Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Звездолетова
17 июля 2016, 22:06

ПФУК написал:
Я не латентный, я рациональный эмпат.
Т.е. сопереживаю исключительно людям, которые мне близки или нравятся.

Рациональный эмпат, скрывающий свои достоинства.


ПФУК написал:
В принципе не возражаю, только не знаю, где ты живёшь, если не в Москве, то придётся искать кого-то поближе.

Если не возражаете, в принципе — есть скайп.
Old Kind MadMike
17 июля 2016, 23:00

Звездолетова написала: Ну да, не вопрос. Вы процитировали меня с двумя смысловыми купюрами. С двумя ключевыми смысловыми купюрами. Это позволило Вам и дальше сосать из пальца (с), да и на второй день ПФУКу с характерным "гагарским" настроем подхватить и трепать, имею в виду, сосать (с) уже созданное персонально Вами и по эстафете переданное товарищу смысловое искажение моей мысли.

Эти "купюры" никак не влияли на синтаксическую конструкцию предложения - "атеизм" по-прежнему остался подлежащим, а "породил" - сказуемым. Я исключил только уточняющие моменты "тогда-то такой-то атеизм сделал то-то и породил..." - эти моменты не меняют синтаксис и логику предложения, и тем более не меняют смысловое значение связки подлежащего и сказуемого "атеизм породил".

Звездолетова написала: Это ли не проявления государственного атеизма?

Нет. Точно так же могли себя вести пришедшие к власти адепты другой религии - отнять все у христианских духовников и отдать своим людям. а коммунисты применяли свое коронное "отнять все и поделить" далеко не только к священникам, поэтому причиной этого действия является не атеизм.

Звездолетова написала: Так вот, если бы Вас на самом деле интересовал разговор, Вы бы и рассуждали о том, что составляет зерно его смысла, а именно о том, что на государственном уровне у граждан отняли право на молитву, на исповедь, на духовную работу со своим сознанием...

Меня интересует разговор, и я выделяю зерно смысла ваших сообщений, пользуясь доступными мне инструментами: формальной логикой и правилами русского языка.
Во-первых, право не отняли. Убрали фактор обязательности религиозных обрядов.
Во-вторых, здесь нет прямой причинно-следственной связи с теми "последствиями", которые вы описываете далее. Если бы эти явления (митинги, одобрения расстрелов и т.п.) были бы вызваны отутствием религиозных практик (т.е. работы с сознанием), то в религиозных обществах их бы не было. Но вы легко можете убедиться, что в очень религиозных обществах (таких как исламские государства или средневековая Европа) подобных явлений ничуть не меньше, а то и больше.

Звездолетова написала: Хотя прилагательные "искренний" и "формальный", как и наречия с тем же смыслом, никак не являются антонимами

Ок. Хорошо - есть формальные верующие (подсвечники), а есть какие-то другие, которые верят не для галочки, а на полном серьезе и для себя. Каким словом вы их назовете? Мне кажется, здесь вполне подходит слово "искренний", но я готов принять вашу корректировку.
Martin
17 июля 2016, 23:01

ПФУК написал: Да и вообще, сейчас в России как раз модно и выгодно быть православным.
Как в СССР коммунистом.

Одно время я подумывал о том, чтобы стать протестантом. Например, лютеранского толка. smile4.gif
Звездолетова
18 июля 2016, 01:06

ПФУК написал:

Old Kind MadMike написал:
Во-вторых, у нас нет достоверной информации о том, насколько искренним был и тот "атеизм", который это все по вашей версии породил.

Я подождал именно этого твоего ответа, т.к. в посте:

Звездолетова написала:
Я писала о том времени, когда атеизм — воинствующий государственный атеизм в стране — лишил людей права религиозных практик, связанных с индивидуальной работой над собой, и породил волны тех самых митингов солидарности с политикой партии, собраний, и прочих аморальных акций, о которых упомянула Алент, повлекших за собою массовое оболванивание и зомбирование.

неискренна.


Обвинение Ваше в неискренности принимаю. Всё просто: 12-го и 13-го июля я общалась с Вами в теме и одновременно, етмс, "тестировала" Вас, Old Kind MadMike'а, да и Вашу группу.

И таки Вы зря ждали, ПФУК, именно этого ответа Old Kind MadMike'а. Потому, что мы совершенно о разных временах, представьте. Вы – о нашем с Вами времени, а я, изначально отвечая на постинг Алент, за который и зацепился кошками Old Kind MadMike, имела в виду временной промежуток от января 1918-го до 40-х — начала 50-х, в крайнем случае, до Оттепели, не позднее.

В советское время в которое мы жили со Зведолетовой уже ничего не было ни веры в партию, ни воинствующего атеизма, ни зомбирования.

О да. Хорошее было время, в которое мы жили с ПФУКом. До сих пор забыть не могу.
В партию, наверное, не все верили, но почему-то все сдавали Историю КПСС; в Бога — верили, но не так явно, а на филфаке Тартуского Государственного Университета невозможно было учиться без того, чтобы ориентироваться в истории и источниках мировых религий; а зомбирование — было и зомбирование, но как-то мягче, чем до и чем после нашего времени.


Кстати чисто практическое наблюдение из тех времён.
По сравнению с нынешними временами, православные священники тогда были значительно более грамотными и человечными.
А священники других конфессий (католики, иудеи и мусульмане) даже, если так можно выразиться, более демократичными.

А вот с этим согласна. Правда.
Звездолетова
18 июля 2016, 01:30


Old Kind MadMike, у нас с Вами вполне взаимное отсутствие интереса друг к другу как к собеседнику — так чего зря время терять. (с)



Old Kind MadMike
18 июля 2016, 03:04

Звездолетова написала:
Old Kind MadMike, у нас с Вами вполне взаимное отсутствие интереса друг к другу как к собеседнику — так чего зря время терять. (с)

Простой логический анализ ваших утверждений и указание на логические ошибки вы считаете отсутствием интереса? Тогда извините, отключать логику и соглашаться с любыми фантазиями я не умею...
ПФУК
18 июля 2016, 18:49

Звездолетова написала:
Рациональный эмпат, скрывающий свои достоинства.


Если не возражаете, в принципе — есть скайп.

1. Какие достоинства?

2. О! Если умеешь пользоваться скайпом, то можешь обойтись без e-mail.
ПФУК
18 июля 2016, 18:51

Звездолетова написала:
А у меня — двое детей и одна внучка. И я не согласна с мнением Майка.

Чтобы понять, к чему я спросила у Майка о детях, Вам, как минимум, надо было бы быть Майком. А как максимум — следовало просто проигнорировать мой вопрос.

С какого глузду?
Я ещё раз могу повторить, здесь общедоступный форум, и исключительно модераторы имеют право что-то запрещать, уж никак не ты.
И когда кому-то задаёшь здесь вопрос, то обычно реагирует не только тот кому задаёшь.
ПФУК
18 июля 2016, 19:03

Звездолетова написала:
О да. Хорошее было время, в которое мы жили с ПФУКом. До сих пор забыть не могу.
В партию, наверное, не все верили, но почему-то все сдавали Историю КПСС; в Бога — верили, но не так явно, а на филфаке Тартуского Государственного Университета невозможно было учиться без того, чтобы ориентироваться в истории и источниках мировых религий; а зомбирование — было и зомбирование, но как-то мягче, чем до и чем после нашего времени.

Я не давал оценок, а констатировал факты.
В том числе могу сказать, что не все сдавали историю КПСС, у нас, например, была философия.
Более того, все специализированные курсы были разбиты таким образом, что бы не было никаких историй партии.
И почему-то это спокойно сходило с рук.

Ну да на истфаке МГУ тоже обязательно проходили религиоведение.
Это что плохо?

Любое государство всегда занимается пропагандой и зомбированием.
ПФУК
18 июля 2016, 19:10

Звездолетова написала:
И таки Вы зря ждали, ПФУК, именно этого ответа Old Kind MadMike'а. Потому, что мы совершенно о разных временах, представьте. Вы – о нашем с Вами времени, а я, изначально отвечая на постинг Алент, за который и зацепился кошками Old Kind MadMike, имела в виду временной промежуток от января 1918-го до 40-х — начала 50-х, в крайнем случае, до Оттепели, не позднее.

Это как-то совсем не очевидно.
Что именно в это время.

Я уж не говорю о том, что в этот промежуток страна перенесла несколько войн, я во время войны всегда повышается градус патриотизма, и всего что с ним связано.
ПФУК
18 июля 2016, 19:10

Old Kind MadMike написал:
Простой логический анализ ваших утверждений и указание на логические ошибки вы считаете отсутствием интереса? Тогда извините, отключать логику и соглашаться с любыми фантазиями я не умею...

А кстати вот да, возможно некоторые умеют это делать, поэтому очень трудно с ними разговаривать.
ПФУК
18 июля 2016, 19:12
На мой взгляд интересный факт:

Микробные геномы, таким образом, служат важным дополнением к геному Homo sapiens. Хоть это и нехарактерно для публикуемых в наши дни на Западе научных работ, авторы в данном случае решились на философское обобщение. По их мнению, человека следует рассматривать как "сверхорганизм", чей обмен веществ обеспечивается совместной слаженной работой ферментов, закодированных не только в геноме Homo sapiens, но и в геномах сотен видов симбиотических микробов. Между прочим, доля человеческих генов в совокупном геноме этого "сверхорганизма" составляет не более 1 %.

(Источник: Steven R. Gill et al. Metagenomic Analysis of the Human Distal GutMicrobiome // Science. 2006. V. 312. P. 1355–1359.)

anonym
19 июля 2016, 11:01
Давайте всё же "отделим мух от котлет", а мировоззрение от политики. Да бог с ним даже с периодом от 1918 до 1964. Представим себе привычную картину: идёт пасхальное богослужение. Президент (масштабом меньше - губернатор, масштабом меньше - мэр или глава района) стоят в главном храме со свечкой. И где эти господа были в позднесоветские времена? В КГБ, на комсомольской, а кто постарше и на партийной работе. Диамат с истматом и историю КПСС сдавали успешно. Что случилось - массово уверовали или политическая конъюнктура поменялась? 3d.gif
ПФУК
19 июля 2016, 11:07

anonym написал: Давайте всё же "отделим мух от котлет", а мировоззрение от политики. Да бог с ним даже с периодом от 1918 до 1964. Представим себе привычную картину: идёт пасхальное богослужение. Президент (масштабом меньше - губернатор, масштабом меньше - мэр или глава района) стоят в главном храме со свечкой. И где эти господа были в позднесоветские времена? В КГБ, на комсомольской, а кто постарше и на партийной работе. Диамат с истматом и историю КПСС сдавали успешно. Что случилось - массово уверовали или политическая конъюнктура поменялась? 3d.gif

+1
Именно и я про это.
ПФУК
19 июля 2016, 11:08

ПФУК написал: На мой взгляд интересный факт:


      (Источник: Steven R. Gill et al. Metagenomic Analysis of the Human  Distal GutMicrobiome // Science. 2006. V. 312. P. 1355–1359.)

Собственно это к идеальному созданию человека богом.
Звездолетова
19 июля 2016, 14:10

anonym написал: Давайте всё же "отделим мух от котлет", а мировоззрение от политики. Да бог с ним даже с периодом от 1918 до 1964. Представим себе привычную картину: идёт пасхальное богослужение. Президент (масштабом меньше - губернатор, масштабом меньше - мэр или глава района) стоят в главном храме со свечкой. И где эти господа были в позднесоветские времена? В КГБ, на комсомольской, а кто постарше и на партийной работе. Диамат с истматом и историю КПСС сдавали успешно. Что случилось - массово уверовали или политическая конъюнктура поменялась? 3d.gif

Кто-то, возможно, и уверовал, но в массе своей, убеждена, как были конъюнктурщики, так и остались. В самом следовании тенденциям "злобы дня" особо плохого ничего и нет, но да, конечно, крайняя беспринципность — от вершков до корешков — налицо. И тут уж церковь с государством как ээ... две институтки два института, прости Господи, слившись в объятиях, производят впечатление, етмв, комических любовников. Но при этом всё не везде так однозначно. Как были всегда, так и есть теперь приходы, где священники по-настоящему духовные отцы, монастыри, где молитва, исповедь, служба и послушание — сердечны и глубоки; есть и места, где власть не продажна. По поводу приходов и монастырей — личный опыт, по поводу же власти — только личная вера.
Только мировоззрение, ИМХО, с политикой разделить сложно, потому что политика выступает то в роли котлет, то в роли мух. А вот мировоззрение человека, его отношение к себе, к близким-дальним, к обществу, к другим обществам, его идеалы, его нравственность — это, считаю, и определяет всю его жизнь, то, какой он чиновник, священник, мэр, президент, сын, муж, друг, отец...
Алент
23 июля 2016, 10:29
На сайте ВВС выложена статья "Наши представления о половых различиях, возможно, в корне неверны". В ней говорится, что, судя по материалам исследований последних лет, прежние представления о механизме полового отбора в природе представляются весьма упрощенными и, в значительной степени, обусловленными этическими представлениями общества.

Считалось, что роли самок и самцов, за редкими исключениями, практически одинаково распределены во всем животном мире. Ученые полагали, что самцы полигамны, доминантны и агрессивны, в то время как самки - моногамны и пассивны. Для многих людей это было естественным порядком вещей.

Но, возможно, мы смотрели на мир животных сквозь призму собственных культурных предрассудков, приписывая животным те роли, которые видели в человеческом обществе. Именно такого мнения придерживаются некоторые биологи, и их взгляды находят все большую поддержку в научном сообществе.

"Все сводилось к конкуренции между самцами, по аналогии с мужчинами, которые меряются своими достоинствами в раздевалке", - говорит Джоан Рафгарден из Гавайского института морской биологии.

Как и в случае с людьми, граница между самкой и самцом может быть расплывчатой или легко преодолимой

Рафгарден и ее сторонники заявляют, что в данном случае имел место классический случай необъективного подтверждения своей точки зрения. Многие биологи видели то, что хотели видеть, а результаты своих исследований использовали для подкрепления существующих культурных норм. "Это взаимовыгодное сотрудничество: наука поддерживает моральные устои общества, а те, в свою очередь, придают убедительности выводам ученых", - говорит Зулейма Танг-Мартинес из Университета Миссури в Сент-Луисе.

Танг-Мартинес и Рафгарден сходятся во мнении, что из-за этого ученые часто игнорировали невероятно разнообразные модели сексуального поведения, встречающиеся в животном мире.

В настоящее время выявлено множество примеров, полностью опровергающих эту теорию - от особей-гермафродитов среди кенгуру до рыб, одновременно имеющих четыре отдельных "пола".

Если они правы, нам придется пересмотреть свои взгляды на половые различия.

anonym
23 июля 2016, 11:46
Ой? Львиный прайд был секретом для зоологов или это уровень науки в телевизоре?
Solmir
23 июля 2016, 15:36

Звездолетова написала:
Для Вас — очень даже хочу.
Однако в порядке очерёдности, уважаемый Solmir. После того, как:
— отвечу уже ранее претендующим на моё внимание;
— изучу все источники в теме, о коих заявляла ранее;
— внимательно прочитаю многостраничный соседний тред;
— помогу с экспертизой иных слоёв не менее уважаемому Old Kind MadMike'у;
— пообсуждаю с ним же применимость определённой методики и корректность существующих условий;
— проведу обещанные ему же диалоги по поводу веры и сомнений...
И прошу учесть при этом наличие у меняя времени и возможностей — увы, испытываю дефицит первого и второго.

Всенепременно.
В порядке выполнения ранее взятых обязательств — во избежание дефолта. smile.gif


Звездолетова написала:
Надеюсь, Вы понимаете, что профессиональную консультацию я смогу Вам предоставить не ранее, чем выполню все уже взятые мною до того — предварительно и добровольно — обязательства. Это касается, в первую очередь, источников в представленной Алент теме, во вторую — многостраничного треда, о котором упомянули Вы с Солмиром — и продлится, полагаю, довольно долго.

Со времени написания этих постов прошло 10 дней. Я могу продолжать надеяться или верующие, как всегда, слова не держат?
Зирок
23 июля 2016, 18:38

Алент цитировала: Все сводилось к конкуренции между самцами, по аналогии с мужчинами, которые меряются своими достоинствами в раздевалке", - говорит Джоан Рафгарден из Гавайского института морской биологии.

Я был на Гаваях много раз и ничего такого в мужских раздевалках не обнаружил. А вот что делала эта самая Джоан в мужских раздевалках, это мне очень любопытно.
Звездолетова
24 июля 2016, 02:25

Solmir написал:
Со времени написания этих постов прошло 10 дней. Я могу продолжать надеяться или верующие, как всегда, слова не держат?

Держат, Solmir, как всегда. Тем более, Ваша очередь сильно продвинулась за счёт Old Kind MadMike'а, с которым в данном подфоруме я более не разговариваю, как, впрочем, и с ПФУКом.

Завтра же займусь исследованием фразы Якова Кротова: "Атеизм сегодня — это борьба лженауки с лжерелигией".
Разумеется, учитывая Ваши пожелания:

В частности, перечисли все явные и скрытые в ней наезды на науку и на атеизм. И на знание чего претендует автор.

Old Kind MadMike
24 июля 2016, 09:22

Алент написала: Танг-Мартинес и Рафгарден сходятся во мнении, что из-за этого ученые часто игнорировали невероятно разнообразные модели сексуального поведения, встречающиеся в животном мире.

Какие, например, и в чем проявлялось их игнорирование? Они не были никем описаны до Танг-Мартинес и Рафгарден?

Алент написала: Рафгарден и ее сторонники заявляют, что в данном случае имел место классический случай необъективного подтверждения своей точки зрения. Многие биологи видели то, что хотели видеть, а результаты своих исследований использовали для подкрепления существующих культурных норм.

Это вообще странный пассаж.
Во-первых, методология науки как раз нацелена на то, чтобы отделять субъективное мнение от объективных наблюдений. Т.е. предыдущие исследователи (причем, все) ее не использовали?
Во-вторых, каждый учёный мечтает обнаружить то, что прошляпили его коллеги. Поэтому, с одной стороны, с трудом верится, что целые поколения зоологов пропустили такие легко проверяемые факты. С другой - легко верится, что авторы этого мнения выдают свои фантазии за действительность.
Звездолетова
25 июля 2016, 01:09

Яков Кротов: "Атеизм сегодня — это борьба лженауки с лжерелигией".


Что ж приступаю — последовательно, как и учили — к анализу текста. Короткого, уложенного в одно предложение, но требующего рассмотрения в контексте личности автора, его текстовой истории, а также имманентно.

Перед нами формулировка понятия атеизм сегодня через прямую конфронтацию несформулированных понятий лженаука и лжерелигия.

Яков Кротов — в полемическом задоре легко, но не всегда ловко играющий словами и смыслами публицист, использует в своих текстах различные риторические приёмы: амплификацию, анадиплозис, антиэллипсис, алогизм, этиологизм, паралогизм, амфиболию, а также софизмы, апории, законы двойного отрицания и исключённого третьего.

Приведу ряд наиболее характерных примеров, взятых мною из текстов Якова Кротова.


Я авторитет для тех, кто заведомо сторонится авторитетности. Ситуация по определению такова – я авторитет лишь настолько и потому, что и сам проповедую борьбу с авторитаризмом до авторитетности включительно.



Невозможно не зевать, когда все зевают, и так же невозможно не молиться, не включаться в рокотание неба и земли, но мы совершаем невозможное, и в этом наша свобода - не молиться посреди молитвы, не слышать, как Ты непрерывно отвечаешь на непрерывный поток молитвы потоком внимания, участия, любви.



НЕ МУДИТЕ, ДА НЕ МУДИМЫ БУДЕТЕ



Может быть, самое страшное извращение в истории Церкви - священники, который принципиально не дружат с прихожанами. Держат дистанцию. Ну, Бог им покажет дистанцию... Ею же дистанциею дистанцируетесь... А куда им деться, если Церковь - не Церковь, а магазин по продаже этнической идентификации и психологического комфорта...



ПРОПАСТЬ ЛЮБВИ



Дружба - это ещё полбеды, любовь - целая беда. Это ж зависимость! Если муж алкоголик или наркоман, - подумаешь! А если муж мистик типа сатанист? А если жена Салтычиха? Да хотя бы и Жанна д'Арк или апостол Павел! Ну, Жанна дева, Павел вроде бы вдовец, но вдруг? "В богатстве и в бедности, в здоровье и в болезни" - а в ереси и в психозе? В неврозе и в преступлении, а?



"Не судите" - это для внешних, для новичков формулировка. Для своих, скажем откровенно, проблема в другом: "Любите". Служба сопровождения. И плох тот Орфей, который идёт за Эвридикой, чтобы вывести её из пропасти ада, а не для того, чтобы пропасть с нею в пропасти. Крепка как смерть любовь, говорит "Песнь песней", и она вовсе не секс имеет в виду, вовсе не секс...


Цитаты с сайта Якова Кротова

То есть особо бережного, углублённого отношения к произносимому я в текстовой истории данного автора отметить не могу. Могу лишь с сожалением констатировать, что ради красного, в смысле бойкого словца отец Яков Кротов, увы, "не жалеет" ни Сына, ни Отца, ни духовного своего отца Александра Меня, когда упоминает его в своих, етмс, рискованно полемичных — и уже этим сомнительно этичных для священнослужителя — текстах.

Теперь об "атеизме сегодня", "лженауке" и "лжерелигии". За неимением словаря основных понятий Якова Кротова и невозможностью составления оного в приемлемые сроки, придётся моделировать семантику, исходя из текстового поведения автора, повторяющихся и характерных образных конфигураций, окказиональных замещений и ассоциативных пластов, связанных с перечисленными в самом начале постинга риторическими приёмами.

Автор считает науку сегодня — лженаукой, религию — лжерелигией. И если до сего дня, например, атеизм представлял собой борьбу науки с религией, то теперь он является плодом борьбы двух мало того, что противоположных, так ещё и ложных систем познания.

Актуализация атеизма наречием времени сегодня представляет собой актуализацию, прежде всего, науки и религии. Значит, если сегодня и наука, и религия являются лженаукой и лжерелигией, тогда и атеизм, рождённый в результате этой борьбы — не что иное как лже-атеизм. Но это, ИМХО, скорее вариации на тему закона "включённого третьего", етмс.


В частности, перечисли все явные и скрытые в ней наезды на науку и на атеизм. И на знание чего претендует автор.

По поводу наездов. Тут, увы, не нашла ничего явного — сплошная риторика. Автор — а мне таки пришлось начитать в сети изрядное количество его публикаций — претендует, да. Но уж больно невоздержан в словопользовании.
Что касается знания — пишет так:

Просветить же светом знания я никого не могу по той простой причине, что знание – не свет и не вносит в жизнь ясности, как это делает зажжённая свеча.
Знание – воздух, и одним воздухом дышат и людоеды, и гуманисты. Знание, конечно, сила и власть, но вовсе не потому, что достаточно дать человеку точную информацию, чтобы человек пришёл в чувство и перестал быть ксенофобом, обрядовером и фанатиком. Знание – сила и власть, потому что помогает тому, кто знанием обладает, помогает не паниковать, терпеть, смиряться.

Зирок
25 июля 2016, 07:18

Звездолетова написала: Автор считает науку сегодня — лженаукой, религию — лжерелигией. И если до сего дня, например, атеизм представлял собой борьбу науки с религией, то теперь он является плодом борьбы двух мало того, что противоположных, так ещё и ложных систем познания.

Может и так, но мне в этих словах видится несколько другая картинка. Моя картинка не обличает ни сегодняшнюю науку в целом, ни религию в целом. А обличает она лишь одну из сегодняшних популярных разновидностей воинствующего атеизма.

Поясню. Есть собственно наука, а есть люди, которые к науке не имеют никакого отношения и имеют о ней очень слабое представление. И пользуются они инкантациями имени науки лишь в попытках борьбы с "религией". Религия здесь в кавычках, потому что эти люди и о религии тоже мало что знают, а исходят из каких-то своих детских невежественных представлений. То есть спорят они по сути не с религией, а со своими собственными представлениями о ней, то есть именно что со лже-религией.

Для примера, возьмём некоего условного среднего маркетолога или программиста. Они не только к собственно науке не имеют никакого отношения, они даже тривиальную систему линейных уравнений с матрицей 5х5 не смогут решить, если им дать карандаш и листок бумаги. Они слышали имя Кеплера, но не смогут написать формулу эллипса. И в философии религий у них, у таких персонажей, познания тоже ниже плинтуса. Где ж им найти время для чтения, критического осмысления, собственного раздумья, или осмысленных бесед по теме? Всё их время брошено на крестовый поход против их невежественного представления о религии.

Этакий анти-религиозный крестовый поход против лже-религии под стягом лже-науки.

Таким образом, эта ветвь атеизма не только со лже-религиями борется, но и сама по сути является и лже-религией, да и лже-наукой тоже, кстати.

Может, ты и права, конечно, в своей интерпретации, но я вот так для себя эти слова выше интерпретирую.
Алент
25 июля 2016, 07:30

Зирок написал: Поясню. Есть собственно наука, а есть люди, которые к науке не имеют никакого отношения и имеют о ней очень слабое представление. И пользуются они инкантациями имени науки лишь в попытках борьбы с "религией". Религия здесь в кавычках, потому что эти люди и о религии тоже мало что знают, а исходят из каких-то своих детских невежественных представлений. То есть спорят они по сути не с религией, а со своими собственными представлениями о ней, то есть именно что со лже-религией.

Полностью присоединяюсь к сказанному вами.
Solmir
25 июля 2016, 10:05

Звездолетова написала:
Яков Кротов — в полемическом задоре легко, но не всегда ловко играющий словами и смыслами публицист, использует в своих текстах различные риторические приёмы: амплификацию, анадиплозис, антиэллипсис, алогизм, этиологизм, паралогизм, амфиболию, а также софизмы, апории, законы двойного отрицания и исключённого третьего.

Спасибо, как много мудреных слов, больше, чем в рассматриваемой цитате.

Теперь об "атеизме сегодня", "лженауке" и "лжерелигии". За неимением словаря основных понятий Якова Кротова и невозможностью составления оного в приемлемые сроки, придётся моделировать семантику, исходя из текстового поведения автора, повторяющихся и характерных образных конфигураций, окказиональных замещений и ассоциативных пластов, связанных с перечисленными в самом начале постинга риторическими приёмами.

Автор считает науку сегодня — лженаукой, религию — лжерелигией. И если до сего дня, например, атеизм представлял собой борьбу науки с религией, то теперь он является плодом борьбы двух мало того, что противоположных, так ещё и ложных систем познания.

Актуализация атеизма наречием времени сегодня представляет собой актуализацию, прежде всего, науки и религии. Значит, если сегодня и наука, и религия являются лженаукой и лжерелигией,  тогда и атеизм, рождённый в результате этой борьбы — не что иное как лже-атеизм. Но это, ИМХО, скорее вариации на тему закона "включённого третьего", етмс.

Увы, но сделана элементарная ошибка при анализе. В цитате атеизм приравнен лженауке (Кротов знает, как ученые не любят лженауку, поэтому это прямое оскорбление как науки, включая гостей передачи, так и атеизма). Но борется он (атеизм) не с религией, она белая и пушистая и критике не подлежит. А с некой лжерелигией. В общем, использует прием, описанный Чапеком:

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего  общего
с   действительным  противником,  после  чего   этот  вымышленный  противник
изничтожается. Например, опровергаются  мысли, которые противнику никогда  и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают,  что  он  болван  и  глубоко  заблуждается,  приводя  в  примеры
действительно  глупые  и  ошибочные тезисы,  которые, однако, не принадлежат
ему.

Только использует "наоборот". Мол, лженаука-атеизм нападает на религию, но на самом деле спорит с придуманной ею лжерелигией, поэтому все их аргументы не имеют никакого веса и не применимы к настоящей религии без приставки "лже".
При том, что автор — ведущий радиопередачи и священник — дискутирует с профессиональными учеными по вопросу их профессиональной деятельности, он еще считает, что более компетентен в этих вопросах. Впрочем, самоуверенные невежи давно никого не удивляют.

В общем, со лженаукой правильно, но недостаточно, а с лжерелигией — в "молоко". ИМХО человек просто спорит, навешивая ярлыки, пусть и яркие. "Да что вы можете понимать в религии, придумали себе жупел и с ним боретесь, а это какая-то лжерелигия, существующая только в вашей голове".
Solmir
25 июля 2016, 10:17

Зирок написал:
Может и так, но мне в этих словах видится несколько другая картинка. Моя картинка не обличает ни  сегодняшнюю науку в целом, ни религию в целом. А обличает она лишь одну из сегодняшних популярных разновидностей  воинствующего атеизма.

Поясню.  Есть собственно наука, а есть люди, которые к науке не имеют никакого отношения и имеют о ней очень слабое представление. ...

Для примера, возьмём некоего условного среднего маркетолога или программиста. Они не только к собственно науке не имеют никакого отношения, они даже тривиальную систему линейных уравнений с матрицей 5х5 не смогут решить, если им дать карандаш и листок бумаги. Они слышали имя Кеплера, но не смогут написать формулу эллипса.

Все верно, есть такие. Вы, как я понимаю, не такой, вы легко обратите в уме или на бумаге матрицу 5х5 и напишите формулу эллипса или гиперболы. Может даже вспомните 2 и 3 законы Кеплера без Гугла. Слава вам, вы не маркетолог, вы настоящий ученый. И разумеется, более ученых ученых в мире не существует. Всякий, претендующий на ученость не может быть более ученистым, чем ученый, знающий формулу эллипса.
Зирок
25 июля 2016, 10:24

Solmir написал:
Все верно, есть такие. Вы, как я понимаю, не такой, вы легко обратите в уме или на бумаге матрицу 5х5 и напишите формулу эллипса или гиперболы. Может даже вспомните 2 и 3 законы Кеплера без Гугла. Слава вам, вы не маркетолог, вы настоящий ученый. И разумеется, более ученых ученых в мире не существует. Всякий, претендующий на ученость не может быть более ученистым, чем ученый, знающий формулу эллипса.

Вот вы, Солмир, сразу на личности пытаетесь перейти. А ведь в научной среде это считается фо-па, вроде как пукнуть в переполненном лифте. Вы же себя позиционируете как человека не слишком далекого от науки? Так зачем же вы, пользуясь анонимностью Интернета, ведёте себя так, что на любой научной конференции за такое поведение за вас было бы очень стыдно всем вашим знакомым? Тоньше надо, Солмир, тоньше.
Solmir
25 июля 2016, 10:36

Зирок написал:
Вот вы, Солмир, сразу на личности пытаетесь перейти. А ведь в научной среде это считается фо-па, вроде как пукнуть в переполненном лифте.

Нет, это вы пытаетесь представить дело так, что те, кто не обратят матрицу 5х5, не могут рассуждать о религии. В теме участвуют много форумчан и некоторые, возможно, не обратят матрицу 5х5. Им заткнуться и не писать о религии? "Нафиг с пляжа!", пусть вначале предъявят формулу эллипса. Ведь их знания математики хватает только на то, чтобы пукать в переполненном лифте.

Вы же себя позиционируете как человека не слишком далекого от науки? Так зачем же вы, пользуясь анонимностью Интернета, ведёте себя так, что на любой научной конференции за такое поведение за вас было бы очень стыдно всем  вашим знакомым? Тоньше надо, Солмир, тоньше.

Да что там, меня Керогаз давно разоблачил. Неоднократно писал, что я не ученый, а просто примазываюсь. Просто самозванец, пользующийся анонимностью Интернета. А ему виднее, он духовнее. Так что я просто продолжаю примазываться.
Зирок
25 июля 2016, 10:45

Solmir написал: это вы пытаетесь представить дело так, что те, кто не обратят матрицу 5х5, не могут рассуждать о религии

Да плюньте вы на матрицу, Солмир. Сфокусируйтесь лучше на основной мысли: слишком часто в последнее время люди, поднимающие знамя науки в борьбе с религией, поднимают вместо этого знамя лженауки в борьбе с лжерелигией.

Мысль простая. Можете не соглашаться, это ваше право. Можете свечку поставить и в позу лотоса сесть, это тоже ваше право. А если вы и вправду учёный - ну так честь вам и хвала. Ученые - это аристократия нашей современной эпохи. Хотелось бы, чтобы они и держали себя соответственно. Понимаете, о чем я? smile4.gif
Алент
25 июля 2016, 11:08

Зирок написал: Ученые - это аристократия нашей современной эпохи. Хотелось бы, чтобы они и держали себя соответственно.

В смысле, что остальные для них - быдло? biggrin.gif Шучу.
Хотя, да, некоторые себя так и держат. Кое-кто давеча даже собрался инквизицию учредить для сирых и заблудших. Хотя послушаешь таких "ученых" и видишь, что по кругозору, да и по лексикону, они недалеко ушли от неучей.
Аркадий Апломбов
25 июля 2016, 11:31

Зирок написал:
Да плюньте вы на матрицу, Солмир. Сфокусируйтесь лучше на основной мысли:  слишком часто в последнее время люди, поднимающие знамя науки в борьбе с религией, поднимают вместо этого знамя лженауки в борьбе с лжерелигией.

Хотя бы один пример. А если "слишком часто", то можно и не один.

Я вижу другой процесс - поднимают знамя религии и лженауки против науки.
Вот тут можно привести массу примеров.
Звездолетова
25 июля 2016, 11:36

Зирок написал:
Может и так, но мне в этих словах видится несколько другая картинка. Моя картинка не обличает ни  сегодняшнюю науку в целом, ни религию в целом. А обличает она лишь одну из сегодняшних популярных разновидностей  воинствующего атеизма.

Да я сначала тоже так подумала, впервые прочитав в постинге Алент. И долго размышляла над фразой, начитывая публикации Якова Кротова, помещённые им на свою страницу, а также его статьи, например, на смерть патриарха Алексия, его комментарии к священным текстам. Передачи не слушала, но мне хватило текстов.

Поясню.  Есть собственно наука, а есть люди, которые к науке не имеют никакого отношения и имеют о ней очень слабое представление. И пользуются они инкантациями имени науки лишь в попытках борьбы с "религией". Религия здесь в кавычках, потому что эти люди и о религии тоже мало что знают, а исходят из каких-то своих детских невежественных представлений. То есть спорят они по сути не с религией, а со своими собственными представлениями о ней, то есть именно что со лже-религией.

Согласна. Но эта оценка — а эту оценку я с тобой полностью разделяю — отражает взвешенный и продуманный взгляд на ситуацию. И потому в рассматриваемой фразе Якова Кротова ты видишь то, что сейчас так чётко сформулировал.

Для примера, возьмём некоего условного среднего маркетолога или программиста. Они не только к собственно науке не имеют никакого отношения, они даже тривиальную систему линейных уравнений с матрицей 5х5 не смогут решить, если им дать карандаш и листок бумаги. Они слышали имя Кеплера, но не смогут написать формулу эллипса.  И в философии религий у них, у таких персонажей, познания тоже ниже плинтуса. Где ж им найти время для чтения, критического осмысления, собственного раздумья, или осмысленных бесед по теме? Всё их время брошено на крестовый поход против их невежественного представления о религии.

Да, всё так. Но фраза Якова Кротова, в контексте его взглядов, к сожалению, представляет собою в большей степени риторический выпад, полемический ход, как и многие другие его фразы.

Этакий анти-религиозный крестовый поход против лже-религии под стягом лже-науки.

Вы знакомы с текстами Якова Кротова?

Таким образом, эта ветвь атеизма не только со лже-религиями борется, но и сама по сути является и лже-религией, да и лже-наукой тоже, кстати.

Скажу более, в этом и есть задача и смысл атеизма: любыми средствами, любым способом биться с собственными представлениями о религии. Но, как и в каждой борьбе, огромное значение имеет, кто борется, с кем рядом борется, какими средствами, а также история самой борьбы и не только.

Может, ты и права, конечно, в своей интерпретации, но я вот так для себя эти слова выше интерпретирую.

Спасибо за всё, что ты написал в этом постинге, Зирок. Если бы Яков Кротов сказал только одну только эту фразу... frown.gif
Old Kind MadMike
25 июля 2016, 11:51

Зирок написал: Они не только к собственно науке не имеют никакого отношения, они даже тривиальную систему линейных уравнений с матрицей 5х5 не смогут решить, если им дать карандаш и листок бумаги. Они слышали имя Кеплера, но не смогут написать формулу эллипса.

У меня есть ученая степень. А у вас?
Old Kind MadMike
25 июля 2016, 11:55

Звездолетова написала: Скажу более, в этом и есть задача и смысл атеизма: любыми средствами, любым способом биться с собственными представлениями о религии.

Я - атеист. С религией не бьюсь. Просто позволяю себе комментировать некорректные утверждения о науке и научных концепциях и теориях - уточнять и поправлять. А также мне интересно выявлять логические ошибки в рассуждениях, не только о религии, но и на другие темы. Что я делаю не так?
Зирок
25 июля 2016, 12:02

Звездолетова написала:
Но фраза Якова Кротова, в контексте его взглядов, к сожалению, представляет собою в большей степени риторический выпад, полемический ход, как и многие другие его фразы.
Вы знакомы с текстами Якова Кротова?

Нет, с текстами Кротова я не знаком, поэтому мне довольно легко принять вашу интерпретацию его слов, вместо моих собственных догадок и допущений.


Скажу более, в этом и есть задача и смысл атеизма: любыми средствами, любым способом биться с собственными представлениями о религии. Но, как и в каждой борьбе, огромное значение имеет, кто борется, с кем рядом борется, какими средствами, а также история самой борьбы и не только.

А вот я не очень уверен в необходимости приписывать атеизму какие-то далеко идущие задачи. Если эта "битва" у людей внутренняя, ну значит, таков их крест. Пусть несут, если им не тяжело. Мы все несём свои "кресты" и сомнения.

А вот если эта битва становится публичной, то это уже очень похоже на религиозное прозелитство. Для которого в атеизме нет канонов, требующих таких недюжинных усилий. Вот я, например, не верю, что Земля стоит на трёх китах. Ну так я и не пытаюсь написать в интернете сотни или тысячи постов, убеждающих заблудших агнцов, что их представления ложны. А если бы пытался, то, по крайней мере, заинтересовался бы реальными личными причинами, побуждающими меня к такой "битве". smile4.gif
Зирок
25 июля 2016, 12:11

Old Kind MadMike написал:
У меня есть ученая степень. А у вас?

Понимаете, Олд Майк, какое дело. Если я напишу, что у меня их вообще нет, то вы можете почувствовать неоправданную гордость. А если я напишу, что у меня их аж две, то вы можете почувствовать неоправданное разочарование. Ну и какой смысл в таком бессмысленном сравнении дипломов? Если один из нас будет к другому на работу наниматься, ну там ещё куда ни шло. А тут-то зачем?
Звездолетова
25 июля 2016, 12:12

Solmir написал:
Спасибо, как много мудреных слов, больше, чем в рассматриваемой цитате.

Пожалуйста, но я рассматривала не только одну цитату, в которой, кстати, вообще нет мудрёных слов, я рассматривала сказанное Яковом Кротовым в контексте его авторской истории.

Увы, но сделана элементарная ошибка при анализе. В цитате атеизм приравнен лженауке (Кротов знает, как ученые не любят лженауку, поэтому это прямое оскорбление как науки, включая гостей передачи, так и атеизма). Но борется он (атеизм) не с религией, она белая и пушистая и критике не подлежит. А с некой лжерелигией.

Это Вы ошибаетесь, любезный Solmir, причём ошибаетесь не элементарно. Атеизм в цитате ни к чему не приравнен. Понятие атеизм сформулировано через борьбу лженауки с лжерелигией. Но вот оба борца конфронтирующих понятия представлены Яковом Кротовым в контексте его не слишком комплиментарных в отношении науки и религии воззрений.

В общем, использует прием, описанный Чапеком:

Ни при чём тут Чапек, Solmir. Я — на своём поле, а вот Вы мне своим текстовым поведением сильно напоминаете полемиста отца Якова Кротова.

Мол, лженаука-атеизм нападает на религию, но на самом деле спорит с придуманной ею лжерелигией, поэтому все их аргументы не имеют никакого веса и не применимы к настоящей религии без приставки "лже".

Ваше толкование глубоко ошибочно, Solmir. Вы как не слишком аккуратный, но весьма опытный полемист толкуете очень неаккуратного, но ещё более опытного полемиста. Спасибо Вам, позабавили. smile.gif

При том, что автор — ведущий радиопередачи и священник — дискутирует с профессиональными учеными по вопросу их профессиональной деятельности, он еще считает, что более компетентен в этих вопросах. Впрочем, самоуверенные невежи давно никого не удивляют.

Зеркало, Solmir. Всмотритесь, пожалуйста. Вы совершенно некомпетентны в текстовом анализе, обычные термины называете "мудрёными словами" и считаете, что в праве дискутировать со специалистом по поводу профессиональной работы. Простите, но Ваша самоуверенность тоже давно не удивляет.

В общем, со лженаукой правильно, но недостаточно, а с лжерелигией — в "молоко". ИМХО человек просто спорит, навешивая ярлыки, пусть и яркие. "Да что вы можете понимать в религии, придумали себе жупел и с ним боретесь, а это какая-то лжерелигия, существующая только в вашей голове".

А Вы бываете даже милы и трогательны. Обращайтесь ещё, Solmir.
Алент
25 июля 2016, 12:14

Зирок написал: А тут-то зачем?

Ну как же? Мужчины постоянно чем-то меряются. И не только в раздевалках. smile.gif
Old Kind MadMike
25 июля 2016, 12:15

Зирок написал: Если я напишу

А. Т.е. вы еще и телепат?
Old Kind MadMike
25 июля 2016, 12:23

Алент написала:
Ну как же? Мужчины постоянно чем-то меряются. И не только в раздевалках. smile.gif

Да нет - все проще. Стало интересно, какое отношение к науке имеет человек, который рассуждает о том, какое отношение к науке имеют другие участники?
Зирок
25 июля 2016, 12:26

Old Kind MadMike написал:
А. Т.е. вы еще и телепат?

Если это - вопрос, то ответ простой - нет.
А если это попытка замаскировать утверждение в виде вопроса - то ответа не требуется.
Ну и, если это был риторический вопрос, то извините великодушно за мою попытку на него ответить. smile4.gif
Зирок
25 июля 2016, 12:28

Алент написала:
Ну как же? Мужчины постоянно чем-то меряются. И не только в раздевалках.

Touché.
Old Kind MadMike
25 июля 2016, 13:22

Зирок написал: Если это - вопрос, то ответ простой - нет.

Может, тогда вам лучше обсуждать аргументы оппонентов по существу, а не пытаться гадать о мотивации и компетенциях других участников?
Зирок
25 июля 2016, 14:08

Old Kind MadMike написал:
Может, тогда вам лучше обсуждать аргументы оппонентов по существу, а не пытаться гадать о мотивации и компетенциях других участников?

А где ваши аргументы? Я пока ни одного не увидел.
Представьте тогда свои тезисы, подкрепите их аргументами, а там уже посмотрим, есть ли там что-нибудь, что захочется обсуждать.

А кому что лучше писать, пусть решают хозяин форума и модераторы. Не ваше это дело, мягко говоря.
Solmir
25 июля 2016, 14:49

Звездолетова написала:

Спасибо за мнение. Успехов на профессиональном поприще.
Звездолетова
25 июля 2016, 15:02

Solmir написал:
Спасибо за мнение. Успехов на профессиональном поприще.

Спасибо, Solmir, за достойный ответ. И Вам успехов на Вашем профессиональном поприще.
Old Kind MadMike
25 июля 2016, 15:57

Зирок написал:
А где ваши аргументы?  Я пока ни одного не увидел.
Представьте тогда свои тезисы, подкрепите их аргументами, а там уже посмотрим, есть ли там что-нибудь, что захочется обсуждать.

Не заметили? Бывает... Подскажу, мне не сложно.
Эти, например.
Лютти
25 июля 2016, 17:44

Зирок написал:
Для примера, возьмём некоего условного среднего маркетолога или программиста. Они не только к собственно науке не имеют никакого отношения, они даже тривиальную систему линейных уравнений с матрицей 5х5 не смогут решить, если им дать карандаш и листок бумаги. Они слышали имя Кеплера, но не смогут написать формулу эллипса.

Однако не поняла, почему эти сферические добрые люди, маркетолог с программистом, являются носителями лженауки. ИМХО, они просто не являются научными работниками и их знания в некоторых областях недостаточно глубоки, скажем, на уровне средней школы. Но разве это лженаучные знания?
Зирок
25 июля 2016, 18:38

Лютти написала:

К примеру

Однако не поняла, почему эти сферические добрые люди, маркетолог с программистом, являются носителями лженауки. ИМХО, они просто не являются научными работниками и их знания в некоторых областях недостаточно глубоки, скажем, на уровне средней школы. Но разве это лженаучные знания?

"К примеру" означало, что эти персонажи были приведены как пример вышеописанного мною явления "есть люди, которые к науке не имеют никакого отношения и имеют о ней очень слабое представление.И пользуются они инкантациями имени науки лишь в попытках борьбы с "религией"."

Я согласен, что зачастую рудиментарные знания сами по себе не являются никакой лженаукой. Это было бы чуть-чуть много чести; к тому же не только для таких персонажей, а для всех для нас. Ведь наука в последние сотню лет стала настолько специализированной, в силу своей сложности, и фрагментированной, что практически у всех у нас знания в большинстве областей её применения очень рудиментарны. Что не делает, конечно, их никакой лженаукой.

Но вот попытки использовать даже не саму науку, а имя науки, для якобы доказательства утверждений, зачастую даже лежащих вне научной сферы, это вполне может быть лженаукой.

Попробую на примерах. Гипотеза, что жизнь на земле зародилась самостоятельно, при всей её сомнительности, не является лженаукой, а является научной теорией. Которую можно изучать, подтверждать, или фальсифицировать (это уже в угоду философам научного метода smile.gif). Гипотеза, что наша вселенная возникла в результате большого взрыва, или даже очередного большого взрыва, тоже не является лженаукой, а является научной теорией. Которая, к слову сказать, может нам показаться смешной и наивной ещё через 100 лет. Но тем не менее, лженаукой не является.

А вот высказывания типа "Бог не создал человека, потому что наука доказала, что человек произошёл от пред-примата", или "Высшый разум не мог создать вселенную, потому что наука доказала, что вселенная произошла из за раскола симметрии в пре-взрывном ядре", или же отрицание спиритуальной составляющей религии ложными силлогизмами, типа "наука доказала, что Бога нет, а значит в религиозных практиках не может быть истинных компонентов". Вот такие попытки - это уже, пожалуй лженаука. Не только в силу своей невежественной составляющей (которая, конечно, сама по себе обычно не порок). А в силу извращения и непонимания самого научного метода.

Насчёт областей "вне" науки. Если я буду брать преобразование Фурье музыки Бетховена и сравнивать их с такими же преобразованиями моего пьяного блеяния в караоке (для примера, конечно, поскольку меня в караоке даже одно-солодовым виски не затащишь) и доказывать на этом основании, что не может быть никакой рациональной любви к музыке, то это тоже будет лженаука, с использованием вполне научных методов, но уже в неподходящей области.

В общем, если я буду отвёрткой гвозди заколачивать., вы тоже можете меня обвинить во лже-отверточничестве. И я постараюсь не обижаться. smile4.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»