Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Золотые мозги
27 ноября 2015, 11:21

Алент написала:
Модель стационарной Вселенной благополучно себе существовала в науке, но Библия от этого не переписывалась.

Вы не ответили на мой вопрос. Что теологу мешает согласовать книгу Бытия с нерасширяющейся Вселенной?
Алент
27 ноября 2015, 11:22

Solmir написал:
Да, вы полностью правы. Мое участие в обсуждении этой темы было ошибкой и я ее постараюсь не повторить.

Примите мое уважение.
Алент
27 ноября 2015, 11:23

Золотые мозги написал:
Вы не ответили на мой вопрос. Что теологу мешает согласовать книгу Бытия с нерасширяющейся Вселенной?

"Мешает" текст Писания.
И если вас не устраивают уже данные ответы, но больше ничем не могу быть полезна.
Золотые мозги
27 ноября 2015, 11:27

Алент написала: "Мешает" текст Писания.

Но вселенную, до 20 века не считали расширяющейся. Не так ли?
Алент
27 ноября 2015, 11:31

Золотые мозги написал:
Но вселенную, до 20 века не считали расширяющейся. Не так ли?

Кто не считал? Ученые?
Теологи? Теологов и сейчас это не волнует. Ну, расширяется и расширяется. Таков божий замысел. Богу, так сказать, виднее, что делать со своим творением.
Золотые мозги
27 ноября 2015, 11:33

Алент написала: Кто не считал? Ученые?
Теологи?

Никто не считал Вселенную расширающейся. Ни теологи, ни учёные.

Теологов и сейчас это не волнует.

Но ведь вы только что написали, что согласовать нерасширяющуюся Вселенную и Писание невозможно.
Лунный Волк
27 ноября 2015, 11:39

Алент написала: Человек от зачатия до рождения проходит зволюционные этапы, рождается с огромным количеством предустановленных программ, выработанных в процессе эволюции (то есть, это уже готовый конспект существующего мира), но вот развить эти "тезисы" он сможет только во взаимодействии с миром.

Я вам приведу аналогию: Если некоторым людям показать пальчик, то они хохочут. Так и в этом случае. Гриб выдал совершенно обессмысленную фразу, каковой она является для людей смотрящих на мир и человека как на объективную данность, но вы легко переложили ее на свое миропонимание. Его фраза допускает массу толкований и совершенно не факт, что Гриб имел в виду именно то, что написали вы.

Solmir написал: Мое участие в обсуждении этой темы было ошибкой и я ее постараюсь не повторить.

"Попал в говно - не чирикай..."(с)
Алент
27 ноября 2015, 11:40

Золотые мозги написал:
Но ведь вы только что написали, что согласовать нерасширяющуюся Вселенную и Писание невозможно.

Ох, пардон, упустила суть того, что вы спрашиваете. Бегаю тут с домашней уборкой, понимаете. smile.gif

Теологам важен лишь факт сотворения Вселенной, имхо. Вот его они комментируют и обосновывают. А расширение - технический момент. По-моему, расширение Вселенной не интересует теологов даже в эсхатологическом плане. Хотя интересно полюбопытствовать, может, есть работы на этот счет.
Золотые мозги
27 ноября 2015, 11:42

Алент написала: Теологам важен лишь факт сотворения Вселенной. Вот его они обосновывают. А расширение - технический момент.

Согласовывается ли нерасширяющаяся Вселенная с текстом книги Бытия?
Loyt
27 ноября 2015, 11:45

Алент написала:
Что толковали, а что не толковали богословы, нам надо смотреть ранние труды. Например, богословов Византии. А там такой уровень, такая сложность, что ой-ой-ой!

А почему именно ранние, почему именно Византии? Чем другие богословы хуже? А ведь даже и сегодня описание акта создания мира толкуется по-разному.

Почему такое толкование не стало хоть сколько-нибудь массовым, ведь до 20-го века семь дней творения толковались в основном именно дословно?

Ну и даже если взять раннюю Византию, толкования расширяющейся вселенной из Библии были ли вообще? Ты можешь привести примеры? Если не знаешь таких примеров, то на каком основании утверждаешь об их наличии?
Алент
27 ноября 2015, 11:46

Лунный Волк написал: Я вам приведу аналогию: Если некоторым людям показать пальчик, то они хохочут. Так и в этом случае. Гриб выдал совершенно обессмысленную фразу, каковой она является для людей смотрящих на мир и человека как на объективную данность, но вы легко переложили ее на свое миропонимание. Его фраза допускает массу толкований и совершенно не факт, что Гриб имел в виду именно то, что написали вы.

Ну, тогда можно сказать, что я с Грибом и Звездолетовой разговариваем на "одном языке".
Или можно предположить, что у нас одинаковые конфигурации нейронных сетей на данных участках smile.gif. Факт, что мы друга друга поняли. Со Звездолетовой - уж точно.

P.S. Аналогию с пальчиком не поняла.
Алент
27 ноября 2015, 11:50

Loyt написал: Ну и даже если взять раннюю Византию, толкования расширяющейся вселенной из Библии были ли вообще?

Про расширяющуюся Вселенную ответила Золотым мозгам.

Про работы теологов: в свое время я читала все, до чего могла дотянуться. В журнале "Вопросы философии" публиковали работы теологов под видом их критики. Помню, что византийцы были самыми сложными frown.gif.

Почему такое толкование не стало хоть сколько-нибудь массовым, ведь до 20-го века семь дней творения толковались в основном именно дословно?

И сейчас на уровне бабушек-прихожанок толкуется дословно.
Loyt
27 ноября 2015, 11:59

Алент написала:
Про расширяющуюся Вселенную ответила Золотым мозгам.

Ну, во-первых, нет, ответа по-существу пока не было. smile.gif
А во-вторых, там был совсем другой вопрос. Ответь, пожалуйста, на мои вопросы.

Про работы теологов: в свое время я читала все, до чего могла дотянуться. В журнале "Вопросы философии" публиковали работы теологов под видом их критики. Помню, что византийцы были самыми сложными

То есть примеров можно не ждать? Об их существовании ты заявила голословно?
Алент
27 ноября 2015, 12:02

Золотые мозги написал:
Согласовывается ли нерасширяющаяся Вселенная с текстом книги Бытия?

Не знаю. Если интересно, прочитайте текст, если что-то найдете, расскажите, пожалуйста.
Алент
27 ноября 2015, 12:11

Loyt написал:
Ну, во-первых, нет, ответа по-существу пока не было. smile.gif
А во-вторых, там был совсем другой вопрос. Ответь, пожалуйста, на мои вопросы.

То есть примеров можно не ждать? Об их существовании ты заявила голословно?

Каких примеров? Опять ловить вас на передергивании?
Я писала:

Что толковали, а что не толковали богословы, нам надо смотреть ранние труды. Например, богословов Византии. А там такой уровень, такая сложность, что ой-ой-ой!

То есть, я вовсе не писала, что примеры есть в таких-то и таких-то трудах богословов. НО! если мы хотим найти информацию не современных комментаторов, а тех, кто комментировал до открытий ученых, то нам надо смотреть ранние труды. Почему византийские? Византийское богословие принято считать вершиной христианского богословия. Но можно и западных теологов, почему нет.
Лунный Волк
27 ноября 2015, 12:13

Алент написала: Ну, тогда можно сказать, что я с Грибом и Звездолетовой разговариваем на "одном языке".

Книга мира написана на языке дифференциальных уравнений. Он вам недоступен. На вашем языке можно описать только идеалистические фантазии об окружающем мире, но ничего реального. Он имеет право на жизнь, прекрасно и образно описывает ваши внутренние переживания, но едва ли полезен при использовании мира в каких-то целях.

Алент написала: P.S. Аналогию с пальчиком не поняла.

Он дал вам повод высказаться и зародил ваш индивидуальный образ по теме. Так же показанный пальчик дает возможность рассмеяться по какому-то своему поводу.
Алент
27 ноября 2015, 12:15

Лунный Волк написал: Книга мира написана на языке дифференциальных уравнений.

Щаз... smile.gif
Нейрофизиологи вообще подозревают, что математика это лишь свойство нашего мозга.
Но если вы скажете, что ученые пишут для себя книгу мира с помощью дифференциальных уравнений, у меня не будет возражений. Но очень интересно, как вы опишите хотя бы часть своего сознания с помощью уравнений.
Золотые мозги
27 ноября 2015, 12:20

Алент написала: Не знаю.

Какая модель Вселенной лучше согласуется с текстом книги Бытия, модель Эйнштейна или модель Леметра?
Алент
27 ноября 2015, 12:20

Золотые мозги написал:
Какая модель Вселенной лучше согласуется с текстом книги Бытия, модель Эйнштейна или модель Леметра?

Понятия не имею, прочитайте Книгу.
Loyt
27 ноября 2015, 12:25

Алент написала:
То есть, я вовсе не писала, что примеры есть в таких-то и таких-то трудах богословов. НО! если мы хотим найти информацию не современных комментаторов, а тех, кто комментировал до открытий ученых, то нам надо смотреть такие-то труды. Почему византийские? Византийское богословие принято считать вершиной христианского богословия. Но можно и западных теологов, почему нет.

Ты писала, что такие примеры есть. Но выяснилось, что ты их не знаешь. То есть заявляешь как истину нечто, о чём ничего не знаешь.

А наиболее распространённое толкование семи дней творения до 20-го века было именно дословным. Как в католицизме, так и в протестантизме, православии, иудаизме и исламе. Совсем ещё относительно недавно католическая церковь официально признала, что первые главы книги бытия следует понимать образно, а не дословно. Православная, кстати, официально таких изменений не признавала. В протестантизме 100500 самых разных по отношению к рассматриваемому вопросу течений, вплоть до кучи вариантов креационизма, тупо отрицающих научные данные и заявляющие об истинности именно дословного прочтения сотворения.

Новые толкования начали распространяться (и то не везде начали) лишь после появления новых научных открытий. О чём и шла речь изначально.
Золотые мозги
27 ноября 2015, 12:30

Алент написала: Понятия не имею

Разумно ли допустить, что теологи могут согласовать священные тексты с практически любой научной моделью Вселенной, в том числе перетолковывая термины (день, земля, свет и прочие)?
Алент
27 ноября 2015, 12:32

Loyt написал: Ты писала, что такие примеры есть

Все ваши "ты писала" я принимаю только после цитаты моих слов.
Алент
27 ноября 2015, 12:32

Золотые мозги написал:
Разумно ли допустить, что теологи могут согласовать священные тексты с практически любой научной моделью Вселенной, в том числе перетолковывая термины (день, земля, свет и прочие)?

Не знаю.

Мне импонирует, что экспериментируете с формой вопросов. Меня тоже в свое время занимал феномен вопроса. После того, как прочитала фантастический рассказ о абсолютном разуме на отдаленной планете, который мог ответить каждому человеку на три вопроса, но с условием, что они правильно сформулированы. Герои рассказа ответов не получили.
Золотые мозги
27 ноября 2015, 12:41

Алент написала: Мне импонирует, что экспериментируете с формой вопросов.

Ваша позиция, что Бог открыл людям некие истины о Вселенной, а люди перевели эти истины в текст книги Бытия. Правильно?
Алент
27 ноября 2015, 12:46

Золотые мозги написал:
Ваша позиция, что Бог открыл людям некие истины о Вселенной, а люди перевели эти  истины в текст книги Бытия. Правильно?

Нет, в своей позиции я вообще не употребляю понятия "Бог".
Моя позиция в том, что существует способ познания мира путем озарения. Вот такие суперозарения, охватывающие весь массив информации с момента существования Вселенной, и легли в основу религиозных текстов.
Золотые мозги
27 ноября 2015, 12:47

Алент написала: Моя позиция в том, что существует способ познания мира путем озарения.

А может этот способ познания, суперозарения, дать неверную информацию о мире?
Алент
27 ноября 2015, 12:50

Золотые мозги написал:
А может этот способ познания, суперозарения, дать неверную информацию о мире?

Суперозарение, да еще не единичное, думаю, не может. Мне кажется, там бОльшая сложность в раскодировании информации.
Золотые мозги
27 ноября 2015, 12:52

Алент написала: Суперозарение, да еще не единичное, думаю, не может.

А может человек перепутать суперозарения с чем-то иным? С игрой собственного воображения, сновидением, галлюцинацией и т.д.?
Loyt
27 ноября 2015, 12:52

Алент написала:
Все ваши "ты писала" я принимаю только после цитаты моих слов.

Ок, согласен, извиняюсь, сформулировал некорректно.

Переформулирую.

Ты писала: "научное открытие о сотворении/появлении Вселенной отстало от религиозной догмы, которая утверждала это с самого начала".

Если бы догма утверждала подобное с самого начала, то она бы и толковалась богословами именно так с самого начала. Однако до 20-го века догма толковалась совершенно иначе, полностью противореча научным данным (открытым позже). А примеров с толкованием семиднева, включающим в себя расширение вселенной, до появления в науке теории о расширении вселенной, ты не знаешь.

Ты заявляешь как истину то, о чём не знаешь. Более того, ты знаешь креационистские и другие контрпримеры, опровергающие твоё заявление, но они тобой игнорируются.
Old Kind MadMike
27 ноября 2015, 12:53

Золотые мозги написал:
Разумно ли допустить, что теологи могут согласовать священные тексты с практически любой научной моделью Вселенной, в том числе перетолковывая термины (день, земля, свет и прочие)?

Я бы лучше задал другой вопрос.
Вот есть некая священная книга, которая десятки веков воспринималась как божественное откровение и легла в основу популярного религиозного культа. Появляются научные данные, которые явно не соответствуют описаниям в этой книге. Данные со временем обрастают множеством подтверждений и становятся доминирующей научной теорией, оспорить истинность которой рациональными аргументами невозможно.
Могут ли последователи религиозного культа скорректировать толкование священной книги таким образом, чтобы как минимум избежать прямого противоречия с наукой (а как максимум - заявить о полном соответствии)? Если бы они это все-таки сделали, то как бы они объясняли несоответствие буквального прочтения книги научным данным?
Алент
27 ноября 2015, 12:55

Золотые мозги написал:
А может человек перепутать суперозарения с чем-то иным? С игрой собственного воображения, сновидением, галлюцинацией и т.д.?

Суперозарения - вряд ли, потому что тут должен идти мощнейщий резонанс.

А вообще истинные озарения - может. Если вы знаете, святые и отшельники уходили подальше, постились сколько-то дней, очищались, чтобы максимально убрать влияние тела и страстей.
Алент
27 ноября 2015, 12:57

Old Kind MadMike написал: Я бы лучше задал другой вопрос.

Вот и ищите ответ на этот вопрос, если он вас интересует.
Золотые мозги
27 ноября 2015, 12:57

Алент написала: Может.

А могут такие ошибочные суперозарания попасть в сакральные тексты ?
Алент
27 ноября 2015, 12:58

Золотые мозги написал:
А могут такие ошибочные суперозарания попасть в сакральные тексты ?

Извините, я поправила ответ.

Хотя отвечу. Если судить по искоренению ересей, истина в озарении все же как-то перепроверяется и подтверждается.
Но и в то же время, и ошибки могут быть.
Золотые мозги
27 ноября 2015, 13:01

Алент написала: Суперозарения - вряд ли, потому что тут должен идти мощнейщий резонанс.

Что за резонанс? Что с чем резонирует?
Алент
27 ноября 2015, 13:03

Золотые мозги написал:
Что за резонанс? Что с чем резонирует?

Я думаю, резонируют нейронные сети мозга. С чем? Вот это и вопрос. С миром.
Золотые мозги
27 ноября 2015, 13:05

Алент написала: Я думаю, резонируют нейронные сети мозга.

И в чём это проявляется?
Алент
27 ноября 2015, 13:11

Золотые мозги написал:
И в чём это проявляется?

Появляется новое знание о чем-то.

Мне кажется, вы придаете слишком большое значение механизму озарения. Это как раз таки и не сложно понять. На мой взгляд. Сложно другое.

Давайте теперь я вас спрошу. Представьте, что вам в сознание/мозг сбросили пакет информации в виде объемного/голографического изображения, например, города на берегу озера. Вы можете считать информацию о рельефе, о каждом доме, жителе и прочее.

Теперь - внимание! - вам предстоит рассказать словами об этой картине слепым людям. Как вам задача?
Koctik
27 ноября 2015, 13:22

Золотые мозги написал:
И в чём это проявляется?

Ну ты как маленький, в суперозарении конечно. biggrin.gif
Привет сепулькам. wink.gif
Золотые мозги
27 ноября 2015, 13:25

Алент написала: Появляется новое знание о чем-то.

И мы это знание можем проверить?
Old Kind MadMike
27 ноября 2015, 13:27

Алент написала:
Вот и ищите ответ на этот вопрос, если он вас интересует.

Зачем его искать? Он очевиден. Вопрос только в том, хватит ли вам смелости его признать? smile.gif
Kerogaz
27 ноября 2015, 13:30

Алент написала: Вот, если угодно, Тора с классическим комментарием "Сончино". Она мне больше всех нравится.
Во всяком случае, здесь мне кое-что понятно. smile.gif

Спасибо, с большим интересом ознакомился. Комментарии мне показались малоинформативными, хотя конечно, я прочитал не все, а только выборочно посмотрел некоторые. А вот сам перевод очень понравился.

Например, я отметил, что в Бытие 1:6 небо названо пространством, а не твердью, как в Септуагинте и основанных на ней переводах. Это правильно. А то эта "твердь" до сих пор смущает умы некоторых космологов. smile.gif
Koctik
27 ноября 2015, 13:31

Алент написала: Моя позиция в том, что существует способ познания мира путем озарения. Вот такие суперозарения, охватывающие весь массив информации с момента существования Вселенной, и легли в основу религиозных текстов.

А может человек перепутать суперозарения с чем-то иным? С игрой собственного воображения, сновидением, галлюцинацией и т.д.?

Алент написала: Суперозарения - вряд ли, потому что тут должен идти мощнейщий резонанс.

Что за резонанс? Что с чем резонирует?

Алент написала: Я думаю, резонируют нейронные сети мозга. С чем? Вот это и вопрос. С миром.

И в чём это проявляется?

Алент написала: Появляется новое знание о чем-то. 

«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».
Золотые мозги
27 ноября 2015, 13:31

Алент написала: Давайте теперь я вас спрошу. Представьте, что вам в сознание/мозг сбросили пакет информации в виде объемного/голографического изображения, например, города на берегу озера. Вы можете считать информацию о рельефе, о каждом доме, жителе и прочее.

Теперь - внимание! - вам предстоит рассказать словами об этой картине слепым людям. Как вам задача?

В результате моего рассказа что должны понять слепые люди?
Алент
27 ноября 2015, 13:38

Золотые мозги написал:
В результате моего рассказа что должны понять слепые люди?

Они должны иметь преставление об этом городе и хорошо в нем ориентироваться, скажем так.
Алент
27 ноября 2015, 13:40

Золотые мозги написал:
И мы это знание можем проверить?

Конечно, но не быстро.
Алент
27 ноября 2015, 13:42

Kerogaz написал:

Рада, что вам оказалась полезной эта ссылка.
Kerogaz
27 ноября 2015, 13:42

Лютти написала:
Ну да, так не интересовали, что даже порой эти сверхсущества прислушивались и благосклонно внимали призывам типа "стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою!" smile.gif

Может это потому, что данная война не была человеческой? smile.gif
Old Kind MadMike
27 ноября 2015, 13:45

Kerogaz написал:
Может это потому, что данная война не была человеческой? smile.gif

А кто с кем? smile.gif
Золотые мозги
27 ноября 2015, 13:46

Алент написала: Конечно, но не быстро.

Первая глава книги Бытия - это изложение знаний, полученных в результате суперозарений?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»