имхо, задачей XXI века будет защита от информационных заражений, усиление информационного иммунитета общества".
Old Kind MadMike
4 июля 2016, 09:43

Алент написала: Имхо, задачей XXI века будет защита от информационных заражений, усиление информационного иммунитета общества

Таки я вас умоляю - любой тоталитарный режим именно эту задачу и ставит приоритетной. И успешно решает в большинстве случаев.
Если же вы говорите про уровень отдельного человека, то тут тоже полно живых примеров - с тем же Kerogaz'ом пообщайтесь, если еще есть иллюзии на этот счет.
Алент
4 июля 2016, 10:29
В проектной группе "Знаниевый реактор" возникла необходимость классификации типов и форматов мышления. Они эту работу проделали, и она показалась мне интересной. Я тоже делала для себя нечто похожее, однако брала классификацию лишь по одному основанию: какую информацию люди для себя считают истинной? Работа "Знаниевого реактора", конечно, гораздо глубже и интереснее. Текст взяла из видео на ютубе "Достоин ли сей мир того, чтоб знать его устройство".

Схематизация типов/способов мышления.


Самое простое - это мышление, оперирующее предметами и событиями. Все остальное для него - глубокая абстракция, и даже не просто глубокая, а несуществующая абстракция. Это мышление называется обыденным, и мы довольно быстро выяснили, что обыденное мышление - невероятно сильная штука. То, что вижу, то, с чем оперирую, то это и реально.
Обыденное мышление не измышляет связей между объектами, если эти связи не установлены в голове человека абсолютно надежно. Обыденное мышление умного человека весьма продуктивно. В кинематографе оно эксплицировано, к примеру, мисс Марпл. Происходит ряд серийных убийств, например, по алфавиту, по присутствию на вечеринке и пр. Следствие начинает рыть землю, отыскивая, что связывает жертв. Тут приходит умная мисс Марпл и говорит:
- Вот у этого человека был мотив и возможность для убийства третьей жертвы.
- Но для убийства первых двух у него не было мотива!
- Да, однако возможность у него была.
- Но зачем?!
- Вот затем, чтобы вы задали этот вопрос...
Как правило, обыденное мышление ассоциируется с женщинами, хотя на самом деле... Но в литературе оно мощно представлено именно в женских образах.

Однако если обыденным мышлением оперирует человек не масштаба мисс Марпл, и если он никакими другими способами мышления не пользуется, то тут все гораздо печальнее. Такие примеры повсеместно встречаются на форумах, когда человек отрицает любую другую реальность, кроме своей собственной: "Ну что вы мне тут говорите, я же сам занимаюсь бизнесом!"
Алент
4 июля 2016, 10:32

Далее у нас начинается мышление научное (я бы назвала его логическим).
Когда мы говорим о научном мышлении, вовсе не надо понимать так, что это уже позднее христианство, появилась наука и пр.
Нет, речь идет о том, что в научном мышлении есть схема "доказательство-опровержение", научное мышление построено на понятии "причина и следствие", на понятии "доказательство" и на понятии "истинной лжи".
То есть, если мы что-то доводим до исходных аксиом, значит, это истинно, если противоречит исходным аксиомам, значит, это ложь.

Тут плохо с гуманитариями, потому что у них нет никаких аксиом, и поэтому им приходится говорить: "Ну ведь Пушкин ясно утверждал..." То есть, довели до согласия с мыслями классиков - значит, доказано.

Научное мышление разбивается сразу на три типа мышлений:
- на естественно-научное, которое работает с естественными категориями,
- на гуманитарное, которое работает с выдуманными категориями,
- и на юридическое, которое работает с сконструированными категориями.
Просьба не путать выдуманное и сконструированное, они принципиально разные.

Естественно-научное мышление хорошо описано в детективах, гуманитарному не повезло, оно описано очень плохо. Как человек злой, говорю, что и мышления как такового практически нет, поэтому непонятно, что описывать.

С юридическим ситуация достаточно интересная. Я думаю, что в ближайшие лет 30 его будут описывать аккуратно, хорошо, интересно. Пока кроме романов Гарднера о Перри Мейсоне ничего посоветовать не могу, там оно есть.

Вроде все понятно, комментировать не надо.
Алент
4 июля 2016, 10:39

Далее диалектическое мышление, оно работает с противоречиями, с их преобразованиями, с превращениями противоречий в другие противоречия, НО - с противоречиями бинарного характера. Соответственно, в диалектике мы понимаем, что чем противоречия сильнее, жестче, острее, тем быстрее будет движение, направленное на его разрешение. Также мы понимаем, что любое разрешение противоречия всегда противоречиво.

Говоря другим языком: если вы на противоречие кладете проект, то вы должны не то, что не удивляться, а быть уверенным, что кто-то положит на это противоречие другой проект, и ваши проекты немедленно образуют противоречие. И с этим нужно будет считаться, это нормальная ситуация.

Диалектическое мышление тоже распадается на разные форматы:
- это ТРИЗ или естественно-научное диалектическо мышление, ТРИЗ Альтшуллера идеально демонстрирует это мышление;
- общая теория систем в форме "структура-динамика" это  вторая форма этого мышления;
- и СМД-методология - третья форма данного мышления.

Все гражданские иски - диалектически противоречивы, и редко когда решение суда снимает это противоречие. smile.gif
Алент
4 июля 2016, 10:48

Мы давно ставили задачку, существуют ли небинарные противоречия. Выяснили, что такие существуют в форме "баланс", это триалектическое мышление, когда у вас в противоречии не два, а три элемента, составляющие треугольник.

Например, статика-динамика образуют бинарное противоречие. На этом противоречии можно выстроить сколько угодно проектов, но вы с него не сдвинетесь. Но если вы добавите спонтанность, как третий тип движения - он же "прыжок", он же "разрыв", то у вас возникает баланс и, работая с тремя типами движения, вы можете накопить энергию на создание того, что уже является не новым, а Иным. При разрешении бинарного противоречия создается новое, при развитии баланса может, - не обязательно, но может - создаться иное. И этим баланс интереснее, чем бинарное  противоречие.

Еще раз: при развитии баланса возможен первый вариант: при накоплении энергии тремя сторонами одна из них начинает проседать, ослабевать. Тогда баланс вырождается в бинарное противоречие. Второй вариант гораздо интереснее: когда три противоречия накаливают энергии столько, что становится возможным выход в иное пространство по отношению ко всем трем сторонам конфликта. И баланс пересобирается на другом уровне.

Раньше мы понимали только бинарные противоречия, треугольник противоречий существовал только в теоретических разработках. Теперь мы научились мыслить и работать с балансами. Это оказалась довольно сильная техника. Фраза "Ты нашел противоречие? Так, отлично, что третье? Как оно балансируется, и что может получиться?" оказалась очень продвигающей в куче задач.

В докладе не было дано поясняющих примеров, поэтому я скажу, как поняла сама.
Все гражданские иски диалектически противоречивы. Например, два человека судятся за земельный надел, утверждая каждый свое право собственности. Если судья признает право одного, то противоречие никуда не денется, оно может лишь переформатироваться или иссякнуть по причине истощения энергии.

Однако в определенном случае возможно разрешение такого противоречия через введение третьей стороны. Предположим, у одной из сторон есть сын, а у другого - дочь. Молодые люди хотят пожениться. Тогда оптимальным решением будет передать спорный участок им в собственность. Тогда образуется баланс, в котором мы будем иметь не истощение, а приращение энергий для всех сторон.
Алент
4 июля 2016, 10:58

Если попытаться увеличить число противоречий, то тут же образуется неустойчивая конструкция, которая начинает распадаться на более простые. Четыре противоречия распадутся на два связанных бинарных, пять - на противоречие и баланс.

Но тут же у нас появилось точное понимание, что в принципе должен быть  тип мышления, который рассматривает противоречие с произвольным числом сторон и, может быть, даже не целым числом сторон.

Первый термин, который появился для него, это текучее мышление. Мышление, которое, скорее, сравнимо с водой, оно обозначено каплей. Все предыдущие способы мышления очень жестко упорядочивают мысль. В них, говоря языком физики, присуствует дальний порядок. Вы всегда можете строить одну мысль под другой тем же способом. Собственно, методология - метод - и есть возможность из одной группы мыслей получить много групп мыслей. В этом плане классификация Аристотеля и его логика это формат методологии. И мышление людей как диалектика, так и научно-логическое, в меньшей степени, но тоже достаточно понятная триалектика, - жестко упорядочены.

В текучем мышлении у вас есть ближний порядок, вы можете чуть-чуть продвигаться относительно вами сделанного, но дальнего порядка нет: другая капля может иметь другую структуру. И это первая наша попытка описать, какой может возникнуть новый способ мышления. Отсюда естественно возникает метафора воды и метафора волны.

А метафора волны нас сразу говорит, что если все предыдущие способы мышления работают с системами, средами и сферами, то текучее мышление должно работать с границами - волны возникают на границах сред.

Понимание этого способа мышления еще в разработке.

Опять-таки, как поняла сама. Даже не поняла, а как я вижу этот способ. Для меня это метафора боя Мастера меча. На тренировках Мастер отрабатывает приемы и связки, выполняя их безукоризненно. Однако в бою нет никакой безукоризненности выполнения: Мастер может начать и прервать прием, может провести такую связку, которую нет ни в каких канонах, он естественен и непредсказуем. Нет правил самих по себе, есть только Путь боя..
Алент
4 июля 2016, 11:01

Есть еще один способ мышления это парадокс. Парадокс в нашей теории мышления определяется как противоречие с одной стороны, второй - нет. (Хлопок одной ладони). Формально это можно понять так, что вторая сторона находится в той области, которую мы не знаем, не понимаем, у нас нет слов для ее выражения, поэтому для нас ее просто нет - и все. И одним из способов работы с парадоксом является возможность понять, где вторая сторона.

Предупреждаю, что наше прочтение парадокса есть лишь одно из прочтений и, может быть, не самое значимое.


Человек может иметь в себе любой из этих способов/типов мышления или любую их комбинацию. Это его полное право. Вся проблема в том, рефлексирует ли он каким типом мышления он пользуется в какой момент времени. Если рефлексирует и понимает, что сейчас перешел от того способа мышления к этому, потому что мне в нем удобнее работать, то все отлично. Если же эти пересылки совершаются нерефлексируемо и случайно, то мышление становится случайным по содержанию и, в значительной мере, бессмысленным. После чего как инструмент работы с реальностью, или как инструмент работы с собой, или как инструмент работы с текстом мышление попросту не подходит. Совсем грубо: из верной посылки можно вывести верную предпосылку, из неверной посылки можно вывести любую. Но если у вас произвольно меняющийся метод вывода, то вы из любой предпосылки выведете любую, пусть она исходно верная или неверная.

Лютти
4 июля 2016, 11:32

Алент процитировала:  Но если у вас произвольно меняющийся метод вывода, то вы из любой предпосылки выведете любую, пусть она исходно верная или неверная

Чудесно. biggrin.gif Сойдет для "Карманного справочника начинающего демагога".
Old Kind MadMike
4 июля 2016, 12:27

Алент написала: Совсем грубо: из верной посылки можно вывести верную предпосылку, из неверной посылки можно вывести любую. Но если у вас произвольно меняющийся метод вывода, то вы из любой предпосылки выведете любую, пусть она исходно верная или неверная.

И наглядный пример, на котором можно потренироваться в оценке biggrin.gif

Алент написала: Например, статика-динамика образуют бинарное противоречие. На этом противоречии можно выстроить сколько угодно проектов, но вы с него не сдвинетесь. Но если вы добавите спонтанность, как третий тип движения - он же "прыжок", он же "разрыв", то у вас возникает баланс и, работая с тремя типами движения, вы можете накопить энергию на создание того, что уже является не новым, а Иным.

Лютти
4 июля 2016, 13:35
Я вот еще почитала и прямо аж устыдилась. Нельзя хихикать над человеком, который собирается спасти гибнущую цивилизацию.

Сергей Переслегин убежден, что традиционной системе знаний грозит коллапс. Чтобы знания не погибли безвозвратно, он готовит серию книг, проект "Энциклопедия", где все содержание наук будет изложено в виде схем и небольших пояснений. Все вместе займет не больше тетрадки в 36 листов.

ссылка
Остается только решить, где будет храниться это сокровище, чтобы оно не сгинуло в грядущем коллапсе. Мне думается, что подойдет околоземная орбита (или обратная сторона Луны). Правда достать тетрадку оттуда в условиях разрухи и утраченных знаний будет нелегко.
Грабель
4 июля 2016, 18:14

Лютти написала: Нельзя хихикать над человеком, который собирается спасти гибнущую цивилизацию. ссылка

Ничего не понятно. Отдельные слова, вроде, все знакомые. А предложения и параграфы никак для меня лично не складываются в связное целое. Понял только, что все будет плохо, причём для всех без исключения. Полная безнадёга.

Особое удовольствие доставил параграф про то, как Россия впереди планеты всей в области "человеческо-машинного интерфейса". Не знаю точно, что это такое, но видимо AI в моем телефоне сделан не Вольфрамом и Эпплом, а РосСельхозСтройМашем или АвтоВАЗом. Ура, товарищи! Обидно, конечно, что про ведущие позиции России в области балета он совершенно забыл упомянуть.
Лютти
4 июля 2016, 18:49

Грабель написал:
Ничего не понятно. Отдельные слова, вроде, все знакомые. А предложения и параграфы никак для меня лично не складываются в связное целое.

А это наверно он и есть, язык философии! pray.gif ТС не зря отметила:

Алент написала:
Честно говоря, поставила ссылку, а потом мне стало совестно. Для меня язык философии привычен и удобен, а для большинства это же иностранщина какая-то smile.gif.

По правде, я ссылку только из-за редакционной преамбулы дала - уж больно меня потряс замысел всю науку сохранить для потомков на 36 страницах. smile.gif
Звездолетова
4 июля 2016, 18:59

Лютти написала: Я вот еще почитала и прямо аж <...>

Лютти, спасибо за ссылку. Текст эпатажненький, прямо скажем.
Хотя приведённая тобою цитата, поначалу и мне показавшаяся прямо аж, по прочтении материала целиком все же не перекрыла ажностью дальнейшие тезисы Сергея Переслегина, к примеру, про "Утроение Путина".

Правда достать тетрадку оттуда в условиях разрухи и утраченных знаний будет нелегко.

Смотри, экзаменационная шпаргалка моей дочери, которую она протащила за собой на итоговый экзамен по математике (12-ый класс гимназии), заняла объём равностороннего треугольничка с длиной стороны в 5 клеток. Считай, что эта тетрадка — шпаргалка. wink.gif
Звездолетова
4 июля 2016, 19:05

Лютти написала:
А это наверно он и есть, язык философии! pray.gif

Не, это — не он. Это — язык футурологии.
ПФУК
4 июля 2016, 19:19

Лютти написала:
Это все примеры пандемий? Можно туда еще Великую Французскую революцию присовокупить. А распространение христианства? Всем пандемиям пандемия и без всяких особых изысков в области информационных технологий.

Ну да, одна из первых информационных инфекций, это Библия!
Лютти
4 июля 2016, 21:27

Звездолетова написала:
Это — язык футурологии.

Тем более pray.gif
Звездолетова
4 июля 2016, 21:31

Грабель написал: Понял только, что все будет плохо, причём для всех без исключения. Полная безнадёга.

Да ладно! (с) И дети-индиго, и сама утверждаемая вариативность развития событий — это ж со знаком плюс. Плюс политумножение — тоже, плюс юмор, наверное...
И в чём я полностью и безотносительно согласная, так в этом:

Если ничего не делать, будет хуже

Только добавила бы, что делать надо, конечно, каждому. Ну и делание желательно каждому начинать с себя.
Loyt
5 июля 2016, 07:36

Алент написала:
Мы давно ставили задачку, существуют ли небинарные противоречия. Выяснили, что такие существуют в форме "баланс", это триалектическое мышление, когда у вас в противоречии не два, а три элемента, составляющие треугольник.

Обалдеть. Там и с "диалектическим мышлением" нифига непонятно, а тут уже "триалектическое". smile.gif
Пора квадролектическое мышление придумать и стать самым великим философом.
Алент
5 июля 2016, 07:41

Loyt написал: Пора квадролектическое мышление придумать и стать самым великим философом.

Квадро распадается на два связанных бинарных противоречия.
Loyt
5 июля 2016, 07:49

Алент написала:
Квадро распадается на два связанных бинарных противоречия.

Нет, конечно. Это отдельная сущность, несводимая к более примитивным мышлениям.
Алент
5 июля 2016, 07:52

Loyt написал:
Нет, конечно. Это отдельная сущность, несводимая к более примитивным мышлениям.

Покажите, как вы себе это представляете.
Loyt
5 июля 2016, 08:13

Алент написала:
Покажите, как вы себе это представляете.

С точки зрения банальной эрудиции каждый здравомыслящий индивидуум не может игнорировать критерии утопичексой субъективности, поэтому цинизм дедов ваших концепций не может ассоциировать с мистикой парадоксальных центрофугических иллюзий.

Вы просто не доросли до взрослой философии!
Алент
5 июля 2016, 08:16

Loyt написал:
С точки зрения банальной эрудиции каждый здравомыслящий индивидуум не может игнорировать критерии утопичексой субъективности, поэтому цинизм дедов ваших концепций не может ассоциировать с мистикой парадоксальных центрофугических иллюзий.

Вы просто не доросли до взрослой философии!

Что ж, не буду вас больше беспокоить.
Loyt
5 июля 2016, 08:36

Алент написала:
Что ж, не буду вас больше беспокоить.

Ну так в ваших пунктах 3 и 4 примерно такое же.
Первые два пункта действительно более менее понятны (хотя первый не является чистым примером алогичного мышления, и что это за название вообще - "бытовой"?)

А дальше уже муть, "философия в плохом смысле".
Алент
5 июля 2016, 08:49

Loyt написал: Первые два пункта действительно более менее понятны (хотя первый не является чистым примером алогичного мышления, и что это за название вообще - "бытовой"?)

Вы ввели новые термины - "алогичный" и "бытовой". Почему? Там этих терминов не было.

Loyt написал: А дальше уже муть, "философия в плохом смысле".

Если вы будете называть что-то "мутью" или заявлять, что нечто не существует (только потому, что вы этого пока не знаете), то что-то и нечто так и останутся для вас мутью и несуществующим. Ваше подсознание поставит блок дальнейшему познанию в этом направлении.

Если вас это устраивает, ради бога, это ваш выбор. Если же нет, то есть великолепный рецепт от великолепного носителя обыденного сознания - Скарлетт о'Хары: у меня не получается подумать об этом сегодня, я подумаю об этом завтра. И подсознание будет работать.
Loyt
5 июля 2016, 08:54

Алент написала:
Вы ввели новые термины - "алогичный" и "бытовой". Почему? Там этих терминов не было.

Ну было "обыденный". Ничуть не лучше "бытового". А по описанию ближе к алогичному.

Если вы будете называть что-то "мутью" или заявлять, что нечто не существует (только потому, что вы этого пока не знаете), то что-то и нечто так и останутся для вас мутью и несуществующим. Ваше подсознание поставит блок дальнейшему познанию в этом направлении.

Мутью я называю муть. В предложенных описаниях именно она, набор слов.
Если можете описать пункты 3 и 4 понятно - пожалуйста, сделайте это, и я поменяю своё мнение. Подсознание тут совершенно ни при чём.
Алент
5 июля 2016, 08:59

Loyt написал: Ну было "обыденный". Ничуть не лучше "бытового". А по описанию ближе к алогичному.


Loyt написал: Мутью я называю муть. В предложенных описаниях именно она, набор слов.

Тогда ничем не могу быть полезна. Правда. Извините.
Я ищу собеседников, а не партнеров для спора.
Loyt
5 июля 2016, 09:07

Алент написала:
Я ищу собеседников, а не партнеров для спора.

Ну давайте не в рамках спора, а как уточнение.
Почему вы считаете термин "обыденное мышление" подходящим в данной классификации? Ведь оно выделено отдельно от того же логического мышления. Хотя в обыденной жизни человек использует в том числе и логику и даже научный метод, даже если никогда таких слов и не слышал. Налицо проблемы неопределённости в классификации.
Алент
5 июля 2016, 09:24

Loyt написал:
Ну давайте не в рамках спора, а как уточнение.
Почему вы считаете термин "обыденное мышление" подходящим в данной классификации? Ведь оно выделено отдельно от того же логического мышления. Хотя в обыденной жизни человек использует в том числе и логику и даже научный метод, даже если никогда таких слов и не слышал. Налицо проблемы неопределённости в классификации.

Давайте.

Во-первых, уточним разницу между словами "бытовой" и "обыденный". Тут нам хватит словаря.
Бытовой - относящийся к быту, повседневной жизни ◆ Бытовая обстановка. ◆ Бытовой алкоголизм. ◆ Мы сцеплены чепухой, повседневностью, бытовыми мелочишками… Ю. М. Нагибин.

Обыденный - такой, какой бывает, происходит, наблюдается постоянно, каждый день; повседневный, обыкновенный.

Видите разницу? Вы же не скажете "обыденный алкоголизм"? Нет, я не придираюсь и не выпендриваюсь. Просто все термины размещаются в нашем мозге, они сцеплены с другими, образуют функциональные сети. И если вы задействовали другой термин, то и другая сеть активизировалась.

Теперь чем обыденное мышление отличается от логического, научного, притом, что в нем тоже используется логика. Отличается отсутствием абстракции. Оно живет в окружающем вещном/предметном мире.

Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование — теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.

Чисто бытовой пример: переход в школе от арифметики с числами к алгебре с буквами. smile.gif
Тут у ребенка образуется когнитивный ступор: почему А, если это 4? Поверьте, что многие остаются в состоянии такого ступора. Они учат наизусть, отвечают на тройки, но сам принцип они так и не понимают. Особенно это свойственно для детей традиционных культур.

P.S. Кстати, термин "обыденное" могу заменить на "традиционное" (традиционные народы, традиционные культуры, ). В своей классификации я использовала именно этот термин.
Loyt
5 июля 2016, 09:55

Алент написала:
Теперь чем обыденное мышление отличается от логического, научного, притом, что в нем тоже используется логика. Отличается отсутствием абстракции.  Оно живет в окружающем вещном/предметном мире.

Мы абстракциями пользуемся постоянно. Обыденно, если угодно. Это особенность развитого мышления вообще. Даже всяким обезьянкам-собачкам доступно.

Чисто бытовой пример: переход в школе от арифметики с числами к алгебре с буквами. smile.gif
Тут у ребенка образуется когнитивный ступор: почему А, если это 4? Поверьте, что многие остаются в состоянии такого ступора. Они учат наизусть, отвечают на тройки, но сам принцип они так и не понимают. Особенно это свойственно для детей традиционных культур.

Пример иллюстрирует не вашу классификацию, а скорее интеллектуальные способности. Ну и про "особенно это свойственно для детей традиционных культур" непонятно. Что это значит и откуда такие данные вообще?

P.S. Кстати, термин "обыденное" могу заменить на "традиционное" (традиционные народы, традиционные культуры, ). В своей классификации я использовала именно этот термин.

Ещё хуже и непонятней. Что такое "традиционный народ"? Где образование ограничивается церковно-приходской школой, что ли? Неудивительны тогда проблемы с алгеброй.
Алент
5 июля 2016, 09:59

Loyt написал: Мы абстракциями пользуемся постоянно. Обыденно, если угодно. Это особенность развитого мышления вообще. Даже всяким обезьянкам-собачкам доступно.

Вы - возможно. Но вы уверены, что мышление всех людей идентично вашему? И не смешиваете ли вы абстракции с метафорами?
Loyt
5 июля 2016, 10:02

Алент написала:
Вы - возможно. Но вы уверены, что мышление всех людей идентично вашему? И не смешиваете ли вы абстракции с метафорами?

Вы, возможно, удивитесь, но метафоры - это тоже пример абстрактного мышления.
Пользуются все. Не все осознают, что пользуются именно абстракциями.
Алент
5 июля 2016, 10:06

Loyt написал: Ещё хуже и непонятней. Что такое "традиционный народ"?

Традиционная культура, традиционное общество.
Мышление традиционных народов существует, оно своеобразно и весьма хорошо описано этнологами. Но пересказать сейчас в чем суть, я не могу, это будет долго.
Алент
5 июля 2016, 10:08

Loyt написал:
Вы, возможно, удивитесь, но метафоры - это тоже пример абстрактного мышления.
Пользуются все. Не все осознают, что пользуются именно абстракциями.

Опять-таки, мы упираемся в ваш собственный словарь. В общих словарях и энциклопедиях эти два понятия совершенно разные. smile.gif
Loyt
5 июля 2016, 10:11

Алент написала:
Мышление традиционных народов существует, оно своеобразно и весьма хорошо описано этнологами. Но пересказать сейчас в чем суть, я не могу, это будет долго.

Ну то есть "проблема с алгеброй у традиционных народов" исключительно в низком качестве образования. Непонятно только, зачем это включать пунктом в классификацию, которая к качеству образования вообще отношения не имеет.
Loyt
5 июля 2016, 10:13

Алент написала:
Опять-таки, мы упираемся в ваш собственный словарь. В общих словарях и энциклопедиях эти два понятия совершенно разные. smile.gif

Эти понятия разные. Что совершенно не мешает метафоре быть примером абстрагирования.
Алент
5 июля 2016, 10:15

Loyt написал:
Эти понятия разные. Что совершенно не мешает метафоре быть примером абстрагирования.

Да, это разные понятия. И вы же видите, как трудно общаться, когда одно и то же слово для вам и для меня имеют разные значения.

Для меня метафора вовсе не предмет абстрагирования. Механизмы мышления другие.
Алент
5 июля 2016, 10:22

Loyt написал:
Ну то есть "проблема с алгеброй у традиционных народов" исключительно в низком качестве образования. Непонятно только, зачем это включать пунктом в классификацию, которая к качеству образования вообще отношения не имеет.

Затем, что у многих людей отсутствует абстрактно-математическое мышление, несмотря на высшее образование. Несмотря на то, что они весьма успешны в науке, имеют степени докторов. Они думают по-другому.
"Я не умею считать", говорит остепененная (дальше некуда) Татьяна Черниговская.
"Я не могу прочитать простую логическую формулу, записанную символами. Я мыслю образами", говорит Владимир Никитин, архитектор, доктор культурологии.

Не говоря уже обо всех художественных и музыкальных гениев.
Loyt
5 июля 2016, 10:27

Алент написала:
Да, это разные понятия. И вы же видите, как трудно общаться, когда одно и то же слово для вам и для меня имеют разные значения.

Для меня метафора вовсе не предмет абстрагирования.  Механизмы мышления другие.

Те же самые. Выделение существенных признаков и произведение подбора сторонней аналогии по этим признакам, игнорируя несущественные. Это абстрактное мышление.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»