Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Solmir
13 июля 2016, 17:10

ПФУК написал:
И даже просто понять.

Это само собой. Вот тут цитировали некого выпускника MIT, бросившего науку ради иудаизма. Он ссылался на теорию струн. Понятно, что для тех, кто разок-другой слышал или читал про "теорию струн" это звучит солидно, особенно если он знает только про гитарные струны. А вот для меня это звучит просто ужасно. Особенно если учесть, когда автор ушел из науки, когда появилась более-менее серьезная теория струн не для ядра, а для всего, когда была написана книга и когда общепринятой в космологии стала инфляция. При этом чтобы просто объяснить нормально любую из многочисленных проблем мне надо было бы написать много букв, а главным аргументом было бы "Мамой клянусь!"
ПФУК
13 июля 2016, 17:15

Solmir написал:
Это само собой. Вот тут цитировали некого выпускника MIT, бросившего науку ради иудаизма. Он ссылался на теорию струн. Понятно, что для тех, кто разок-другой слышал или читал про "теорию струн" это звучит солидно, особенно если  он знает только про гитарные струны. А вот для меня это звучит просто ужасно. Особенно если учесть, когда автор ушел из науки, когда появилась более-менее серьезная теория струн не для ядра, а для всего, когда была написана книга и когда общепринятой в космологии стала инфляция. При этом чтобы просто объяснить нормально любую из многочисленных проблем мне надо было бы написать много букв, а главным аргументом было бы "Мамой клянусь!"

Я помню эту историю. Я хоть и не физик, ну в смысле не учёный (хотя основой моей профессии является физика), но я тогда сразу полез в Вики и пришёл примерно к таким же выводам на основе имеющейся там информации.
Алент
13 июля 2016, 17:16
Кстати, вот еще один из специалистов-психологов, работавших со спецслужбами - Акоп Назаретян.

Во время Союза он часто был на полевой работе за рубежом - учил "партизан" в недружественных странах. Тогда их так называли, сейчас называют экстремистами и террористами. smile.gif
ПФУК
13 июля 2016, 17:19

Алент написала: Кстати, вот еще один из специалистов-психологов, работавших со спецслужбами - Акоп Назаретян.

Во время Союза он часто был на полевой работе за рубежом - учил "партизан" в недружественных странах. Тогда их так называли, сейчас называют экстремистами и террористами. smile.gif

Не очень понимаю при чём тут партизаны, а вот Big History очень интересная вещь.
Звездолетова
13 июля 2016, 17:21

Алент написала: Кстати, интересно затронуть истоки всех западных (а может, и не только) религиозных учений. Как считают религиоведы, эти истоки лежат в египетской мифологии.

Поразительная детальность представления о человеке-личности. Недаром кто-то из греческих философов (Платон?) говорил, что греки это дети по сравнению мудростью египтян. Интересно было бы сравнить с "Розой мира" Андреева. У него тоже очень члененное представление о слоях сущего.

Алент, огромное спасибо за ссылку на "Спонтанность сознания: Вероятностная теория смыслов и смысловая архитектоника личности" Налимова! Сразу после "Трактата" погружусь в этот материал, многое перекликается с уже начитанным, но такого мощного полифоничного синтеза, судя по Предисловию и заявленной структуре, в одном тексте давно не встречала.

А кстати, "Розу мира" Андреева недавно перечитывала, его стихи, воспоминания о нём... Василий Васильевич Парин, советский академик, физиолог, атеист, очень подружившийся в тюрьме с Даниилом, с удивлением рассказывал мне: "Было такое впечатление, что он не пишет, в смысле "сочиняет", а едва успевает записывать то, что потоком на него льется." Не писать Даниил не мог. Он говорил мне, что два года фронта были для него тяжелее десяти лет тюрьмы. Не из страха смерти – смерть в тюрьме была вполне реальна и могла оказаться более мучительной, чем на войне, – а из-за невозможности творчества. Сначала он писал в камере на случайных клочках бумаги. При "шмонах" эти листки отбирали. Он писал снова. Вся камера участвовала в сохранении написанного, включая "военных преступников", немцев и японцев, которые, не зная языка, не знали, что помогают прятать – это была солидарность узников.

И "Афину Палладу" Андрея Губина, с подачи soZ, нашей форумчанки.

Алент, так хочется не прерываться на переговоры с забалтывателями, не тратить время попусту, но ведь без устали всё ходють и ходють... (с)
Алент
13 июля 2016, 17:23

Звездолетова написала: Алент, так хочется не прерываться на переговоры с забалтывателями, не тратить время попусту, но ведь без устали всё ходють и ходють... (с)

А я не обращаю внимания. smile.gif
Solmir
13 июля 2016, 17:23

Алент написала: Кстати, вот еще один из специалистов-психологов, работавших со спецслужбами - Акоп Назаретян.

Во время Союза он часто был на полевой работе за рубежом - учил "партизан" в недружественных странах. Тогда их так называли, сейчас называют экстремистами и террористами. smile.gif

Это вроде того генерала ФСБ, который дистанционно проникал в подсознание Олбрайт?
ПФУК
13 июля 2016, 17:24

Звездолетова написала:
Алент, так хочется не прерываться на переговоры с забалтывателями, не тратить время попусту, но ведь без устали всё ходють и ходють... (с)

Это ужасно!
Но есть одна очень сложная штука, если ей суметь воспользоваться, то никто мешать не будет!
Называется E-Mail.
Алент
13 июля 2016, 17:31

Звездолетова написала:
А кстати, "Розу мира" Андреева недавно перечитывала, его стихи, воспоминания о нём... Василий Васильевич Парин, советский академик, физиолог, атеист, очень подружившийся в тюрьме с Даниилом, с удивлением рассказывал мне: "Было такое впечатление, что он не пишет, в смысле "сочиняет", а едва успевает записывать то, что потоком на него льется." Не писать Даниил не мог.

Вчера слышала у Никитина: "Не трудно отличить, когда писатель пишет от себя, а когда Нечто Высшее говорит через него".
Звездолетова
13 июля 2016, 17:44

Old Kind MadMike написал:
Ты сейчас точно не про религию пишешь? smile.gif

Я писала о том времени, когда атеизм — воинствующий государственный атеизм в стране — лишил людей права религиозных практик, связанных с индивидуальной работой над собой, и породил волны тех самых митингов солидарности с политикой партии, собраний, и прочих аморальных акций, о которых упомянула Алент, повлекших за собою массовое оболванивание и зомбирование.

Как это можно логически подвязать причиной к массовым расстрелам - для меня загадка.
А вы попробуйте. (с)
Звездолетова
13 июля 2016, 18:31

Old Kind MadMike написал:
Каждый сам для себя формирует свое собственное мнение об этом. А тебе нужны внешние судьи? Зачем?

Нет, не нужны. И тем не менее, оценивать следует по определённым критериям. Наши критерии, судя по всему, разные. Так о чём тогда разговор?

Понадобится, конечно. Начнём с "иных слоев"?

Надеюсь, Вы понимаете, что профессиональную консультацию я смогу Вам предоставить не ранее, чем выполню все уже взятые мною до того — предварительно и добровольно — обязательства. Это касается, в первую очередь, источников в представленной Алент теме, во вторую — многостраничного треда, о котором упомянули Вы с Солмиром — и продлится, полагаю, довольно долго.

Пока же Вы пребываете в ожидании, подготовьте, пожалуйста, контекст для лексического анализа словосочетания иные слои, а также необходимые ссылки на тексты, в которых данное словосочетание присутствует. Хотя Вы же — гуманитарий, Old Kind MadMike, если я правильно Вас поняла, неужели сами не справитесь? Ну, а не справитесь, тогда придётся подождать.


Поэтому вдвойне странно, когда кто-то начинает претендовать на то, чтобы решать, кому, что и где стоит или не стоит писать wink.gif

Действительно, очень, очень странно. tongue.gif Тем более, что никто ни за кого такие вопросы решить не может — и это ясно всем пишущим в тему, отвечающим в тему, читающим тему и даже самим забалтывающим тему.
Old Kind MadMike
13 июля 2016, 18:33

Звездолетова написала:
Я писала о том времени, когда атеизм — воинствующий государственный атеизм в стране — лишил людей права религиозных практик, связанных с индивидуальной работой над собой, и породил волны тех самых митингов солидарности с политикой партии, собраний, и прочих аморальных акций, о которых упомянула Алент, повлекших за собою массовое оболванивание и зомбирование.

Я правильно понимаю, что когда кучка православных казаков плетками хлещет девчонок из пусси райот, или когда религиозная группа громит выставку, или когда верные христиане и по совместительству члены НСДРП в едином порыве жгут сначала книги на площади, а потом евреев в печах, или когда толпа под предводительством святой инквизиции радостно жжет ведьму, или когда толпа иранцев под речи имамов гневно жжет американские флаги, или когда патриарх московский на митинге призывает сплотиться всей страной вокруг посланного нам богом лидера - это в них воинствующий государственный атеизм так себя проявляет?

А вы попробуйте. (с)

Попробовать придумать логическую цепочку, которой нет? А зачем?
Грабель
13 июля 2016, 18:38

Solmir написал:
Особенно если учесть, когда автор ушел из науки, когда появилась более-менее серьезная теория струн не для ядра, а для всего, когда была написана книга и когда общепринятой в космологии стала инфляция.

Ну вы же, наверное, знаете, что есть не одна теория струн, а несколько.
И теорий мульти-версов (множественных вселенных) - тоже не одна, а несколько.
Вот те авторы, о которых вы так пренебрежительно отзываетесь, они-то это знают.

А вы вместо этого толкуете о какой-то "более-менее серьезной" теории струн. Это что за новое понятие такое в научной терминологии, "более-менее серьезная"? Это когда математика "более-менее" работает, или же когда эксперименты "более-менее" модель подтверждают?

Кстати, раз уж вы такой приверженец научного метода, как единственно-возможного метода познания, может вы сможете нам тут предсказать, когда, по-вашему мнению, хоть одна из теорий струн, или суперструн, или мембран, или мультиверсов - будут "более-менее" проверены экспериментально? Не возьмётесь? Я так и думал, "более-менее". smile4.gif
Алент
13 июля 2016, 18:47

Звездолетова написала: Алент, огромное спасибо за ссылку на "Спонтанность сознания: Вероятностная теория смыслов и смысловая архитектоника личности" Налимова! Сразу после "Трактата" погружусь в этот материал, многое перекликается с уже начитанным, но такого мощного полифоничного синтеза, судя по Предисловию и заявленной структуре, в одном тексте давно не встречала.

За ссылку - пожалуйста, однако я беспокоюсь, что Налимов все же математик, и сам ход его рассуждений может показаться непривычным.

Звездолетова
13 июля 2016, 18:59

Old Kind MadMike написал:
Ну чтож... бывает smile.gif

Ну слава Богу, хоть в чём-то... smile.gif

Однако школьные учебники жя для чего-то пишутся, хотя они и лишают счастья на собственном опыте изобрести таблицу умножения... wink.gif

Конечно. Вот пойдут дети в школу, откроют учебники — выучат таблицу умножения и прочее. А пока они заняты своим миром через песок, через космос... Знаете, ясельки, садик... Кстати, у Вас есть дети, Old Kind MadMike?

...готов обсуждать применимость данной методики к таким условиям, как и корректность самих условий, конечно.

Чудненько. И пообсуждаем, в порядке живой очереди, ОК? Я надеюсь, Вы понимаете, что скорость прохождения данной очереди напрямую зависит от дурной не слишком здоровой активности некоторых очередников...

Вот только верующие обычно к подобным диалогам и сомнениям не готовы.

Я-то готова, по мере свободного времени, возможностей, а также в порядке очерёдности задающих вопросы, кидающих реплики, просто-бакланящих...

считаю,  что ни один человек не знает всего, поэтому даже 3-летний ребёнок иногда может расширить кругозор академика.

Вот и порадовали! Терпение, Old Kind MadMike, терпение... Всем отвечу, всё прочитаю, появится снова полдня в свободном полёте... дойдём, глядишь, до лингвистической экспертизы, а там и до обсуждений и диалогов...
Звездолетова
13 июля 2016, 19:31

ПФУК написал:
Возможно, но значит они его зачем-то упорно скрывают.

Ваше мнение, ПФУК. Своё мнение о том, что с упорством, достойным лучшего применения, демонстрируют пишущие в данную тему атеисты, излагать не стану. И так всё слишком очевидно.
Звездолетова
13 июля 2016, 20:04

Solmir написал:
Отлично. Не хочешь подробно разобрать высказывание: "Атеизм сегодня - это борьба лженауки с лжерелигией."

Для Вас — очень даже хочу.
Однако в порядке очерёдности, уважаемый Solmir. После того, как:
— отвечу уже ранее претендующим на моё внимание;
— изучу все источники в теме, о коих заявляла ранее;
— внимательно прочитаю многостраничный соседний тред;
— помогу с экспертизой иных слоёв не менее уважаемому Old Kind MadMike'у;
— пообсуждаю с ним же применимость определённой методики и корректность существующих условий;
— проведу обещанные ему же диалоги по поводу веры и сомнений...
И прошу учесть при этом наличие у меняя времени и возможностей — увы, испытываю дефицит первого и второго.

В частности, перечисли все явные и скрытые в ней наезды на науку и на атеизм. И на знание чего претендует автор.

Всенепременно.
В порядке выполнения ранее взятых обязательств — во избежание дефолта. smile.gif
Звездолетова
13 июля 2016, 20:26

ПФУК написал:
Это ужасно!

Спасибо, ПФУК! Я всегда чувствовала, что Вы — латентный эмпат. shame.gif

Но есть одна очень сложная штука, если ей суметь воспользоваться, то никто мешать не будет! Называется E-Mail.

А научите, я постараюсь, очень. И можно по скайпу, живьём, если не возражаете...
Solmir
13 июля 2016, 20:53

Грабель написал:
Ну вы же, наверное, знаете, что есть не одна теория струн, а несколько.
И теорий мульти-версов (множественных вселенных) - тоже не одна, а несколько.
Вот те авторы, о которых вы так пренебрежительно отзываетесь, они-то это знают.

А вы вместо этого толкуете о какой-то "более-менее серьезной" теории струн. Это что за новое понятие такое в научной терминологии, "более-менее серьезная"?  Это когда математика "более-менее" работает, или же когда эксперименты "более-менее" модель подтверждают? 

Я так понимаю, что даже на Википедию сил не хватило? Чтобы знать простейшие факты.

Струны в адронной физике
В 1968 году Габриэле Венециано и Махико Судзуки при попытке анализа процесса столкновений пи-мезонов (пионов) обнаружили, что амплитуда парного рассеивания высокоэнергетических пионов весьма точно описывается одной из бета-функций, введённых Леонардом Эйлером в 1730 году. Позже было установлено, что амплитуда парного пионного рассеивания может быть разложена в бесконечный ряд, начало которого совпадает с формулой Венециано — Судзуки[28].

В 1970 году Йоитиро Намбу, Тэцуо Гото, Холгер Бех Нильсен и Леонард Сасскинд выдвинули идею, что взаимодействие между сталкивающимися пионами возникает вследствие того, что эти пионы соединяет «бесконечно тонкая колеблющаяся нить». Полагая, что эта «нить» подчиняется законам квантовой механики, они вывели формулу, совпадающую с формулой Венециано — Судзуки. Таким образом, появились модели, в которых элементарные частицы представляются в виде одномерных струн, которые вибрируют на определённых нотах (частотах)[28].

С наступлением эры квантовой хромодинамики научное сообщество утратило интерес к теории струн в адронной физике вплоть до 1980-х годов[2].

Это забытая теория струн в ядерной физике.
Потом была суперструнная теория.

Суперструнные революции
В 1984—1986 гг. физики поняли, что теория струн могла бы описать все элементарные частицы и взаимодействия между ними, и сотни учёных начали работу над теорией струн как наиболее перспективной идеей объединения физических теорий.

Первой суперструнной революцией стало открытие в 1984 году Майклом Грином и Джоном Шварцем явления сокращения аномалий в теории струн типа I. Механизм этого сокращения носит название механизма Грина — Шварца. Другие значительные открытия, например, открытие гетеротической струны, были сделаны в 1985 г.[19]

В середине 1990-х Эдвард Виттен, Джозеф Полчински и другие физики обнаружили веские доказательства того, что различные суперструнные теории представляют собой различные предельные случаи не разработанной пока 11-мерной М-теории. Это открытие ознаменовало собой вторую суперструнную революцию.

Разновидностей суперструнной теории множество, простейшие уже отброшены по данным опытов на ускорителях. Более сложные будут держаться еще долго, как и многие другие гипотезы, асимптотически совпадающие с общепринятой теорией (как теория Бранса-Дикке переходит в ОТО, *я исхожу из того, что для вас это не пустой набор букв, если ошибаюсь, то напишите, чтобы мне не тратить попусту время * поэтому опровергнуть ее, не опровергнув и ОТО невозможно). Думаю, что либо их подтвердят (маловероятно) или сторонники вымрут со временем или переключатся на другие теории..

Кстати, раз уж вы такой приверженец научного метода, как единственно-возможного метода познания, может вы сможете нам тут предсказать, когда, по-вашему мнению, хоть одна из теорий струн, или суперструн, или мембран, или мультиверсов  - будут "более-менее" проверены экспериментально? Не возьмётесь? Я так и думал, "более-менее".  smile4.gif

Теория струн частично проверена, версии, отклоняющиеся существенно от Стандартной Модели отброшены. Далее либо внезапное подтверждение (скорее смерть Стандартной Модели) или сужение интервала допустимых значений параметров.
Ну а про прочие гипотезы добавлено для демонстрации эрудиции? Теория бран пока еще совсем не теория, нет ни одной версии, которая бы соответствовала экспериментальным данным (скажем просто имела бы ньютоновский предел) и что-то объясняла бы Так что пока не проходят проверку на вшивость, тут не до экспериментальной проверки. Заниматься этим стоит, как и прочими многомерными теориями (вроде Калуцы-Клейна). В апреле я был оппонентом на диссертации по многомерию и бранам, работу поддержал.
Теория мультиверса по сути одна, но есть много ее разновидностей. Все они очень интересны с точки зрения философии, но не проверяемы (не удовлетворяют критериям верифицируемости и фальсифицируемости). Значит это ненаучная по Попперу теория. Подтвердить или опровергнуть ее принципиально нельзя.

Не уверен, что бедняга выпускник MIT, поехавший на иудаизме, реально занимался хоть одной из названных гипотез. Но, безусловно, встречал их в научпопе.

Да, а почему не упомянуты суперсимметрия (SUSY), супергравитация, "новая физика", и прочие модные гипотезы? Нарушение лоренц-инвариантности, MOND и т.д. Умные термины должны придать посту лоск и крутизну.
Звездолетова
13 июля 2016, 21:43

Old Kind MadMike написал:
Я правильно понимаю, что когда кучка православных казаков плетками хлещет девчонок из пусси райот, или когда религиозная группа громит выставку, или когда верные христиане и по совместительству члены НСДРП в едином порыве жгут сначала книги на площади,  а потом евреев в печах, или когда толпа под предводительством святой инквизиции радостно жжет ведьму, или когда толпа иранцев под речи имамов гневно жжет американские флаги, или когда патриарх московский на митинге призывает сплотиться всей страной вокруг посланного нам богом лидера - это в них воинствующий государственный атеизм так себя проявляет?

Нет, неправильно понимаете, Old Kind MadMike. Или же — что вернее, думаю — специально делаете вид, что поняли неправильно. Иначе как объяснить, что смешали всё в кучу: кровавую постреволюционную историю большевистского атеистического государства — о которой велась речь в ответе Алент, человеконенавистническую зверскую историю нацизма, который сам по себе стал на тот момент религией в немецкой империи, костры инквизиции, крестовые походы, ряженых с плётками, погромщиков, чиновников от церкви, террористические банд-формирования... Кого ещё?
Напоминаю, что я написала Вам:

Звездолетова:
Я писала о том времени, когда атеизм — воинствующий государственный атеизм в стране — лишил людей права религиозных практик, связанных с индивидуальной работой над собой, и породил волны тех самых митингов солидарности с политикой партии, собраний, и прочих аморальных акций, о которых упомянула Алент, повлекших за собою массовое оболванивание и зомбирование.


Звездолетова:

Алент написала: Все религиозные практики связаны с сознанием: с его оздоровлением у обычных людей и с выходом в иные слои сознания у активно практикующих адептов.
    Атеизм в России отменил необходимость индивидуальной работы с сознанием - молитва, исповедь, однако оставил коллективные формы - митинги, собрания, политинформации и др. Но эти формы касались лишь обыденного создания, с глубокими слоями никто не работал, даже  психологи.
...Кстати, атеизм недолго выдержал голодную диету индивидуального сознания, и даже в СССР, когда исчезла необходимость выживать и можно было просто жить, начались поиски других практик. Они нашлись в восточных учениях в виде йоги и медитации.

Я бы добавила сюда, что атеизм был агрессивным, воинствующим — и его работа приводила или к зомбированию (реакциям, типа: "мы, работники и работницы хлебозавода/доярки колхоза/и т.д., как один поддерживаем казнь врагов народа Тухачевского, Якира, Уборевича..., и примеров — тьма) или убивала, удавливала, лишала всего тех, кто сопротивлялся, кто отталкивал, кто не втягивался в коллективное соглашательство, одобрение, оболванивание...


Old Kind MadMike написал: Попробовать придумать логическую цепочку, которой нет? А зачем?

Да уж Вы зачем-то эту самую возмутительную цепочку с нарушением исторической последовательности, логики и совершенно не по теме моего ответа придумали — см. цитату из Вашего постинга вверху. Эх, Old Kind MadMike... ну и скажите теперь, зачем? А ведь могла бы использовать это время хотя бы для чтения соседнего треда...
Old Kind MadMike
13 июля 2016, 21:55

Звездолетова написала: Нет, неправильно понимаете, Old Kind MadMike

Ну как же неправильно? Вы говорите, что определенные события стали следствием атеизма. Я привожу примеры аналогичных событий, совершенных вполне себе религиозными людьми. Внимание вопрос: причина приведенных вами событий точно в атеизме? Если да, то как объяснить аналогичные события среди верующих? Может, причиной все-таки был какой-то третий фактор, не связанный с атеизмом?
Звездолетова
13 июля 2016, 22:02

Алент написала:
За ссылку - пожалуйста, однако я беспокоюсь, что Налимов все же математик, и сам ход его рассуждений может показаться непривычным.

Ну уж нет, он не просто математик, Налимов — титан.
И как же ясно, ярко и увлекательно пишет:

Развивая наши представления об исчислении смыслов, мы будем обращаться, прежде всего, к человеку. Сознание человека выступает перед нами как некий текст. Всякий текст — это носитель смыслов. Наш текст особый — удивительно гибкий, подвижный, динамичный, способный к изменению. Текст эволюционирующий. Всё время создающийся заново.

Сознание открыто Миру. Взаимодействуя с ним, оно управляет своей текстовой природой. Управляя, задаёт вопросы и прислушивается, получая ответы из ниоткуда, из Мира метасемантики. Создавая новые тексты, сознание порождает новые Миры — новые культуры. Сознание оказывается трансцендирующим устройством, связывающим разные Миры.

Лютти
13 июля 2016, 22:23

Звездолетова написала:
Ну уж нет, он не просто математик, Налимов — титан.
И как же ясно, ярко и увлекательно пишет:

А мне вот удивительно: книжки Налимова интересующимися людьми читались и обсуждались, если память мне не изменяет, еще где-то в прошлом веке (в 80х точно были, я сидела дома с младшим дитем и почитывала). А здесь и сейчас (в треде) о нем прямо, как об откровении.
Звездолетова
13 июля 2016, 22:39

Old Kind MadMike написал:
Ну как же неправильно? Вы говорите, что определенные события стали следствием атеизма.

Я нигде не говорила, что "определённые события стали следствием атеизма", Old Kind MadMike. Если уж Вы меня цитируете, будьте любезны совершать цитирование буквально, тогда и Вам всё будет легко и понятно, и мне соответственно — легко и приятно.

Я привожу примеры аналогичных событий, совершенных вполне себе религиозными людьми.

Во-первых, аналогия по отношению к упомянутым мною явлениям и событиям никак не предполагается и даже не допускается в силу неповторимости конкретных культур и конкретных моментов истории, а во-вторых, формально религиозными людьми, не можете же не знать. smile.gif
Я уже не один раз всё это обозначила. Так что давайте договоримся, хотите иногда общаться? В этой теме или в другой? Давайте тогда побережём время. У Вас, судя по всему, много свободного времени, но, простите, я не могу похвастаться тем же. Завтра уже не залечу на форум, да и сегодня успела бы больше.

Внимание вопрос: причина приведенных вами событий точно в атеизме? Если да, то как объяснить аналогичные события среди верующих? Может, причиной все-таки был какой-то третий фактор, не связанный с атеизмом?

В очередь, любезный Old Kind MadMike, в очередь! smile.gif За господином Солмиром теперь будете. И да, на мои вопросы Вы тоже всё-таки отвечайте, хорошо? Не все они — риторические. И ещё, подумайте, пожалуйста, о том, что я написала чуть выше по поводу недопустимости аналогий и чисто формальной религиозности.
Звездолетова
13 июля 2016, 23:02

Лютти написала:
А мне вот удивительно: книжки Налимова интересующимися людьми читались и обсуждались, если память мне не изменяет, еще где-то в прошлом веке (в 80х точно были, я сидела дома с младшим дитем и почитывала). А здесь и сейчас (в треде) о нем прямо, как об откровении.

А чё прямо шёпотом?! smile.gif Привет! Не, Лютти, это для меня только Налимов — открытие, это я с ним припозднилась, не прочитала в своё время. А возможно, если бы и прочитала — не была бы готова воспринять. Так что не в треде он — откровение, а для меня он — открытие. Как и Виногродский, впрочем. Читала ранее древнекитайские памятники, правда, в других очень сильных, кстати, переводах-интерпретациях, например, Юлиана Щуцкого, но всё равно Виногродский потряс. Он словно сам и есть древний китаец, наслаждаюсь.
Old Kind MadMike
14 июля 2016, 00:26

Звездолетова написала: Я нигде не говорила, что "определённые события стали следствием атеизма", Old Kind MadMike. Если уж Вы меня цитируете, будьте любезны совершать цитирование буквально

Данивапрос....

Звездолетова написала: ... атеизм — воинствующий государственный атеизм в стране — ... , и породил волны тех самых митингов солидарности с политикой партии, собраний, и прочих аморальных акций, о которых упомянула Алент, повлекших за собою массовое оболванивание и зомбирование.

По правилам русского языка в этом предложении сказуемое "породил" относится к подлежащему "атеизм".
Если вы вкладывали какое-то другое понимание во фразу "атеизм породил ..." - поясните его, пожалуйста. Потом что мне известно только одно понимание "фактор Х породил ..." = "фактор Х стал непосредственной причиной ..."


Звездолетова написала: формально религиозными людьми, не можете же не знать.

Во-первых, мы достоверно не знаем, формально или неформально они были религиозны. Вполне возможно, что они как раз считали себя ничуть не менее искренними верующими, чем вы считаете себя, а в неискренние формальные верующие нои отнесли бы вас. И установить, кто из вас в этом случае был бы прав, не представляется возможным (иливы згнаете признаки, как отличить истинного верующего от неистинного?).
Во-вторых, у нас нет достоверной информации о том, насколько искренним был и тот "атеизм", который это все по вашей версии породил.
В-третьих, я уверен, что по искренности веры мусульмане, сжигающие американский флаг, заткнут вас за пояс с большой форой.
Поэтому, чтобы не множить неопределенности в и без того сомнительном утверждении, логичнее было бы исключить фактор искренности из рассмотрения. Что думаете?
ПФУК
14 июля 2016, 13:41

Грабель написал:
Кстати, раз уж вы такой приверженец научного метода, как единственно-возможного метода познания, может вы сможете нам тут предсказать, когда, по-вашему мнению, хоть одна из теорий струн, или суперструн, или мембран, или мультиверсов  - будут "более-менее" проверены экспериментально? Не возьмётесь? Я так и думал, "более-менее".  smile4.gif

Я так понимаю, что не приверженец научного метода.
Тогда приведи пример, когда хоть что создано было иными трансцендентными методами.
ПФУК
14 июля 2016, 13:44

Звездолетова написала:
Ваше мнение, ПФУК. Своё мнение о том, что с упорством, достойным лучшего применения, демонстрируют пишущие в данную тему атеисты, излагать не стану. И так всё слишком очевидно.

Это не мнение, это факт.
Более того подтверждённый некоторыми верующими.
1. Ни один верующий здесь не продемонстрировал даже малейших знаний по ТЭ и генетике.
2. Из некоторые, типа Арра, сказали, что они это не делают из каких-то своих соображений, их дело.

Но в общем, моя фраза на данный момент абсолютно верна.

3. И да всякие трансценденталы предпочитают внятно своё мнение здесь не высказывать.
ПФУК
14 июля 2016, 13:48

Звездолетова написала:
Конечно. Вот пойдут дети в школу, откроют учебники — выучат таблицу умножения и прочее. А пока они заняты своим миром через песок, через космос... Знаете, ясельки, садик... Кстати, у Вас есть дети, Old Kind MadMike?

У меня трое детей и двое внуков и я согласен с мнением Майка.
Только это к чему?
ПФУК
14 июля 2016, 13:52

Звездолетова написала:
Спасибо, ПФУК! Я всегда чувствовала, что Вы — латентный эмпат. shame.gif

Я не латентный, я рациональный эмпат.
Т.е. сопереживаю исключительно людям, которые мне близки или нравятся.
ПФУК
14 июля 2016, 13:55

Звездолетова написала:
А научите, я постараюсь, очень. И можно по скайпу, живьём, если не возражаете...

В принципе не возражаю, только не знаю, где ты живёшь, если не в Москве, то придётся искать кого-то поближе.
ПФУК
14 июля 2016, 14:22

Old Kind MadMike написал:
Во-вторых, у нас нет достоверной информации о том, насколько искренним был и тот "атеизм", который это все по вашей версии породил.

Я подождал именно этого твоего ответа, т.к. в посте:

Звездолетова:
Я писала о том времени, когда атеизм — воинствующий государственный атеизм в стране — лишил людей права религиозных практик, связанных с индивидуальной работой над собой, и породил волны тех самых митингов солидарности с политикой партии, собраний, и прочих аморальных акций, о которых упомянула Алент, повлекших за собою массовое оболванивание и зомбирование.

неискренна.
В советское время в которое мы жили со Зведолетовой уже ничего не было ни веры в партию, ни воинствующего атеизма, ни зомбирования.
Всё уже было формальностью, выполняемой по необходимости, спустя рукава.
Все митинги, никому не нужной обязаловкой.
Нет конечно было очень малое количество искренне верящих, но их было очень мало.
В нашем отделе из 90 человек, только один.

Да и лишения религиозных практик тоже не было, кому надо, кто верил, тот вполне себе занимался.
Единственно, была какая-то непонятная ситуация с православным крёстным ходом, и не запрещали и не совсем разрешали. Но это частность.

А так, мы с моим приятелем искусствоведом начиная с 74 года мотались по разным местам, фотографируя древние памятники архитектуры, а это в основном культовые сооружения, беседовали со священниками различных конфессий, в основном православных конечно.
К тому времени (к 74 году) никаких запретов ходить в церковь и уж тем более молиться не было.

Да, если ты коммунист, то проблемы были, но тут либо трусы надо одеть либо крестик снять. Твой выбор.

Кстати чисто практическое наблюдение из тех времён.
По сравнению с нынешними временами, православные священники тогда были значительно более грамотными и человечными.
А священники других конфессий (католики, иудеи и мусульмане) даже, если так можно выразиться, более демократичными.
anonym
15 июля 2016, 10:28

Звездолетова написала:
Верно, Алент. Сама задумывалась об этом. Действительно, работа над собой неизбежно связана с поиском иных уровней-способов реагирования и восприятия, приятия и понимания, осознания — и открытием в себе неиссякаемого источника добра-доброты, силы-мужества, здоровья-покоя-баланса-гармонии, творчества-вдохновения-проникновения-стремления к познанию.


Я бы добавила сюда, что атеизм был агрессивным, воинствующим — и его работа приводила или к зомбированию (реакциям, типа: "мы, работники и работницы хлебозавода/доярки колхоза/и т.д., как один поддерживаем казнь врагов народа Тухачевского, Якира, Уборевича..., и примеров — тьма)

Тут уже выше упоминали, что это было проявлением господствующей идеологии. Она имела во многом форму некой квазирелигии. Вместо Царствия Небесного - построение коммунизма, вместо цитат из Библии - Маркс, Энгельс, Ленин, свои пророки, святые, великомученики, мифология о гражданской войне на подобие античной, своя инквизиция. Попытки заменить крещение детей звездением, а венчание - обрядом коммунистической свадьбы уже анекдотичная излишняя инициатива на местах, но вот коммунистические имена, как-то Октябрина, Марлен, Вилор, Владилена вполне были в ходу.Что касаемо 1937 года, то тут вообще парадокс. При Хрущёве Сталина объявили ложным богом, его деятельность - извращением всеблагого марксизма-ленинизма, статуи скинули, цитаты забыли, все объекты переименовали. По снятии Хрущёва имя Сталина и репрессии старались не вспоминать лишний раз. Нынешний сталинизм, как это ни смешно звучит, всецело обязан своим существованием либеральной свободе слова. Но при Хрущёве были и последняя волна гонений на церковь, и энергичное навязывание атеизма, чего при Брежневе уже не было. Если в Российской империи атеизм или антиклерикализм были родом фронды и хорошим тоном для приличного интеллигента, ибо церковь не была отделена от государства, то на закате СССР фрондой и хорошим тоном стали крестик или эзотерика. В конце 80-х всё время вопрошали: Это дорога ведёт к храму?" А "Время собирать камни" пришло на смену "Учиться, учиться и ещё раз учиться". История идёт по спирали, в этом веке опять государство и РПЦ ассоциируются друг с другом, да и нынешнему патриарху спасибо за такой пиар, атеизм - опять род модной фронды.
Алент
15 июля 2016, 11:00
Спасибо, хороший пост. Один вопрос, если можно.

anonym написал: Если в Российской империи атеизм или антиклерикализм были родом фронды и хорошим тоном для приличного интеллигента, ... История идёт по спирали, в этом веке опять государство и РПЦ ассоциируются друг с другом, да и нынешнему патриарху спасибо за такой пиар, атеизм - опять род модной фронды

Как вы видите, сегодня атеизм является фрондой - среди кого?
Solmir
15 июля 2016, 11:13

anonym написал:
... атеизм - опять род модной фронды.

Согласно опросам общественного мнения, в Украине атеистами называют себя 9% населения. Понятно, что в НИИ больше, в селах меньше. Но вряд ли это можно считать модой.
anonym
15 июля 2016, 11:26

Алент написала:
Как вы видите, сегодня атеизм является фрондой - среди кого?

Молодые, более-менее образованные пользователи Интернета, любители постить демотиваторы с Патриархом Кириллом. Проблема, возможно, в том, что в нынешней РФ так торжествует иосифлянство.
Алент
15 июля 2016, 11:30

anonym написал:
Молодые, более-менее образованные пользователи Интернета, любители постить демотиваторы с Патриархом Кириллом. Проблема, возможно, в том, что в нынешней РФ так торжествует иосифлянство.

Ну, отрицательное отношение к РПЦ это совсем не показатель атеизма. К РПЦ и верующие относятся весьма критически. Нет, интересны те слои, для которых сейчас атеизм является самоценностью. Хотя, имхо, мы в этом плане уже не можем говорить о слоях общества, разве что об индивидуальностях.
Old Kind MadMike
15 июля 2016, 12:44

Алент написала: интересны те слои, для которых сейчас атеизм является самоценностью

И кто же эти люди, где же эти слои?
Атеизм - это рациональный выбор, а не самоценность.
ПФУК
15 июля 2016, 13:58

anonym написал:
Молодые, более-менее образованные пользователи Интернета, любители постить демотиваторы с Патриархом Кириллом. Проблема, возможно, в том, что в нынешней РФ так торжествует иосифлянство.

Это я то и Сольмир молодые?

Вообще очень много верующих недовольны поведением нынешней РПЦ.

Я так понимаю ты так думаешь, а вовсе нет никакой статинформации.
В моем кругу, инженеров и медиков, атеистов довольно мало, большинство пофигисты и среднее количество верующих.
ПФУК
15 июля 2016, 13:59

Алент написала:
Ну, отрицательное отношение к РПЦ это совсем не показатель атеизма. К РПЦ и верующие относятся весьма критически. Нет, интересны те слои, для которых сейчас атеизм является самоценностью. Хотя, имхо, мы в этом плане уже не можем говорить о слоях общества, разве что об индивидуальностях.

+1
Алент
16 июля 2016, 08:07
Данные не свидетельствуют о том, что в мире наблюдается рост атеизма, скорее, они свидетельствуют об обратном.

Опрос, опубликованный в 2010 году в Британской энциклопедии, показал, что нерелигиозные граждане составили около 9,6% населения земного шара, а атеисты около 2,0%. Эта цифра не включает последователей религий, где нет бога. [209] Среднегодовое изменение атеистов с 2000 по 2010 было -0,17%. [209] Широкий показатель оценивает число атеистов и агностиков на Земле в 1,1 млрд. [210]

Согласно глобальным исследованиям, проведенным Gallup International, 13% респондентов были "убежденными атеистами" в 2012 году и 11% были "убежденных атеистов" в 2015 году [24] [211] По состоянию на 2012 год , в первую десятку стран с людьми , которые считали себя , как "убежденными атеистами" были Китай (47%), Япония (31%), то Чешская Республика (30%), Франция (29%), Южная Корея (15%), Германия (15%), Нидерланды (14%) , Австрия (10%), Исландия (10%), Австралия (10%) и Ирландия (10%) [212]
Ссылка

Я думаю, что в XXI веке атеизм будет и дальше усыхать. Рост атеизма подпитывался теорией прогресса, которая тихо скончалась в первой половине ХХ века, и на горизонте не видно какого-то другого идеологического основания. Наоборот, прогностики и футурологи в голос говорят о грядущем фазовом переходе, возможной технологической сингулярности, росте напряженности, что влечет за собой дестабилизацию системы. А как известно, в эпоху нестабильности религиозность растет.
Solmir
16 июля 2016, 11:07

Алент написала: Данные не свидетельствуют о том, что в мире наблюдается рост атеизма, скорее, они свидетельствуют об обратном.

Да, мы штучный продукт, не следуем толпой.
Solmir
16 июля 2016, 11:08

Алент написала: Наоборот, прогностики и футурологи в голос говорят о грядущем фазовом переходе...

Неужели количества в качество?
Виктор Сорокин
16 июля 2016, 12:26

Solmir написал: Неужели количества в качество?

Ага. Перехода в качество "Аллес Гросс Кердык".
Нынешняя система, хоть и сложная и неустойчивая, всё-таки поддерживает существование 7000000000 экземпляров Хомо Сапиенс. И не просто их кормит (это ещё полбеды), хотя половину и хреново: все эти сапиенсы включены, так или иначе, в эту систему, с её технологиями, товарооборотом, и всем таким. Даже те, кто живёт на доллар в неделю, в неё включены.
И если эта система треснет, более чем вероятна деградация не только всякая там технологическая, но и демографическая. До уровня, позволяющего людям жить безо всей этой системы, знаний, и прочего. Попросту - до уровня каких-нибудь австралийских аборигенов до открытия Австралии европейцами.

Конечно, те, кому повезёт дожить до такой стадии, и жить в оной, могут со всем своим удовольствием веровать в любую мумбу-юмбу. rolleyes.gif
Лютти
16 июля 2016, 13:19

Алент написала: Данные не свидетельствуют о том, что в мире наблюдается рост атеизма, скорее, они свидетельствуют об обратном.

Разные источники свидетельствуют о разном. В зависимости от ангажированности, я думаю.

Я думаю, что в XXI веке атеизм будет и дальше усыхать.

Я хотя никакого усыхания пока не вижу, но могу допустить, что в будущем может появиться большее количество людей, верующих во что кому удобней. Просто потому, что человечество в целом стареет, а в пожилом возрасте при виде неумолимо приближающейся черты хочется думать и верить, что за ней что-то еще будет, а не просто все кончится раз и навсегда. То есть это чисто возрастная психологическая предпосылка. ИМХО.
ПФУК
17 июля 2016, 17:04
Да и вообще, сейчас в России как раз модно и выгодно быть православным.
Как в СССР коммунистом.
ПФУК
17 июля 2016, 17:23

Лютти написала:
Разные источники свидетельствуют о разном. В зависимости от ангажированности, я думаю.

Я тут почитал в Вики Демография атеизма, количество атеистов растёт в целом, но при этом:

Хотя сейчас атеистов на Земле больше, чем когда-либо прежде, из-за увеличивающегося население планеты, но доля атеистов в обществе постепенно падает. Это можно объяснить намного более высоким уровнем рождаемости у верующих людей

Звездолетова
17 июля 2016, 21:11
Всем привет! Постараюсь сегодня, по возможности, ответить на все постинги, адресованные мне.

Перед тем, как отвечать, внимательно перечитала ход беседы, заглянула в соседнюю тему и там провела изрядное количество времени.

Old Kind MadMike написал: Данивапрос.

Ну да, не вопрос. Вы процитировали меня с двумя смысловыми купюрами. С двумя ключевыми смысловыми купюрами. Это позволило Вам и дальше сосать из пальца (с), да и на второй день ПФУКу с характерным "гагарским" настроем подхватить и трепать, имею в виду, сосать (с) уже созданное персонально Вами и по эстафете переданное товарищу смысловое искажение моей мысли.
Учту манёвр и, если таки придётся где ещё вступить с Вами в разговор, стану почаще повторять одно и то же — превентивно, так сказать.

А пока придётся мне показательно поковыряться с Вашими текстами. И безо всякой очереди. Конечно, я это делаю не для Вас и даже не для Вашей группы – Вы-то не можете не сознавать собственных мотивов и усилий, а для тех самых здравомыслящих читателей (с), которые читают подфорум. На это времени не жаль – это мне в интерес и в удовольствие, тем более, что результатом анализа – тут я вынуждена забежать вперёд – станет мой вывод и определения. Но об этом позже.

А теперь – внимание, Ваш нивапрос.
Итак, Вы процитировали в урезанном виде:

... атеизм — воинствующий государственный атеизм в стране — ... , и породил волны тех самых митингов солидарности с политикой партии, собраний, и прочих аморальных акций, о которых упомянула Алент, повлекших за собою массовое оболванивание и зомбирование.

Из этого урезанного текста, действительно, сложно понять, какой воинствующий государственный атеизм, когда, о чём вообще идёт речь...
По поводу же массовых оболваниваний и зомбирований — с этим попроще, они как были, так и есть, вне многих зависимостей и привязок.

А между тем, я несколько раз в предыдущих постах обозначила и время, и взаимосвязи, и о чём я пишу.
И всё-таки проанализируем урезанную цитату:
– Вы пропустили перед выделенным Вами жирным шрифтом словом "атеизм" самое начало упоминания об историческом периоде, поставив троеточие.
– Второе троеточие Вы поставили вместо продолжения вырезанной Вами в самом начале фразы, тем самым кастрировав весь смысл.
Восстанавливаю ход:

Я писала о том времени, когда атеизм — воинствующий государственный атеизм в стране — лишил людей права религиозных практик, связанных с индивидуальной работой над собой,

после чего следовал и выделенный Вами жирным шрифтом глагол "породил", а также всё, что идёт дальше до завершения предложения.
Напомню, что я уже до этого подробнейшим образом объяснила Вам смысл написанного чуть выше в теме, конкретно — тут:
http://club443.ru/t/193532/p/34331636
Так что Ваши три точки в начале, как и троеточие после тире — не что иное, как альпинистские кошки, которыми Вы цепляетесь сами и которые перекидываете товарищам по группе.

Я определённо тестировала Вас на заинтересованнось в беседе, а не в том, чтобы уесть оппонента, когда пыталась Вам разъяснить то, что Вам и так было ясно. Например:


Нет, неправильно понимаете, Old Kind MadMike. Или же — что вернее, думаю — специально делаете вид, что поняли неправильно. Иначе как объяснить, что смешали всё в кучу: кровавую постреволюционную историю большевистского атеистического государства — о которой велась речь в ответе Алент, человеконенавистническую зверскую историю нацизма, который сам по себе стал на тот момент религией в немецкой империи, костры инквизиции, крестовые походы, ряженых с плётками, погромщиков, чиновников от церкви, террористические банд-формирования... Кого ещё?


А ведь я писала, поддерживая мысль Алент:

Все религиозные практики связаны с сознанием: с его оздоровлением у обычных людей и с выходом в иные слои сознания у активно практикующих адептов.

Атеизм в России отменил необходимость индивидуальной работы с сознанием - молитва, исповедь, однако оставил коллективные формы - митинги, собрания, политинформации и др. Но эти формы касались лишь обыденного создания, с глубокими слоями никто не работал, даже психологи.

И начало было положено одним из первых приказов молодого большевистского государства — приказом Народного Комиссариата по Военным Делам от 18 января 1918-го года: О расформировании всех управлений духовного ведомства, в котором прямо говорится об увольнении всех священно-служителей всех вероисповеданий, находящихся на службе военного ведомства, а также о передаче всех сумм и имущества, находящихся в распоряжении духовенства военного ведомства, в особые комиссии. Это был первый звонок. Теперь уже понятно, что это был за комиссариат, что это были за особые комиссии... Второй звонок прозвенел в том же январе, 23-го числа 1918-го в Декрете Совета Народных Комиссаров РСФСР "Об отделении церкви от государства и школы от церкви". Этот Декрет фактически явился командой на разрушение и разграбление, на поругание и на глумление, на уничтожение святынь.

Это ли не проявления государственного атеизма?

Так вот, если бы Вас на самом деле интересовал разговор, Вы бы и рассуждали о том, что составляет зерно его смысла, а именно о том, что на государственном уровне у граждан отняли право на молитву, на исповедь, на духовную работу со своим сознанием...

Моё тестирование включалось несколько раз, и когда упоминала о времени, которое не стоит тратить на пережёвывания очевидного, которое лучше бы использовать для обмена мнениями. Вы же своим текстовым поведением опровергли надежды на то, что ситуация в теме изменилась; что Вы, как и Ваша группа, заинтересовались обсуждением, и действительно хотите диалога.

Стоило мне написать:
"формально религиозными людьми", как Вы вводите якобы антоним "искренне", который вслед за Вами станет уже использовать дальше ПФУК. То есть противопоставляете значения слов формальныйискренний.

Хотя прилагательные "искренний" и "формальный", как и наречия с тем же смыслом, никак не являются антонимами — и даже окказиональными антонимами. Антонимы к формальный: внутренний, неофициальный, нетрадиционный и даже незаконный. Окказиональных антонимов, конечно, может быть и больше. Но искренний уж никак к ним не относится.

Вы предложили мне "исключить фактор искренности из рассмотрения" — но Вы же сами его и включили. Очевидно, уже для ПФУКа.
Звездолетова
17 июля 2016, 21:41

ПФУК написал:

Звездолетова написала:
Ваше мнение, ПФУК. Своё мнение о том, что с упорством, достойным лучшего применения, демонстрируют пишущие в данную тему атеисты, излагать не стану. И так всё слишком очевидно.

Это не мнение, это факт.
Более того подтверждённый некоторыми верующими.
1. Ни один верующий здесь не продемонстрировал даже малейших знаний по ТЭ и генетике.
2. Из некоторые, типа Арра, сказали, что они это не делают из каких-то своих соображений, их дело.

Но в общем, моя фраза на данный момент абсолютно верна.

3. И да всякие трансценденталы предпочитают внятно своё мнение здесь не высказывать.

Это — не факт, ПФУК, это — бред, уж простите за не свойственную мне обычно резкость.
В посте говорилось о кругозоре, о широте кругозора, а не о демонстрациях. Тем более, не о демонстрациях того, что Вы называете "малейшими знаниями по ТЭ и генетике". Извините, уж среднюю-то школу закончили тут все без исключения. И потом, Вы всё время сбиваетесь с ритма: то "некоторыми верующими", то всеми верующими, потому что "ни один" — это никак не "некоторые", скорее, все без исключения.

Вывод: текст — невнятный, информации — практически нет, аргументация — неубедительная.
Звездолетова
17 июля 2016, 21:55

ПФУК написал:
У меня трое детей и двое внуков и я согласен с мнением Майка.

А у меня — двое детей и одна внучка. И я не согласна с мнением Майка.

Только это к чему?

Чтобы понять, к чему я спросила у Майка о детях, Вам, как минимум, надо было бы быть Майком. А как максимум — следовало просто проигнорировать мой вопрос.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»