Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Алент
5 июля 2016, 10:35

Loyt написал:
Те же самые. Выделение существенных признаков и произведение подбора сторонней аналогии по этим признакам, игнорируя несущественные. Это абстрактное мышление.


Метафора часто становится эстетической самоцелью и вытесняет первоначальное исходное значение слова. У Шекспира, например, часто важен не исходный житейский смысл высказывания, а его неожиданное метафорическое значение — новый смысл. Это приводило в недоумение Льва Толстого, воспитанного на принципах аристотелевского реализма. Проще говоря, метафора не только отражает жизнь, но и творит её. Например, Нос майора Ковалёва в генеральском мундире у Гоголя — это не только олицетворение, гипербола или сравнение, но и новый смысл, которого раньше не было. Футуристы стремились не к правдоподобию метафоры, а к её максимальному удалению от изначального смысла. Например, «облако в штанах»


Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование — теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.

В европейской философии и логике абстрагирование трактуется как способ поэтапного продуцирования понятий, которые образуют всё более общие модели — иерархию абстракций. Наиболее развитой системой абстракций обладает математика. Степень отвлечённости обсуждаемого понятия называется уровнем абстракции. В зависимости от целей и задач, можно рассуждать об одном и том же объекте на разных уровнях абстракции.

Вы, конечно, можете расширить понятие "абстрация" и натянуть его на метафорическое и магическое мышление, однако вы больше проиграете от этого, чем выиграете.
Loyt
5 июля 2016, 10:43

Алент написала:
Затем, что у многих людей отсутствует абстрактно-математическое мышление, несмотря на высшее образование. Несмотря на то, что они весьма успешны в науке, имеют степени докторов. Они думают по-другому.

Абстрактное мышление - это не только и даже не столько математика.

"Я не умею считать", говорит остепененная (дальше некуда) Татьяна Черниговская.

Это скорее жеманство. Или речь конкретно про вычисления в уме - этого многие не любят.

"Я не могу прочитать простую логическую формулу, записанную символами. Я мыслю образами", говорит Владимир Никитин, архитектор, доктор культурологии.

Среди "филологов и прочих сильно гуманитариев" такое встречается. Математика им в деятельности не нужна. Хотя бахвалится этим - признак недалёкого ума.

Не говоря уже обо всех художественных и музыкальных гениев.

Не обо всех. Многие вполне себе совмещали искусство и науку. В любом случае даже какому-нибудь панку-наркоману, ниасилившему школьную математику, абстрактно мыслить ничто не мешает. Вы вводите равенство между математикой (действительно абстрактной наукой) и абстрактным мышлением вообще - это ложное равенство.
Loyt
5 июля 2016, 10:48

Алент написала:
Метафора часто становится эстетической самоцелью и вытесняет первоначальное исходное значение слова. У Шекспира, например, часто важен не исходный житейский смысл высказывания, а его неожиданное метафорическое значение — новый смысл. Это приводило в недоумение Льва Толстого, воспитанного на принципах аристотелевского реализма. Проще говоря, метафора не только отражает жизнь, но и творит её. Например, Нос майора Ковалёва в генеральском мундире у Гоголя — это не только олицетворение, гипербола или сравнение, но и новый смысл, которого раньше не было. Футуристы стремились не к правдоподобию метафоры, а к её максимальному удалению от изначального смысла. Например, «облако в штанах»

Как это мило, исключить существенную определяющую часть понятия.

Мета́фора (от др.-греч. μεταφορά — «перенос», «переносное значение») — слово или выражение, употребляемое в переносном значении, в основе которого лежит неназванное сравнение предмета с каким-либо другим на основании их общего признака.

Выделение существенных признаков явления и подбор сторонней аналогии по ним, что я и говорил ранее.
Алент
5 июля 2016, 10:48

Loyt написал: Вы вводите равенство между математикой (действительно абстрактной наукой) и абстрактным мышлением вообще - это ложное равенство.

У нас образовалось разногласие (диалектическое противоречие) в том, что такое абстракция.
И в вашем, и в моем мышлении это понятие сформировано, и ни один из нас не собирается его менять.
Какой выход из положения вы видите?
Solmir
5 июля 2016, 11:37

Алент написала:
Затем, что у многих людей отсутствует абстрактно-математическое мышление, несмотря на высшее образование. Несмотря на то, что они весьма успешны в науке, имеют степени докторов. Они думают по-другому.
"Я не умею считать", говорит остепененная (дальше некуда) Татьяна Черниговская.
"Я не могу прочитать простую логическую формулу, записанную символами. Я мыслю образами", говорит Владимир Никитин, архитектор, доктор культурологии.

Не говоря уже обо всех художественных и музыкальных гениев.

Мы вроде об ученых говорим? Так это те, кто на западе проходят под статьей science и называются scientists. А есть раздел humanities, который не совсем наука. Там люди могут мыслить любым образом, в том числе и не совсем научным. И даже бравировать своей неспособность к науке. Кто туда относится? Например Владимир Никитин, доктор культурологии. Или политологи, "философы" (в советском понимании), литературоведы и т.д.
И таки да, степени докторов культурологии или политологии могут иметь люди, лишенные способности мыслить.
Звездолетова
5 июля 2016, 11:48

Loyt написал:
Вы, возможно, удивитесь, но метафоры - это тоже пример абстрактного мышления.
Пользуются все. Не все осознают, что пользуются именно абстракциями.

Вмешаюсь, потому что дело касается поэтики, а это - моя специальность. Поддерживаю позицию Алент. Метафора — троп, образ, пример образного, поэтического мышления. Суть метафоры — перенос признака или качества, часто незначительного, с одного предмета на другой. Абстакция же — наоборот, отделение существенного признака или качества предмета, явления, отвлечение мышления от несущественных признаков. Или отвлечённая идея, не имеющая аналогов, что тоже никак не связано с переносом общих черт, признаков и качеств.
И да. Мы все пользуемся в повседневной жизни и тропами, к которым относится метафора, и абстракциями.
Ну, и в СВ, к примеру, я уже давно ничему не удивляюсь.
Loyt
5 июля 2016, 11:49

Алент написала:
У нас образовалось разногласие (диалектическое противоречие) в том, что такое абстракция.

Разногласие есть. А диалектики не надо, я в идеалистические выдумки не верю.

И в вашем, и в моем мышлении это понятие сформировано, и ни один из нас не собирается его менять.
Какой выход из положения вы видите?

Я предложил бы вам всё-таки ещё раз прочитать определение и попытаться понять суть абстракции. Но, полагаю, это бесполезно, заучить и повторять "абстракция - это про математику" проще.
Алент
5 июля 2016, 11:54

Loyt написал: Я предложил бы вам всё-таки ещё раз прочитать определение и попытаться понять суть абстракции. Но, полагаю, это бесполезно, заучить и повторять "абстракция - это про математику" проще.

Спасибо, но я давно занимаюсь философией и пользуюсь своим пониманием метафоричного и абстрактного. Мое понимание меня устраивает, к тому же, оно совпадает с общепринятым.

Другие предложения будут?
Звездолетова
5 июля 2016, 12:02

Solmir написал:
Мы вроде об ученых говорим? Так это те, кто на западе проходят под статьей science и называются scientists. А есть раздел humanities, который не совсем наука. Там люди могут мыслить любым образом, в том числе и не совсем научным. И даже бравировать своей неспособность к науке. Кто туда относится? Например Владимир Никитин, доктор культурологии. Или политологи, "философы" (в советском понимании), литературоведы и т.д.
И таки да, степени докторов культурологии или политологии могут иметь люди, лишенные способности мыслить.

Люди, лишенные способности мыслить? Ну Вы даёте!
Хотя... если использовать метод общения, с такой удручающей стереотипностью применяемый Вами, я, пожалуй, возьмусь утверждать, что лишённых способности этого базового человеческого свойства можно обнаружить прямо таки везде, повсеместно. Это как "пришельцы среди нас!", "вампиры среди нас!" и т.д. А знаете, так, вероятнее всего, и есть, пусть и не слишком очевидно.
Loyt
5 июля 2016, 12:04

Звездолетова написала:
Метафора — троп, образ, пример образного, поэтического мышления. Суть метафоры — перенос признака или качества, часто незначительного, с одного предмета на другой. Абстакция же — наоборот, отделение существенного признака или качества предмета, явления, отвлечение мышления от несущественных признаков.

Ну так и? Метафора и строится подобным образом. Выбирается существенный признак (набор признаков) некоторого явления. Подбирается другое, несвязанное явление с такими же или похожими признаками. Производится замена одного другим. При этом и автору и читателю прекрасно понятна логика замены, ибо абстрактно мыслить могут все здоровые люди.

Я не представляю, как это может быть неочевидно? Возможно, вас сбивает с толку "существенность признака"? Ну так существенность не объективна в данном случае, она определяется автором аналогии. В физической модели существенно одно, а в стихотворении Есенина - совсем другое.
Loyt
5 июля 2016, 12:05

Алент написала:
Спасибо, но я давно занимаюсь философией и пользуюсь своим пониманием метафоричного и абстрактного. Мое понимание меня устраивает

Это скорее всего правда

к тому же, оно совпадает с общепринятым.

А здесь вы себя обманываете.
Алент
5 июля 2016, 12:14

Loyt написал: А здесь вы себя обманываете.

Хочу все же уточнить: то есть, не существует никакого другого варианта выхода из ситуации противоречия, кроме как принять вашу точку зрения?
Solmir
5 июля 2016, 12:23

Звездолетова написала:
Люди, лишенные способности мыслить? Ну Вы даёте!
Хотя... если использовать метод общения, с такой удручающей стереотипностью применяемый Вами, я, пожалуй, возьмусь утверждать, что лишённых способности этого базового человеческого свойства можно обнаружить прямо таки везде, повсеместно. Это как "пришельцы среди нас!", "вампиры среди нас!" и т.д. А знаете, так, вероятнее всего, и есть, пусть и не слишком очевидно.

Да сколько угодно. У нас просто разные пороги того, что считать способностью к мышлению. Я просто исхожу из того, что ученые обычно умнее не только ворон, собак и шимпанзе, но и среднего человека. В смысле способностей к абстрактному мышлению.

И да, в число ученых я не включаю поэтиков, философов, теологов, культурологов и политологов. А вот антропологов и археологов включаю.

Пишу потому, чтобы уточнить используемые мной определения. Ведь под наукой здесь некоторые понимают нечто отличное от общепринятого значения (хоть проси модераторов заменить в названии темы науку на "науку"). Вот сегодня космическая миссия Юнона достигла Юпитера. Это наука. И результат работы физиков, математиков, астрономов, инженеров, химиков, технологов, материаловедов, программистов и т.д. Вот культурологи и поэтики к этому не имеют никакого отношения, ведь мы говорим про конкретные достижения, а не про блаблабла.
И этот текст вы видите на мониторах или экранах, использующих свойства жидких кристаллов, ЛЭД или электронно-лучевые трубки. Потому, что пришел сигнал по оптическому кабелю, электромагнитная волна или ток. И заработали транзисторы с их p-n переходами и многое другое. Вот где настоящая поэтика, не только в обсасывании метафор.
Solmir
5 июля 2016, 12:28

Алент написала:
Хочу все же уточнить: то есть, не существует никакого другого варианта выхода из ситуации противоречия, кроме как принять вашу точку зрения?

В любом споре не обязательно принять точку зрения одного из участников. Достаточно договориться для начала об одинаковом использовании терминов. Принять один из вариантов или выработать компромиссный. Без этого спор всегда бессмысленный.
Как бессмысленно спорить, чье определение более правильно. Либо вы находите определение, которого согласны придерживаться в данном споре (обе стороны согласны), либо вы констатируете, что не нашли общего языка.
Звездолетова
5 июля 2016, 12:29

Loyt написал:
Ну так и? Метафора и строится подобным образом. Выбирается существенный признак (набор признаков) некоторого явления. Подбирается другое, несвязанное явление с такими же или похожими признаками. Производится замена одного другим. При этом и автору и читателю прекрасно понятна логика замены, ибо абстрактно мыслить могут все здоровые люди.

Вы уж простите, но но метафора — никак не схожа с абстракцией и всегда имеет глубокую связь с реальным миром. Не производится замена признаков, тем более, существенных. Предметы или явления в образном мышлении просто меняются местами. Дубина народной войны — одна из самых хм-гм... показательных метафор. Обратите внимание, дубина, а не "народный гнев", к примеру. Чем дубина похожа на гнев? Мощь, ярость, концентрированная сила, безудержность и неуправляемость... Абстракция же, когда я гнев попытаюсь изобразить в виде двух-трёх бордово-чёрных клякс или клеток, или небордово-нечёрных, а просто дырок, к примеру. И таких дырок, клякс, какофоний в звуке, цвете, движениях, комках иных материалов может быть много и всяких...
Потому что абстрактное мышление даже не противоположно образному, метафорическому мышлению, оно просто иное. Иной способ, иные средства, иная суть. Так Вам понятнее?
Держитесь физической модели, пожалуйста, а я — на своём поле. smile.gif

Грабель
5 июля 2016, 12:30

Loyt написал: абстрактно мыслить могут все здоровые люди.

Тут наблюдается довольно любопытное смещение понятий.

С одной стороны, вы правы в том, что практически все люди могут мыслить абстрактно в некотором смысле. Например, использование языка. Я имею в виду "язык" как средство передачи информации. Использование языка подразумевает некоторую способность к абстракции.

Если вы скажете, к примеру, что собаки любят мясо, а кошки любят молоко, то вы пользуетесь абстракциями понятий: собака, мясо, кошка, молоко, и любит. Речь не идёт о конкретных собаке, кошке, куске мяса, и молоке. Вы пользуетесь собирательными абстрактными образами для обозначения целых классов и категорий животных, предметов, явлений, и отношений.

С другой стороны, вполне можно отделять "абстрактное мышление" от "бытового" или "конкретизированного" в целях классификации типов мышления. И не важно, что практически все пользуются и тем и другим.

Для примера, в целях классификации конечностей у человека, можно разделять у людей верхние конечности (руки) и нижние конечности (ноги), хотя практически у всех есть и те и другие.
Old Kind MadMike
5 июля 2016, 12:35

Алент написала:
Вы - возможно. Но вы уверены, что мышление всех людей идентично вашему? И не смешиваете ли вы абстракции с метафорами?

Мышление всех людей как раз идентично. Разница в уровне развиться интеллекта и других способностей, но само мышление работает у всех одинаково.
Loyt
5 июля 2016, 12:36

Алент написала:
Хочу все же уточнить: то есть, не существует никакого другого варианта выхода из ситуации противоречия, кроме как принять вашу точку зрения?

Это не моя точка зрения, точнее не моя личная. Это как раз, как вы выразились, общепринятая.

Варианты, конечно, есть. И из неприятия "2+2=4" есть выход, всегда можно не согласиться и дать ответ 7.3644
Алент
5 июля 2016, 12:39

Звездолетова написала:  Абстракция же, когда я гнев попытаюсь изобразить в виде двух-трёх бордово-чёрных клякс или клеток, или небордово-нечёрных, а просто дырок, к примеру. И таких дырок, клякс, какофоний в звуке, цвете, движениях, комках иных материалов может быть много и всяких...

Лучше так: абстракция это построенная модель в виде схемы, графика, математической формулы и др. Эту схему можно сравнить с другими схемами, построенными для других объектов.
Вот еще определение: "Абстра́кция в объектно-ориентированном программировании — это придание объекту характеристик, которые чётко определяют его концептуальные границы, отличая от всех других объектов".
Loyt
5 июля 2016, 12:43

Грабель написал:
С другой стороны, вполне можно отделять "абстрактное мышление" от "бытового" или "конкретизированного" в целях классификации типов мышления. И не важно, что практически все пользуются и тем и другим.

Согласен лишь частично.

Ибо, во-первых, в этом случае термин "бытовой" (ой, ну конечно "обыденный", это же всё меняет) крайне неудачен и вводит в заблуждение.
А во-вторых, ну перечитайте этот второй пункт классификации. Он вообще не по этому критерию выделен. То есть ваша классификация - это уже совсем другая классификация. Потому к приведённой классификации и столько претензий - она нелепая какая-то, нестройная, нечёткая.

P.S. И это ещё только первые два пункта из четырёх. smile.gif Дальше намного хуже. smile.gif
Алент
5 июля 2016, 12:44

Loyt написал: Это не моя точка зрения, точнее не моя личная. Это как раз, как вы выразились, общепринятая.

Нет, я пока не об истинности высказанных взглядов.

Я хочу понять логику вашего коммуникативного поведения. Итак, в разговоре выяснилось, что вы и ваш собеседник придерживаются разных взглядов на один и тот же предмет. Ваши действия в таком случае?
Звездолетова
5 июля 2016, 12:53

Solmir написал:
Да сколько угодно. У нас просто разные пороги того, что считать способностью к мышлению. Я просто исхожу из того, что ученые обычно умнее не только ворон, собак и шимпанзе, но и среднего человека. В смысле способностей к абстрактному мышлению.

Так и пишите прямо: "люди, способные мыслить — это люди, которые хорошо мыслят абстрактно." И даже тут можно возразить, а кто проверяет людей на эту способность, какие есть критерии в оценке, кто — судьи? У Вас явные проблемы с методологией, учёный Solmir.


И да, в число ученых я не включаю поэтиков, философов, теологов, культурологов и политологов. А вот антропологов и археологов включаю.

Оценила. Мерси. Только нет такого слова, "поэтик". Есть поэтика — раздел теории литературы, а те, кто занимается этим — филологи. А я Вас с удовольствием везде включаю.


Пишу потому, чтобы уточнить используемые мной определения. Ведь под наукой здесь некоторые понимают нечто отличное от общепринятого значения (хоть проси модераторов заменить в названии темы науку на "науку").

Зачем Вам тратить время на объяснения? Достойные Вас собеседники Вас и так понимают прекрасно, а у меня — представительницы "поэтиков" — это вызывает лишь сочувствие к Вашим потугам.

Просите модераторов, на здоровье, готова даже поддержать, чем смогу. Всё для Вашего мира, Solmir. smile.gif
Грабель
5 июля 2016, 12:54

Loyt написал:
Согласен лишь частично.

Ибо, во-первых, в этом случае термин "бытовой" (ой, ну конечно "обыденный", это же всё меняет) крайне неудачен и вводит в заблуждение.  А во-вторых, ну перечитайте этот второй пункт классификации. Он вообще не по этому критерию выделен. То есть ваша классификация - это уже совсем другая классификация. Потому к приведённой классификации и столько претензий - она нелепая какая-то, нестройная, нечёткая.

Ну так вы и поняли лишь частично. smile4.gif

Абстрагируйтесь от конкретной классификации, которую предложила Алент. Я об этой конкретной классификации ничего не говорил, и никакого мнения у меня по ней пока нет.

Суть совсем в другом. Вы возражаете против разделения в (некой) классификации типов мышления на абстрактное и конкретное, и в качестве аргумента против утверждаете, что все люди способны к абстрактному мышлению. Ну к конкретному тоже, конечно же.

А я вам говорю, что для классификации это не важно. У всех есть и руки и ноги, однако это не мешает нам классифицировать их хоть вместе (конечности), хоть раздельно (верхние или нижние).
Алент
5 июля 2016, 13:02

Грабель написал: Я об этой конкретной классификации ничего не говорил, и никакого мнения у меня по ней пока нет.

Грабель, это не классификация, а типологизация. Она не иерархична.
Там ключ в последнем посте.

Человек может иметь в себе любой из этих способов/типов мышления или любую их комбинацию.

Old Kind MadMike
5 июля 2016, 13:03

Алент написала: Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование — теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.

Именно так это и работает даже на самом примитивном уровне развития. Древний человек знал, что огонь нагревает воздух и предметы, и совершенно не задумывался о форме язычков пламени, их цвете или продуктах, выделяемых в процессе этой химической реакции. Концентрируясь на этом главном свойстве, находил применение ему в быту. Это на 100% соответствует вашему определению.
И решение любой бытовой задачи содержит в себе абстрагирование. Как открыть пиво без открывалки? И пошёл перебор предметов - нужно что-то твердое с выступающей частью, на конце которой прямой или острый угол, имеющее достаточный рычаг и прочность для нужного усилия...

Звездолетова написала: Суть метафоры — перенос признака или качества, часто незначительного, с одного предмета на другой. ... Абстакция же — наоборот, отделение существенного признака или качества предмета, явления, отвлечение мышления от несущественных признаков.

Это одна и та же техника мышления, позволяющая рассматривать отдельные качества объекта изолированно друг от друга, и даже от самого объекта. Прежде чем использовать метафору к красоте или смелости, надо сперва мысленно выделить это качество в объекте, потом отделить его от конкретного объекта (чего уже в окружающем мире не существует - чистая абстракция), определить ключевые характеристики этого качества, найти аналогичные характеристики в других объектах, подобрать из них наиболее оптимальный. Просто это настолько обыденная для нашего мозга задача, что она уже решается автоматизированно, не требуя сознательной концентрации, в отличие от математических задач. Но все равно без абстрактного мышления метафоры не будут восприниматься вообще, от слова "совсем".
Old Kind MadMike
5 июля 2016, 13:07

Алент написала: Человек может иметь в себе любой из этих способов/типов мышления или любую их комбинацию.

Гораздо интереснее было бы узнать, какой человек не "имеет в себе" любой из этих способов/типов мышления или любую их комбинацию. Где на него можно посмотреть?
Грабель
5 июля 2016, 13:10

Звездолетова написала: Так и пишите прямо: "люди, способные мыслить — это люди, которые хорошо мыслят абстрактно." И даже тут можно возразить, а кто проверяет людей на эту способность, какие есть критерии в оценке, кто — судьи? У Вас явные проблемы с методологией, учёный Solmir.

Это суровое наследие советского режима. smile4.gif

Людей научили крутить гайки. И в головах их прочно засела классификация типа такой: кто крутит гайки на коллайдере - те ученые, кто крутит гайки на осциллографе - те инженеры, кто крутит гайки в автомобиле - те механики, а кто крутит гайки в головах - те лжецы и шаманы, потому что гайки в головах имеют право крутить только члены парткома, месткома, и профкома.

Починить это уже нельзя. Надо просто новое поколение выращивать.
Loyt
5 июля 2016, 13:11

Грабель написал:
Суть совсем в другом. Вы возражаете против разделения в (некой) классификации типов мышления на абстрактное и конкретное, и в качестве аргумента против утверждаете, что все люди способны к абстрактному мышлению. Ну к конкретному тоже, конечно же.

Суть не в этом, потому что я такого и не утверждаю. Конкретное и абстрактное можно и разделить, я не против. Но обсуждалась-таки определённая классификация, а не принципиальная возможность совсем другой классификации.
Грабель
5 июля 2016, 13:31

Алент написала: Человек может иметь в себе любой из этих способов/типов мышления или любую их комбинацию.

Я видел, что люди выделяют до нескольких десятков типов мышления. Лично для меня - это перебор. Мне больше нравится простое разделение мышления на быстрое (инстинктивное рефлективное реагирование) и медленное (интеллектуальное). Нравится не только своей простотой, но и тем, что между ними наблюдаются действительно значительные различия, и понимание этих различий имеет также и практическую ценность, как для отдельного человека, так и для людей в целом.
Алент
5 июля 2016, 13:35

Грабель написал:
Я видел, что люди выделяют до нескольких десятков типов мышления. Лично для меня - это перебор. Мне больше нравится простое разделение мышления на быстрое (инстинктивное рефлективное реагирование) и медленное (интеллектуальное). Нравится не только своей простотой, но и тем, что между ними наблюдаются действительно значительные различия, и понимание этих различий имеет также и практическую ценность, как для отдельного человека, так и для людей в целом.

Это, конечно, неплохо, но мало даже для школьного психолога.
Звездолетова
5 июля 2016, 13:35

Old Kind MadMike написал:
...без абстрактного мышления метафоры не будут восприниматься вообще, от слова "совсем".

Без образного мышления, Вы имели в виду. smile.gif
При образном переносе признаки или свойства не отделяются, как в абстракции, они сохраняются полностью и даже закрепляются ещё больше в обе стороны. Мы имеем дело с переносом их влияния, без отделения от самого предмета-явления. Сохраняется взаимосвязь предмета/явления и его метафоры-тропа. Всё та же связка дубина-гнев, к примеру — уж простите, ну никак мне без этой толстовской дубины-то. Хотя, где дубина, а где гнев: в одном случае грубое орудие-оружие, в другом — чувство, состояние человека.
Грабель
5 июля 2016, 13:38

Алент написала:
Это, конечно, неплохо, но мало даже для школьного психолога.

Не согласен. ССЫЛКА
Коротко: первый в истории психолог, который получил Нобелевку по экономике. Использует именно такую типологию мышления: быстрое (инстинктивное) и медленное (интеллектуальное). Ссылка #2
Про школьного психолога ничего сказать не могу.
Звездолетова
5 июля 2016, 13:41

Грабель написал:
Это суровое наследие советского режима.  smile4.gif

Ну, хоть в этом мы с учёным Солмиром схожи. tongue.gif Оба с суровым наследием, етмс.
Алент
5 июля 2016, 13:45

Грабель написал: Не согласен. ССЫЛКА

Не поняла, что я должна понять из ссылки? smile.gif
Грабель
5 июля 2016, 13:48

Алент написала:
Не поняла, что я должна понять из ссылки?

Я там выше добавил синопсис. smile.gif
Old Kind MadMike
5 июля 2016, 14:01

Звездолетова написала: Без образного мышления, Вы имели в виду.

Нет, конечно - именно без абстрактного. Просто поскольку нет в мире людей, лишенных абстрактного мышления (реально, а не в оценке критиков), то некоторые склонны недооценивать масштаб его применения для разных мыслительных задач.
Old Kind MadMike
5 июля 2016, 14:03

Алент написала:
Это, конечно, неплохо, но мало даже для школьного психолога.

Было бы интересно узнать, как школьному психологу поможет приведенная вами классификация?
Алент
5 июля 2016, 14:04

Грабель написал:
Коротко:  первый в истории психолог, который получил Нобелевку по экономике. Использует именно такую типологию мышления: быстрое (инстинктивное) и медленное (интеллектуальное).  Ссылка #2

Вы знаете, у меня впечатление, что он говорит о природе, об основаниях мышления, а не о типах мышления.
Old Kind MadMike
5 июля 2016, 14:06

Алент написала:
Нет, я пока не об истинности высказанных взглядов.

Я хочу понять логику вашего коммуникативного поведения. Итак, в разговоре выяснилось, что вы и ваш собеседник придерживаются разных взглядов на один и тот же предмет. Ваши действия в таком случае?

Нужно определить, на каком уровне вы ещё сходитесь в суждениях, а с какого момента расходитесь, и понять причины этого расхождения. Потом устранить их, если это возможно.
Грабель
5 июля 2016, 14:07

Алент написала:
Вы знаете, у меня впечатление, что он говорит о природе, об основаниях мышления, а не о типах мышления.

Ну, поскольку он сам в своей книге называет это именно "двумя типами мышления", то я с вами опять не соглашусь.
Алент
5 июля 2016, 14:12

Грабель написал:
Ну, поскольку он сам в своей книге называет это именно "двумя типами мышления", то я с вами опять не соглашусь.

А вот тут надо смотреть оригинал и вникать в контекст.

Мне кажется, что мы с вами ушли далеко в бок (и пока не плодотворно). , так что давайте пока отложим эту тему.

Я еще не закончила с лекцией, надо снять текст о форматах мышления. Никак не соберусь. frown.gif
Алент
6 июля 2016, 15:22

Алент написала: Я еще не закончила с лекцией, надо снять текст о форматах мышления. Никак не соберусь.

Послушала, посмотрела, подумала и решила: не буду я давать форматы мышления. Объемно, сложно и, наверняка, непонятно. По первому формату - примативному - текст уже сняла, а потому выкладываю, но сомневаюсь в целесообразности сего действия.

Все форматы мышления невероятно важны, между ними нет иерархии лучше-хуже.

1 - Примативный формат (от слова прима - первый). Время появления - от образования человечества до античной Греции (потом зарождается новый формат - античный, философский). Время существования - от зарождения  по сию пору и далее везде.

Этот формат опять-таки работает только с тем, что вы можете увидеть, пощупать, переместить и съесть. Маленькая тонкость: сны и галлюционации вы можете увидеть, по этому со снами и галлюционациями этот формат работает, он считает их реальными  и очень значимыми.

Мышление в этом формате не просто элитарно, оно - сакрально. Очень немногие люди способны к этому мышлению.
Доказательством той или иной мысли является личное внутреннее переживание. Если оно есть, ваша мысль состоялась.
Если вы хотите передать вашу мысль другому, то это возможно в очень сложной технике, известной в современных вариантах как "экстатическое путешествие". Шаман уходит в "путешествие", берет с собой ученика и в процессе этого путешествия передает ему некоторое знание.

В принципе, можно передать знание в примативном формате через сказку или притчу, но это тоже редкий случай.

Для этого мышления характерно представление о сложности пространства. В пространстве выделяются три слоя, это, соответственно, слои среднего - живого - пространства, нижнего или мертвого пространства и верхнего - пространства духов. (Это если говорить упрощенно, потому что описать эти пространства можно по-разному). Важно, что это пространство сложное, многосвязное, и этим пространством нельзя завладеть.

При этом этот формат существует в дико простом времени, это самое обычное время, которое идет от прошлого к будущему. Оно может замедляться, может ускоряться, образ времени здесь - река.

Данный формат мышления говорит о том, что передавать мысли очень сложно, но, в принципе, можно. Но очень интересный момент: это единственный в истории пример мышления прямого действия. То есть, то, что вы помыслили, вы можете сразу сделать, между мыслью и действием нет промежуточной стадии. Если на то пошло, то в этом формате мышления вы мыслите сразу технологиями. Я сильно упрощаю конструкцию, но это ближе к истине, чем какое-то другое описание.

Примативное мышление хорошо описано в трудах Фрезера "Золотая ветвь", у Мирче Элиаде "О шаманизме" и в трудах других этнологов.

Имхо, сейчас такое мышление называется талантом. Талант неповторим, непередаваем и обладает свойством прямого действия. smile.gif
Лютти
6 июля 2016, 17:39

Алент процитировала наверно Переслегина:

Этот формат опять-таки работает только с тем, что вы можете увидеть, пощупать, переместить и съесть. ...
Мышление в этом формате не просто элитарно, оно - сакрально. Очень немногие люди способны к этому мышлению.
Доказательством той или иной мысли является личное внутреннее переживание. Если оно есть, ваша мысль состоялась.

Пример бы что ли привел товарищ Переслегин. А то вот сегодня пришла в магазин, увидела халву, пощупала - свежая, купила и переместилась с ней домой. Есть не стала, потому что по дороге съела мороженое и было личное переживание сытости. Вот где тут мысль?
Лютти
6 июля 2016, 17:49

Алент написала:
Талант неповторим, непередаваем

Согласна.

и обладает свойством прямого действия.

Это как?
Old Kind MadMike
6 июля 2016, 18:05

Алент написала:
Имхо, сейчас такое мышление называется талантом. Талант неповторим, непередаваем и обладает свойством прямого действия. smile.gif

Вот только талантом называется не форма мышления. Например, можно иметь талант к бегу или плаванию.
Золотые мозги
6 июля 2016, 20:52
Критика диалектики:

http://lex-kravetski.livejournal.com/547609.html
Solmir
7 июля 2016, 00:03

Золотые мозги написал: Критика диалектики:

http://lex-kravetski.livejournal.com/547609.html

Замечательная статья. Очень рекомендую!
Solmir
7 июля 2016, 00:07
Ну и после этой статьи сразу же читаем процитированную здесь заметку академика-философа, приведенную здесь.
Solmir
7 июля 2016, 00:14

Чокки написал:
Как ты это характеризуешь, учитывая, что фазовый переход это несколько иное?

Не надо издеваться. Ты еще спроси, это переход первого рода, второго или двух с половинного (ЭЛЕКТРОННЫЙ ТОПОЛОГИЧЕСКИЙ ПЕРЕХОД, переход И. M. Лифшица), какой параметр перехода, какая величина расходится и т.д. Или попроси уточнить в высказывании

Это фазовые переходы через состояние динамического хаоса, как мы, умные, сейчас говорим.

у умного автора высказывания про динамический хаос. Что во что переходит и почему через динамический хаос
Old Kind MadMike
7 июля 2016, 11:35

Solmir написал:
Не надо издеваться. Ты еще спроси, это переход первого рода, второго или двух с половинного (ЭЛЕКТРОННЫЙ ТОПОЛОГИЧЕСКИЙ ПЕРЕХОД, переход И. M. Лифшица), какой параметр перехода, какая величина расходится и т.д. Или попроси уточнить в высказывании у умного автора высказывания про динамический хаос. Что во что переходит и почему через динамический хаос

История похожа на нейролингвистическое программирование, о котором многие слышали, но мало кто понимает, о чем речь. Поэтому каждый использует этот термин в меру своих фантазий (в основном на тему того, как хитрые энэлпэшники скрытно добиваются влияния на чужое поведение). Тогда как это в реальности всего лишь техника обучения прикладным коммуникационным навыкам, и не более того.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»