Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Dead Knight
7 июля 2016, 12:05

Золотые мозги написал: Критика диалектики:

http://lex-kravetski.livejournal.com/547609.html

От туда же: Правила построения интригующей передачи

Я смотрю, это не только для передач работает, а еще и для "научных" статей
anonym
8 июля 2016, 08:40
Выготский Лурия. Этюды по истории поведения.
Небольшая по объёму и несложная для восприятия книжка по психологии, которая популярно поясняет, что есть "абстрактное мышление". Три главы: про шимпанзе, примитива ("дикаря") и ребёнка. Книжка очень старая, но не утратила актуальности.

Вертгеймер рассказывает о том, как полупримитивный человек, которого обучали европейскому языку, отказался в упражнениях перевести фразу «Белый человек убил шесть медведей». Белый человек не может убить шесть медведей, а потому и самое такое выражение кажется невозможным.

Подобную конкретность мышления часто можно встретить и сейчас. В этом плане гениальный диалог был в "О брат, где же ты?" Коэнов. "Все и так знают, что я лучший друг фермеров, что мне теперь - коров трахать?" - "Нет папа, избиратель нас не поймёт"
Грабель
8 июля 2016, 09:24

anonym написал: книжка по психологии, которая популярно поясняет, что есть "абстрактное мышление". Три главы: про шимпанзе, примитива ("дикаря") и ребёнка

Читал в одной книжке - не помню уже названия, к сожалению - как исследователи пытались познакомить шимпанзе с понятием денег.

За исполнение неких заданий, и в зависимости от их сложности, шимпы получали некие жетоны, которые они потом могли обменивать у исследователей на бананы, яблоки, виноград, и тому подобное.

К удивлению исследователей, и к моему восхищению, шимпанзе довольно быстро сообразили, что за эти жетоны можно покупать секс у шимп-самок. Таким образом, обезьяны не только поняли абстракцию денег, но и научились эти деньги вполне по-человечески тратить (как и зарабатывать smile.gif)
Алент
8 июля 2016, 09:46

Грабель написал: К удивлению исследователей, и к моему восхищению, шимпанзе довольно быстро сообразили, что за эти жетоны можно покупать секс у шимп-самок. Таким образом, обезьяны не только поняли абстракцию денег, но и научились эти деньги вполне по-человечески тратить (как и зарабатывать )

Они не поняли абстракцию, они выявили цепочку связей.
Грабель
8 июля 2016, 09:49

Алент написала:
Они не поняли абстракцию, они выявили цепочку связей.

По-моему, обезьяны эту цепочку не выявили, а установили. В этом есть большая разница.
Алент
8 июля 2016, 10:00

Грабель написал:
По-моему, обезьяны эту цепочку не выявили, а установили. В этом есть большая разница.

Разницы не вижу. Они видели, как на жетоны дают бананы. Чтобы провести аналогию жетоны=бананы, никакой абстракции не нужно.
Грабель
8 июля 2016, 10:14

Алент написала:
Разницы не вижу. Они видели, как на жетоны дают бананы. Чтобы провести аналогию жетоны=бананы, никакой абстракции не нужно.

Суть в том, что к наблюдаемой цепочке "жетоны-бананы" обезьяны самы добавили новое звено. Тем самым иллюстрируя, что они не только "выявили" закономерность, что жетоны можно обменивать на бананы, но также и пришли к выводу гораздо более абстрактному - что жетоны имеют встроенную ценность, и что поэтому их можно использовать в других целях. В целях, которые экспериментаторы им не демонстрировали. А это и есть суть абстракция денег.
Алент
8 июля 2016, 10:47

Грабель написал: но также и пришли к выводу гораздо более абстрактному - что жетоны имеют встроенную ценность, и что поэтому их можно использовать в других целях. В целях, которые экспериментаторы им не демонстрировали. А это и есть суть абстракция денег.

У животных и птиц - не только у высших приматов - уже есть категория неутилитарных ценностей: блестящие, красивые (или красивые по их разумению) предметы, которые нельзя съесть или построить из них гнездо. И да, такие ценности они преподносят в дар своим партнершам (угощения и вкусности они тоже преподносят). Жетоны же могли являть функцию "два в одном" - как эстетические, так и утилитарные предметы.

Короче, Грабель, я не вижу здесь абстракцию, хоть убейте. smile.gif
Я знаю, что высшие приматы способны к абстракции, просто не вижу, что жетоны четко проходят по именно по этой категории.
Лютти
8 июля 2016, 12:24
Согласна с Грабель - скорее установили, чем выявили.
Old Kind MadMike
8 июля 2016, 12:32

Алент написала: У животных и птиц - не только у высших приматов - уже есть категория неутилитарных ценностей: блестящие, красивые (или красивые по их разумению) предметы, которые нельзя съесть или построить из них гнездо. И да, такие ценности они преподносят в дар своим партнершам (угощения и вкусности они тоже преподносят). Жетоны же могли являть функцию "два в одном" - как эстетические, так и утилитарные предметы.

Если говорить про животных и птиц, их мотивация на такое поведение достоверно неизвестна. Это вполне может быть побочка какого-то врожденного рефлекса (тот же блеск может быть косвенным признаком добычи).
Приматы же точно смогли осознать функцию денег. Уверен, их восприятие жетонов тестировалось до начала эксперимента. Если бы эти жетоны сами по себе оказались для приматов привлекательны - это была бы ошибка эксперимента и дальнейшие выводы не имели бы ценности.
Грабель
8 июля 2016, 13:40
Меня все же заело любопытство и, покопавшись на своей электронной книжной полке, я нашёл ту книжку, в которой это все описывается. Книжка называется "Суперфриканомика", и была написана Левиттом и Дабнером.

Эти опыты с обезьянами (не шимпанзе, а капуцины) были проведены в Йельском Университете исследователем по имени Кит Чен и были описаны в эпилоге, который называется "Обезьяны - тоже люди".

Все названия и фамилии выше - мой свободный перевод с английского.
Aldmeris
8 июля 2016, 13:57

Алент написала: У животных и птиц


Old Kind MadMike написал: Если говорить про животных и птиц

Вы еще про людей и атеистов поговорите. biggrin.gif Птицы - класс животных.
Old Kind MadMike
8 июля 2016, 14:03

Aldmeris написала:

Вы еще про людей и атеистов поговорите. biggrin.gif Птицы - класс животных.

Пардоньте smile4.gif
Алент
8 июля 2016, 14:19

Грабель написал: Эти опыты с обезьянами (не шимпанзе, а капуцины) были проведены в Йельском Университете исследователем по имени Кит Чен и были описаны в эпилоге, который называется "Обезьяны - тоже люди".

Ну да, обезьяны - тоже люди, и у них тоже есть ритуал ухаживания. smile.gif
Solmir
8 июля 2016, 15:00

Алент написала:
Ну да, обезьяны - тоже люди, и у них тоже есть ритуал ухаживания. smile.gif

По современной классификации люди относятся к обезьянам. Как и к млекопитающим, вторичноротым, заднежгутиковым и т.д. А вот пресмыкающихся нет, как и рыб.
Так что говоря о гориллах и т.д. полагается называть их "нечеловеческие приматы".
Вот цитата из Маркова:

«Мы животные» звучит обидно. Многие готовы долго и яростно доказывать, что это не так, что люди не животные. «Мы обезьяны» — совсем уж вызывающее заявление, от которого попахивает нигилизмом и общественным вызовом. При этом фразы «мы млекопитающие», «мы позвоночные», «мы многоклеточные» воспринимаются спокойно. В самом деле, кто станет спорить, что наше тело состоит из множества клеток, что у нас есть позвоночник, что мы кормим детенышей молоком? Но не смейте обзывать человека животным, тем более обезьяной!
    Между тем с биологической точки зрения все эти утверждения одинаково верны. Вот несколько разных «мы», узаконенных современной биологической наукой. Мы живые существа. Мы эукариоты. Мы заднежгутиковые. Мы животные. Мы вторичноротые. Мы хордовые. Мы позвоночные. Мы челюстноротые. Мы четвероногие. Мы амниоты. Мы синапсиды. Мы млекопитающие. Мы плацентарные. Мы приматы. Мы обезьяны (или, что то же самое, антропоиды). Мы узконосые обезьяны. Мы человекообразные обезьяны, или гоминоиды (по-английски apes). Мы большие человекообразные обезьяны (great apes). Мы большие африканские человекообразные обезьяны (african great apes). Наконец, мы люди.
    Как все это может быть верным одновременно? Запросто. Все дело в правилах биологической классификации. Она строится на основе эволюционного дерева — генеалогической схемы, отражающей родственные связи живых существ. Постоянное уточнение и детализация этой схемы — основное занятие сотен тысяч квалифицированных биологов во всем мире. Среди таксономистов (экспертов по классификации живых организмов) в последние десятилетия действует уговор, согласно которому можно присвоить официальное название любой ветви эволюционного дерева, но только при одном условии. Название должно относиться ко всей ветви целиком: и к ее основанию, и ко всем без исключения вторичным веточкам. Ветвь нельзя общипывать. Иными словами, естественной группой, которой мы (таксономисты) вправе присвоить официальное название, может считаться совокупность всех потомков какого-нибудь предка. С ударением на слове «всех». Это разумное правило. Фактически оно означает, что если мы объединили в одну группу виды А и Б, то мы не имеем права не включить в нее также и виды, родство которых с видом А (или Б) ближе, чем родство между А и Б.
    Раньше соглашение было другим. Можно было дать официальное название не всем, а лишь некоторым потомкам данного предка, оставив других его потомков за бортом. Можно было объединить в одну группу виды А и Б, а вид В, более близкий к виду А, чем вид Б, взять и отнести к другой группе. Ветви эволюционного дерева можно было общипывать. Но потом биологи решили, что это произвол, с которым нужно покончить. Хотя бы просто потому, что невозможно придумать универсальный объективный критерий, единую формулу, которая позволила бы в каждом случае однозначно определить, каких потомков данного предка следует, а каких не следует включать в данную группу. Какие вторичные веточки можно отщипнуть от основной, а какие нельзя.

   Таким образом, с точки зрения современной биологии знаменитая фраза «человек произошел от обезьяны» не совсем верна. С одной стороны, она утверждает, что предки людей были обезьянами, и это совершеннейшая правда. Разумеется, речь идет не о современных обезьянах (таких как шимпанзе или горилла), а о древних, вымерших. Но фраза также предполагает, что сам человек не является обезьяной, и вот это уже неверно. С точки зрения биологической классификации человек не произошел от обезьяны — он ею как был, так и остался. Точно так же, как серебристая чайка не перестала быть птицей и архозавром, а енотовидная собака не произошла от млекопитающих, а является таковым. Мы обезьяны, как бы ни травмировал этот факт наше Чувство Собственной Важности, как бы ни ныла от таких слов верхняя височная борозда у таксономистов старой закалки.
    Для того чтобы все-таки сохранить возможность говорить о животных, приматах или обезьянах, не имея при этом в виду человека (иногда это бывает полезно), ученым пришлось пойти на хитрость и придумать замысловатые составные термины: non-human animals — нечеловеческие животные, non-human primates — нечеловеческие приматы и даже non-human apes — нечеловеческие человекообразные обезьяны. Звучит с непривычки довольно дико, зато корректно с точки зрения науки. Будем привыкать.

Все легко проверяется в Википедии.
Solmir
9 июля 2016, 23:36
Забавный результат получили ученые, научившись создавать у людей ложные воспоминания (пока простые). Researchers Can Now Implant False Memories Into People's Brains.
ПФУК
9 июля 2016, 23:41

Solmir написал: Забавный результат получили ученые, научившись создавать у людей ложные воспоминания (пока простые). Researchers Can Now Implant False Memories Into People's Brains.

Да, теперь понятно зачем нужно миллион раз сказать Харе Кришна! biggrin.gif
Чокки
10 июля 2016, 00:14
Вопрос кришнаитам. У меня есть знакомая, которая после многих лет профессионального безделья в Москве ударилась в кришнаизм, вышла замуж за кришнаита и теперь живет в кришнаитской деревушке в Канаде. Так вот. Они там в деревне повально озабочены состоянием окружающей среды в общем и верой в то, что всё, что не подлежит переработке, нахально высыпают в океан. В результате все виды пластиковых упаковок, которые не принимаются в переработку, они собирают в кучу посреди леса и сжигают.
Злостнейше засирать атмосферу по причине умозрительного "ну дым же, ниче" — это у вас так надо?
Алент
11 июля 2016, 07:56
"Атеизм сегодня - это борьба лженауки с лжерелигией", - написал Яков Кротов по итогам передачи "Душа и наука",
где присутствовали биолог Михаил Гельфанд и психиатр, поэт и богослов Борис Херсонский.
Ссылка
Алент
11 июля 2016, 09:56

Алент написала: "Атеизм сегодня - это борьба лженауки с лжерелигией", - написал Яков Кротов по итогам передачи "Душа и наука",
где присутствовали биолог Михаил Гельфанд и психиатр, поэт и богослов Борис Херсонский.
Ссылка

Кротов обновил свою страницу, и видео с передачей куда-то ушло. В принципе, передачу можно посмотреть на сайте "Свободы", но можно и не смотреть, там немного интересных моментов. Главное для меня там было в том, что Гельфанд, как не глупый человек, признал, что собственно о человеке он знает мало, потому что его стезя - биологическое, а не человеческое. А религия и вера - она в сфере человеческого и трансцендентального.
Аркадий Апломбов
11 июля 2016, 11:50

Алент написала: "Атеизм сегодня - это борьба лженауки с лжерелигией", - написал Яков Кротов по итогам передачи "Душа и наука"

"Неважно, сколько человек я убил. Важно, как я отношусь ко все еще живым". (с)

Что ты сама думаешь об этой фразе?
Звездолетова
11 июля 2016, 17:32

Чокки написал: Вопрос кришнаитам. У меня есть знакомая, которая после многих лет профессионального безделья в Москве ударилась в кришнаизм, вышла замуж за кришнаита и теперь живет в кришнаитской деревушке в Канаде. Так вот. Они там в деревне повально озабочены состоянием окружающей среды в общем и верой в то, что всё, что не подлежит переработке, нахально высыпают в океан. В результате все виды пластиковых упаковок, которые не принимаются в переработку, они собирают в кучу посреди леса и сжигают.
Злостнейше засирать атмосферу по причине умозрительного "ну дым же, ниче" — это у вас так надо?

Чокки, мне всё же думается, твой вопрос вдохновлён иронично-оптимистичным ээ-э... хуком ПФУКа: "Харе Кришна!", а никак не инфой о дурной активности кришнаитов на Форуме Экслера или в его интернет-окрестностях.

А собственно, почему ж тебе не обратиться и не спросить у самой твоей знакомой-кришнаитки, у её мужа-кришнаита и у озабоченных состоянием Канадской и не только природы жителей кришнаитской деревушки? Тут, насколько мне известно, кришнаитов всяко сильно меньше.

И хочется ответно полюбопытствовать, обращаясь к учёным и остальным наукообразным: "А злостнейше засирать тему без причин — это у вас так надо?" И в качестве умиротворительной просьбы поприветствовать: может, уже того... в смысле, харе?
Dr.D
11 июля 2016, 18:17

Аркадий Апломбов написал:
"Неважно, сколько человек я убил. Важно, как я отношусь ко все еще живым". (с)

Что ты сама думаешь об этой фразе?

А чо, для верующих всё нормуль. Поэтому бандюки и прочие высокодуховные люди так любят кресты на шее таскать. Накрошил, батюшке отбашлял, и - наша песня хороша, начинай сначала.
Kerogaz
11 июля 2016, 18:28

Алент написала: "Атеизм сегодня - это борьба лженауки с лжерелигией", - написал Яков Кротов по итогам передачи "Душа и наука",
где присутствовали биолог Михаил Гельфанд и психиатр, поэт и богослов Борис Херсонский.
Ссылка

Хорошее определение. Очень меткое и ёмкое. smile.gif
Dr.D
11 июля 2016, 18:43

Kerogaz написал:
Хорошее определение. Очень меткое и ёмкое. smile.gif

Фантастически, нереально идиотское определение.
Ладно, оставим тот факт, что большинство атеистов вообще ни с кем не борется, им на религию так же по барабану, как на сказки и мифы народов Океании.
Но приведи хотя бы ОДИН пример борьбы лженауки с лжерелигий, для начала в этом подфоруме.
Arr
11 июля 2016, 19:08

Dr.D написал: для начала в этом подфоруме.

haha.gif
Алент
12 июля 2016, 11:14
Читаю о "Вере и рациональности" в буддизме по ссылке, любезно предоставленной Tashi Tsering, и о трех типах веры в христианстве.
Вижу, что есть несомненное сходство

Согласно этим базовым определениям, в индо-тибетской традиции сделалось принятым говорить о трех качествах веры: это «чистая вера», выражающаяся в благоговении[7]; «жаждущая вера», состоящая в устремлении[8]; и «вера доверия», иначе – убежденность[9].


Существуют три типа веры (в христианстве), три ступени духовного восхождения, основанные на трёх силах души (уме, чувствах и воле): вера как рассудочная уверенность, вера как доверие и вера как преданность, верность.

и вижу, что есть разница, но вот понять природу этой разницы пока не получается.

Возможно, потому что христианское учение (может, не само оно, а то, что нам стараются представить) это стройное иерархичное знание-здание, где адепт восходит по ступеням, а буддизм лишен этой официальной иерархичности? Или иерархичность в буддизме есть, но ее не так просто увидеть?
Old Kind MadMike
12 июля 2016, 12:13

Алент написала: понять природу этой разницы пока не получается.

Классификация на основе других признаков.
Old Kind MadMike
12 июля 2016, 12:16

Kerogaz написал:
Хорошее определение. Очень меткое и ёмкое. smile.gif

Атеизм - это состояние свобода разума от шор религии.
А батюшка Кротов ерунду написал, просто, видимо, уж сильно впечатлился неграмотной передачей горе-журналистов.
ПФУК
12 июля 2016, 14:36

Dr.D написал:
Фантастически, нереально идиотское определение.
Ладно, оставим тот факт, что большинство атеистов вообще ни с кем не борется, им на религию так же по барабану, как на сказки и мифы народов Океании.
Но приведи хотя бы ОДИН пример борьбы лженауки с лжерелигий, для начала в этом подфоруме.

Ты не прав.
С т.з. правильного верующего все религии кроме его "лже", ну и всё остальное что тне согласуется с его т.з. атеизм, науки и т.д.

Единственно непонято почему это определение Керогазу нравится, как представителю СИ?
Ведь тогда получается, что запрещение и не слишком корректная борьба против СИ, это совершенно нормально с т.з. РПЦ.
Dr.D
12 июля 2016, 15:24

ПФУК написал:
Ты не прав.
С т.з. правильного верующего все религии кроме его "лже", ну и всё остальное что тне согласуется с его т.з. атеизм, науки и т.д.

Не подсказывай smile.gif.
Я хотел от верующих услышать, что православие и ислам - лжерелигии, а физика и биология - лженауки.
Звездолетова
12 июля 2016, 16:54

Dr.D написал:
Фантастически, нереально идиотское определение.

Мсьё — эксперт? smile.gif

Ладно, оставим тот факт, что большинство атеистов вообще ни с кем не борется, им на религию так же по барабану, как на сказки и мифы народов Океании.

Человек, которому по барабану, не тратит своё время и свои барабанные палки-перепонки на предмет своего безразличия, етмс.

Но приведи хотя бы ОДИН пример борьбы лженауки с лжерелигий, для начала в этом подфоруме.

Понимаю, твою идею. Не столь категорична, но каков ход...
Тут, если не ошибаюсь, только один человек науки — Solmir, который при всей занятости, находит время для борьбы. Правда, чего с чем... не пойму, а главное — для чего?
Звездолетова
12 июля 2016, 20:02

ПФУК написал:
Ты не прав.

Ты и он... вы оба — правы, правы, ох, как правы... (с)

С т.з. правильного верующего все религии кроме его "лже", ну и всё остальное что тне согласуется с его т.з. атеизм, науки и т.д. Единственно непонято почему это определение Керогазу нравится, как представителю СИ?
Ведь тогда получается, что запрещение и не слишком корректная борьба против СИ, это совершенно нормально с т.з. РПЦ.

Везёт же ПФУКу, он и в "т.з. правильного верующего" и РПЦ ориентируется, и на сторону Керогаза "как представителя СИ" смело встаёт... и всё для чего? Но это вопрос, конечно, риторический.

Solmir
12 июля 2016, 21:43

Звездолетова написала:
Тут, если не ошибаюсь, только один человек науки — Solmir, который при всей занятости, находит время для борьбы. Правда, чего с чем... не пойму, а главное — для чего?

Объясняю. Я не борюсь с верой или религией. Я не пишу свое мнение от странных рассуждениях "философов", называемых почему-то учеными. Я даже не высказался о мнении Кротова об атеистах и лженауке.

А вот когда начинают поливать науку или приводить лжецитаты якобы от Эйнштейна и т.д., я пишу ответ. Менее часто я возражаю против использования наукообразной терминологии в целях пропаганды НЭО или против заведомо нестандартного употребления обычных для науки терминов.

Почему? А почему я должен просто на это смотреть и крутить пальцем у виска? Из деликатности? Обсуждайте себе карму и Троицу, я в это не буду вмешиваться. Залезли в космологию и теорию струн — получите.
Звездолетова
13 июля 2016, 02:11

Solmir написал:
Я не борюсь с верой или религией.

Лукавите, Solmir. smile.gif

А вот когда начинают поливать науку

Это ж где такой полив происходит?

или приводить лжецитаты якобы от Эйнштейна и т.д.

Это ж кто так безобразничает, а?

, я пишу ответ.

Вы, надо признать, "пишете ответ" — и не только ответ — гораздо чаще.

А почему я должен просто на это смотреть и крутить пальцем у виска? Из деликатности?

Крутить пальцем не надо, тем более, из деликатности. Просто не смотрите на то, что Вас раздражает/Вам не нравится/вызывает болезненные позывы, зуд в пальцах или иных местах и т.п. Пожалуйта, не читайте неинтересное, не смотрите неинтересное, не забивайте себе голову неинтересным — есть столько всего заслуживающего внимания, столько интересных миров... Я, к примеру, не хожу во многие подфорумы — и ничего, не чешусь. А многие подфорумы просто читаю — и с пальцами всё ОК, хотя не везде всё соответствует, на мой профессиональный и просто даже человеческий взгляд.

Обсуждайте себе карму и Троицу, я в это не буду вмешиваться. Залезли в космологию и теорию струн — получите.

Да ну Вас, Solmir, Вы словно виртуально дубасите виртуальных же монстров.
Я эту тему читаю с интересом, Вашу "Зачистку" в подфоруме "не засираю" (с) Чокки, так какого "Харе Кришну" (с) ПФУК я постоянно натыкаюсь то на Ваши пять копеек, то на медяки и полушки господ атеистов, своими манёврами отвлекающих от постингов по теме.

Вам не нравятся слова "наука" и "учёные" в этой теме? Ну так смиритесь, потому что есть и гуманитарные науки, есть и нейропсихология, да много чего есть, а как же много ещё будет... Кстати, Циолковский, автор теоретической космонавтики, разработал космическую философию, если Вы не в курсе, а уж какие идеи он выдвигал об эволюции человечества, о разуме атома, о чувствительности всякой материи...
Чокки
13 июля 2016, 03:10

Звездолетова написала:
А собственно, почему ж тебе не обратиться и не спросить у самой твоей знакомой-кришнаитки

Дык во-первых её ответ уже был озвучен в моем посте, а во-вторых оне уже обиделис и со мной не общаюцо.
Алент
13 июля 2016, 07:41
Все религиозные практики связаны с сознанием: с его оздоровлением у обычных людей и с выходом в иные слои сознания у активно практикующих адептов.

Атеизм в России отменил необходимость индивидуальной работы с сознанием - молитва, исповедь, однако оставил коллективные формы - митинги, собрания, политинформации и др. Но эти формы касались лишь обыденного создания, с глубокими слоями никто не работал, даже психологи.

...Кстати, атеизм недолго выдержал голодную диету индивидуального сознания, и даже в СССР, когда исчезла необходимость выживать и можно было просто жить, начались поиски других практик. Они нашлись в восточных учениях в виде йоги и медитации.

Работа с глубокими слоями сознания началась в СССР в конце 70-х и в 80-х годах, когда идеологическая цензура ослабла, и в то же время сформировался мощный запрос спецслужб на "все эти штучки". Сформировался с подачи Запада, где работа с сознанием не прекращалась и где были достигнуты впечатляющие результаты. Таким образом, 80-е годы были "золотым веком" советской психологии.

Работа на спецслужбы определила тренды психологов. Исследования велись в направлениях: как переносить боль; как сохранить работоспособность тела и сознания при многосуточном напряжении и работе без сна; как воздействовать на психику других людей; как сохранить свое "Я" при воздействии психолептиков или при соматических поражениях и т.д. В 90-х годах эти ранее засекреченные методики стали выплескиваться на публику, но без надлежащего обучения здесь мало чего можно добиться, так что получалась лишь профанация.

Естественно, что такие исследования велись не с чистого листа. Практически все уже наличествовало в тех или иных религиозных и мистических учениях.

Один из психологов, кто работал в этих направлениях, это Олег Бахтияров. Анатолий Кашпировский с его воздействиями и обезболиванием также, по всей видимости, был знаком с этими методиками. Кстати, они оба с Украины, похоже, там велись серьезные исследования.

Solmir
13 июля 2016, 09:41

Звездолетова написала:
Это ж где такой полив происходит?

Это ж кто так безобразничает, а?

Правила форума предлагают читать тему перед написанием поста. Хотя больше развлекаются в "что вы думаете". Но и здесь есть кое-что.
Loyt
13 июля 2016, 09:52

Алент написала: Все религиозные практики связаны с сознанием: с его оздоровлением у обычных людей и с выходом в иные слои сознания у активно практикующих адептов.

Субъективщина и тарабарщина. В "иные слои" легко выходить, когда не надо объяснять, что это вообще такое, иной слой, и как его от неиного отличить.

Атеизм в России отменил необходимость индивидуальной работы с сознанием - молитва, исповедь, однако оставил коллективные формы - митинги, собрания, политинформации и др. Но эти формы касались лишь обыденного создания, с глубокими слоями никто не работал, даже  психологи.

...Кстати, атеизм недолго выдержал голодную диету индивидуального сознания, и даже в СССР, когда исчезла необходимость выживать и можно было просто жить, начались поиски других практик. Они нашлись в восточных учениях в виде йоги и медитации.

Нравятся мне такие попытки застолбить термин своим собственным значением. Например, "религиозность" назвать "индивидуальным сознанием", сразу появляется солидность и даже некоторая научность. smile.gif
Алент
13 июля 2016, 10:03

Loyt написал:
Субъективщина и тарабарщина. В "иные слои" легко выходить, когда не надо объяснять, что это вообще такое, иной слой, и как его от неиного отличить.

Нравятся мне такие попытки застолбить термин своим собственным значением. Например, "религиозность" назвать "индивидуальным сознанием", сразу появляется солидность и даже некоторая научность. smile.gif

Повторю вопрос Звездолетовой: а зачем вы тратите свое время на то, что вам кажется "субъективщиной и тарабарщиной"?
Solmir
13 июля 2016, 10:42

Алент написала:
Повторю вопрос Звездолетовой: а зачем вы тратите свое время на то, что вам кажется "субъективщиной и тарабарщиной"?

Нет, мы тратим свое время не на то, чтобы перепостить сюда очередной опус, а на то, что нам кажется важным. Я на защиту науки от нападок невежественных фанатиков.

Или мы должны брезгливо зажать нос и обходить подфорум СВ дальней дорогой, что нам постоянно и настойчиво предлагают любители самомодерации?
Arr
13 июля 2016, 11:10

Solmir написал: Я на защиту науки от нападок невежественных фанатиков.

На форуме? И как, с твоей точки зрения, меньше тут стало невежественных фанатиков, обычных фанатиков и просто невеж после твоих постов?
Old Kind MadMike
13 июля 2016, 11:20

Arr написал:
На форуме? И как, с твоей точки зрения, меньше тут стало невежественных фанатиков, обычных фанатиков и просто невеж после твоих постов?

Невежественных фанатиков уже не исправить, увы. А вот для здравомыслящих читателей дать пояснения, как оно на самом деле в современной науке, после очередного опуса с псевдонаучной лексикой - очень даже нужно и полезно.
Old Kind MadMike
13 июля 2016, 11:31

Звездолетова написала: Это ж кто так безобразничает, а?

Так Kerogaz в соседней теме развлекается.

Звездолетова написала: Просто не смотрите на то, что Вас раздражает/Вам не нравится/вызывает болезненные позывы, зуд в пальцах или иных местах и т.п.

Да нет никаких болезненных позывов. Просто когда видишь, как два ребенка рассуждают, очевидно не владея даже азами, трижды три это 6 или 33 - возникает естественное желание подсказать правильный ответ и объяснить методику его получения. Наверное, наивно полагаем, что им должно быть интересно расширить свой кругозор, разобраться и узнать, как оно на самом деле.

Звездолетова написала: Вам не нравятся слова "наука" и "учёные" в этой теме? Ну так смиритесь, потому что есть и гуманитарные науки, есть и нейропсихология, да много чего есть

Есть, конечно. Я как раз представитель гуманитарных наук, если что smile.gif и с ними тут обходятся ничуть не лучше, чем с той же физикой (которая мне просто интересна).
Алент
13 июля 2016, 11:37
Кстати, интересно затронуть истоки всех западных (а может, и не только) религиозных учений. Как считают религиоведы, эти истоки лежат в египетской мифологии.

Истоки нашего — западного мифа, по-видимому, находятся в Египте, с которым европейская культура оказалась связанной через всё многообразие идейных течений Средиземноморья, особенно — через иудаизм и эллинизм. Иногда кажется, что египетский миф образует почти незримый задний план чуть ли не всех современных мифов о человеке.
Здесь мы дадим несколько пространных выдержек из предисловия Баджа к его изданию Египетской книги мёртвых[11] [Budge, 1967], характеризующих представления Египта о природе человека:

… нет сомнения в том, что от начала до конца египтяне твёрдо верили в то, что кроме души были и другие элементы человека, которые воскреснут снова. Сохранение подверженного разложению тела также некоторым образом связано с жизнью в мире будущего, и его сохранение было необходимо для обеспечения вечной жизни… (с. IViii).

Физическое тело человека, рассматриваемое в целом, называлось khat… — слово, которое представляется связанным с чем-то, что подвержено распаду (с. IViii).

Но тело не лежит в могиле бездеятельно, молитвами и церемониями в день похорон оно наделялось силой превращения в sahu — духовное тело. Здесь мы встречаем такие фразы:
«Я прорастаю, как растение», «Моё тело прорастает», «Я существую, существую, я живу, я живу, я прорастаю, я прорастаю…» Слово sahu… «тело» обозначает тело, которое достигло знания и силы и великолепия, в результате чего оно обретает теперь длительность существования, неподверженность разложению. Тело, ставшее sahu, приобретает силу объединения с душой и общения с ней. В этом состоянии оно может подняться на небо и существовать с богами и sahu богов и с другими праведниками (с. Iiх — Iх).

В тесной связи с телами — естественными и духовными — оказывается сердце или, скорее, часть его, которая является вместилищем жизненной силы и источником добра и зла. И в дополнение к естественным и духовным телам человек имеет также вычлененную индивидуальность или персональность, одарённую всеми характеристическими атрибутами.

Эта вычлененная персональность обладает абсолютной независимостью существования. Она может свободно передвигаться с места на место, отделяя себя или соединяя себя с телом по воле, а также может наслаждаться жизнью с богами на небе. Это ka — слово, которое в своё время совпадало со своим коптским эквивалентом Κω и словом ειδωλογ, переводимым как «образ», «гений», «двойник», «иероглиф», «характер» и «ментальные атрибуты»… В этом смысле ka представляется идентичным слову sekhem — «образ» (с. Ixi — Ixii).

Той части человека, которой, вне всякого сомнения, вера приписывала наслаждение вечностью существования в состоянии великолепия, египтяне дали имя ba — слово, обозначающее что-то подобное понятиям «субтильное», «благородное» и которое до сих пор переводилось как «душа». Ba не телесно, хотя оно и обитает в ka и в некотором смысле, как и сердце, — носитель жизни человека, обладает субстанцией и формой. Оно изображается ястребом с головой человека и субстанционально находится в чрезвычайно очищенном — эфирном состоянии (с. Ixiv).

В связи с ka и ba нужно упомянуть khaibit, или тень человека, которую египтяне считали частью человеческой структуры… Предполагалось, что тень обладает совершенно независимым состоянием и может сама отделяться от тела; она сама способна передвигаться куда захочет, и так же, как ka и ba, она принимает участие в погребальных процедурах в могилах, которые она посещает по желанию (с. Ixvi).

Другой существенной и, видимо, бессмертной частью человека было khu — если судить по смыслу слова, то это «светящаяся», или полупрозрачная, неосязаемая оболочка, или покрытие тела, часто изображаемая в форме мумии. Из-за отсутствия подходящего слова khu часто переводится как «нечто светящееся», как «нимб», «интеллект» и тому подобное, но в некоторых случаях можно использовать и слова «духовное начало» (с. Ixvii).

Ещё одна часть человека, которая, как предполагалось, существовала на небе, называлась египтянами sekhem. Это слово может быть переведено как «сила», «форма» и тому подобное, но трудно подобрать какое-нибудь выражение, которое бы отражало египетское представление о sekhem (с. Ixviii).

Наконец, имя человека ren предполагалось существующим на небе (с. Ixix).

Таким образом, мы видим, что в целом человек состоял из материального тела, духовного тела, сердца, двойника, души, тени, невидимой эфирной оболочки или духа, формы и имени. Все эти части, тем не менее, были неразделимым образом связаны друг с другом, и хорошее состояние какого-либо одного из них имело значение и для хорошего состояния всех остальных (с. Ixix).
Из книги В. Налимова "Спонтанность сознания"

Поразительная детальность представления о человеке-личности. Недаром кто-то из греческих философов (Платон?) говорил, что греки это дети по сравнению мудростью египтян. Интересно было бы сравнить с "Розой мира" Андреева. У него тоже очень члененное представление о слоях сущего.
Loyt
13 июля 2016, 12:05

Алент написала:
Повторю вопрос Звездолетовой: а зачем вы тратите свое время на то, что вам кажется "субъективщиной и тарабарщиной"?

Есть слабая надежда, что хоть иногда вы свои непонятные термины согласитесь объяснить.
Алент
13 июля 2016, 12:28

Loyt написал:
Есть слабая надежда, что хоть иногда вы свои непонятные термины согласитесь объяснить.

Я предупреждала, что не буду ничего объяснять. Если человек вообще не касался этой области, то надо потратить много времени и сил, чтобы хоть что-то пояснить. Я таких целей не ставлю: хочу не объяснять, а вести диалог. Нет собеседников? Ладно, тогда будут просто заметки о прочитанном, услышанном.
Solmir
13 июля 2016, 12:37
Когда-то я по просьбе украинского госкомитета по науке и технике отвечал на письмо некого человека. Тот написал, что совершил переворот в науке, в частности решил все энергетические проблемы Украины на столетия вперед. Живет он в селе под Киевом, денег на проезд в Киев у него нет, а излагать свою теорию в письме он боится. Поэтому пусть к нему приедет из Киева уполномоченный физик и он расскажет ему основы теории. Одно условие — физик должен искренне поверить в его теорию еще до выезда из Киева.
Аркадий Апломбов
13 июля 2016, 12:40

Алент написала: Атеизм в России отменил необходимость индивидуальной работы с сознанием - молитва, исповедь, однако оставил коллективные формы - митинги, собрания, политинформации и др.

Да, да, а еще атеисты не признавали генетику. facepalm.gif
То, что ты так лихо скинула в кучу (митинги, собрания и проч.) не имеет никакого отношения к атеизму.
Скажу больше, собрания свойственны людям религиозным. Либо объединенным общей идеологией. Собраться, чтобы руководство в очередной раз убедило паству в правильности идеи.
Ну, там, службы в церквях, съезды партий и т.п.
Звездолетова
13 июля 2016, 13:48

Чокки написал:
Дык во-первых её ответ уже был озвучен в моем посте, а во-вторых оне уже обиделис и со мной не общаюцо.

Плохо. Тогда и не кришнаитка она вовсе, а пофигистка со своей деревней пофигистов. А верней, даже и не пофигистка — раз обижается и не общается.
А вот я б не обиделась на тебя, Чокки, чесслово, и общалась бы с тобой, по любому.
А ещё стараюсь не загаживать атмосферу и космическое пространство ни гадким дымом, ни гадкими мыслями, исправно сортирую мусор по специальным контейнерам, берегу реки-моря-океаны.

А ваааще... правильней всего в моём любимом советском мультике про Чуню говорится: Неважно, кто ты, важно, какой ты...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»