Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Алент
26 июля 2016, 16:05

Зирок написал:
Стивен Хокинг был абсолютно уверен, что чёрных дыр нет и быть не может. А Эйнштейн был уверен, что вселенная не может расширяться, ещё лет десять после Фридмана и Леметра. Так что ошибаться могут все. Кроме меня, конечно. smile.gif

Хорошо, что в мире есть хоть какое-то постоянство. smile.gif
То есть, вы - за массивного Бога? А я, пожалуй, нет.
ПФУК
26 июля 2016, 16:10

Алент написала:
Но ведь вы-то все поняли, не так ли?
Не возьмете ли на себя труд кратко изложить гипотезу "секс в обмен на еду", тем более, вы недавно упоминали о ней, не так ли? Не помню, в какой теме.
Ну совсем коротко: тезисы и аргументы.



 Если самцы ранних гоминид не грызлись друг с другом из-за самок и не ввязывались в спермовые войны, значит, они нашли какой-то иной способ обеспечивать себе репродуктивный успех. Такой способ известен, но он довольно экзотический — его практикуют лишь около 5 % млекопитающих. Это моногамия — формирование прочных семейных пар. Самцы моногамных видов, как правило, принимают активное участие в заботе о потомстве.
       Лавджой полагает, что моногамия могла развиться на основе поведения, встречающегося у некоторых приматов, в том числе (хотя и нечасто) у шимпанзе. Речь идет о "взаимовыгодном сотрудничестве" полов на основе принципа "секс в обмен на пищу". Такое поведение могло получить особенно сильное развитие у ранних гоминид в связи с особенностями их диеты. Ардипитеки были всеядными, пищу они добывали как на деревьях, так и на земле, и их диета была намного разнообразнее, чем у шимпанзе и горилл. Нужно иметь в виду, что у обезьян всеядность не является синонимом неразборчивости в еде — как раз наоборот, она предполагает высокую избирательность, градацию пищевых предпочтений, рост привлекательности некоторых редких и ценных пищевых ресурсов. Гориллы, питающиеся листьями и фруктами, могут позволить себе лениво блуждать по лесу, перемещаясь всего на несколько сотен метров в день. Всеядные ардипитеки должны были действовать энергичнее и преодолевать гораздо большие расстояния, чтобы раздобыть что-нибудь вкусненькое. При этом возрастала опасность угодить в зубы хищнику. Особенно тяжело было самкам с детенышами. В таких условиях стратегия "секс в обмен на пищу" становилась для самок очень выигрышной. Самцы, кормившие самок, тоже повышали свой репродуктивный успех, поскольку у их потомства улучшались шансы на выживание.
...
Воровские рейды шимпанзе выглядят совсем как мальчишеские вылазки в соседний сад за яблоками. Да и цель этих набегов, как выяснилось, не слишком отличается от мальчишеских помыслов: похвастаться добычей перед товарищами и предстать героями перед девчонками. Шимпанзе приносят ворованные фрукты в свою семью вовсе не для того, чтобы в уголке потихоньку их слопать. Самцы угощают ими самок!
       Нужно помнить, что шимпанзе, как, впрочем, и другие обезьяны, редко делятся пищей друг с другом (за исключением, конечно, матерей и детенышей). И угощение это не безвозмездное. Его самцы предлагают самкам, готовым к спариванию. Самки ведут себя корректно и на угощение не напрашиваются, самец сам выбирает, кого угостить. Как видим, стратегия "секс в обмен на пищу" в промискуитетных коллективах шимпанзе тоже может работать, хоть и не так эффективно, как при моногамии.
       В этой семье одна из самок явно превосходила других по привлекательности. В 83% случаев самцы угощали фруктами именно ее. После этого самка, принимая ухаживания, удалялась с избранником к границам территории. При этом она явно предпочитала ухаживания одного из претендентов, и это был вовсе не доминантный альфа-самец, а подчиненный бета-самец: с ним она проводила больше половины своего времени. Доминантный самец реже других делился с ней неправедно добытыми фруктами: только в 14% случаев он приглашал ее угоститься.
       Наблюдатели отмечают и такой факт: самцы предпочитали эту конкретную самку, несмотря на то что в семье была и другая, физиологически более подготовленная к размножению. Тут же в голову приходит непрошеная мысль, что самцы шимпанзе оценивали своих подруг не только по готовности к размножению, но и по другим субъективным критериям, но, естественно, авторы публикации воздержались от подобных домыслов. Эти замечательные наблюдения привели их тем не менее к вполне обоснованному выводу, что для шимпанзе воровство — это не способ добывать себе пищу. Ведь "настоящей", лесной пищей они не делятся. Это способ поддержать свой авторитет, как это свойственно доминантному самцу, или завоевать симпатии самок (Hockings et al., 2007).
...
Самец, со своей стороны, тоже не заинтересован в том, чтобы его самка рекламировала свою готовность к зачатию и создавала ненужный ажиотаж среди других самцов — особенно если сам он в данный момент находится "на промысле". Самки, скрывающие овуляцию, становились предпочтительными партнершами, потому что у них было меньше поводов для супружеских измен.
       В результате у самок гоминид пропали все внешние признаки готовности (или неготовности) к зачатию; в том числе, стало невозможно определить по размеру молочных желез, есть ли сейчас у самки грудной детеныш. У шимпанзе, как и у других приматов (кроме людей), размер молочных желез показывает, способна ли самка к зачатию. Увеличенные груди — знак того, что самка сейчас кормит детеныша и не может зачать нового. Самцы шимпанзе редко спариваются с кормящими самками, увеличенная грудь их не привлекает.
      Люди — единственные приматы, у которых самки имеют постоянно увеличенные груди (и некоторым самцам это нравится). Но для чего развился этот признак изначально — чтобы привлекать самцов или, может быть, чтобы их расхолаживать? Лавджой считает второй вариант более правдоподобным. Он полагает, что постоянно увеличенная грудь, не дающая никакой информации о способности самки к зачатию, входила в комплекс мер по укреплению моногамии и снижению враждебности между самцами.
       По мере укрепления парных связей предпочтения самок должны были постепенно сместиться от самых агрессивных и доминантных самцов к самым заботливым. У тех видов животных, у которых самцы не заботятся о семье, выбор самого "крутого" (доминантного, мужественного) самца часто оказывается для самки наилучшей стратегией. Отцовская забота о потомстве в корне меняет ситуацию. Теперь самке (и ее потомству) гораздо важнее, чтобы самец был надежным кормильцем. Внешние признаки маскулинности (мужественности) и агрессивности, такие как крупные клыки, начинают не привлекать, а отталкивать самок. Самец с крупными клыками с большей вероятностью будет повышать свой репродуктивный успех силовыми методами, при помощи драк с другими самцами. Такие мужья выходят из моды, когда для выживания потомства необходим старательный и надежный муж-кормилец. Самки, выбирающие мужей-драчунов, выращивают меньше детенышей, чем те, кто выбрал неагрессивных работяг. В итоге самки начинают предпочитать самцов с маленькими клыками — и под действием полового отбора клыки быстро уменьшаются.

ПФУК
26 июля 2016, 16:11
А это кратко о модели Лавджоя:

Модель Лавджоя — "адаптивный комплекс" ранних гоминид. Стрелки между прямоугольниками обозначают причинно-следственные связи, стрелки внутри прямоугольников — рост или уменьшение соответствующих показателей. У последнего общего предка людей и шимпанзе коллективы, вероятно, состояли из многих самцов и самок, относительно свободно скрещивавшихся друг с другом. У них был умеренный полиморфизм по размеру клыков и низкий уровень агрессии между самцами; имели место спермовые войны. Ранние гоминиды выработали три уникальных признака (темные треугольники), два из которых документированы в ископаемой летописи (двуногость и уменьшение клыков). Предполагаемые причинно-следственные связи: 1) необходимость переносить пищу привела к развитию двуногости; 2) выбор самками неагрессивных партнеров ведет к уменьшению клыков; 3) потребность защититься от "супружеской неверности" (у обоих полов) ведет к развитию скрытой овуляции. Такой ход эволюции порождается двумя группами факторов: пищевой стратегией ранних гоминид (левая колонка) и "демографической дилеммой", обусловленной интенсификацией К-стратегии (правая колонка). Давление отбора, вызываемое этими факторами, ведет к развитию стратегии "секс в обмен на пищу". Последующее увеличение роста самцов и эффективная кооперация между самцами у Australopithecus afarensis обеспечили эффективность коллективных рейдов по добыче пропитания. Это позволило в дальнейшем освоить добычу падали в саванне, а затем и коллективную охоту (род Homo). Такая "экономическая революция" способствовала совершенствованию адаптаций к двуногому хождению, дальнейшему усилению внутригрупповой кооперации и снижению внутригрупповой агрессии, увеличению количества энергии, которую можно было выделить на выращивание потомства, росту рождаемости и выживаемости детей. Она также ослабила ограничения, препятствующие развитию "дорогостоящих" тканей (мозга).

И ещё там дальше про исследования, про предпочтение женщин после катастроф.
Алент
26 июля 2016, 16:16
ПФУК, я просила вас изложить тезисы и аргументы, а не цитировать Маркова. Такой прием ничем не отличается от сплошного цитирования Библии, хотя даже Керогаз не позволяет себе в таких размерах.

Но если вы уж поместили эти отрывки, не будете ли любезны отметить, что вы считаете здесь аргументами?
ПФУК
26 июля 2016, 16:24

Алент написала: ПФУК, я просила вас изложить тезисы и аргументы, а не цитировать Маркова. Такой прием ничем не отличается от сплошного цитирования Библии, хотя даже Керогаз не позволяет себе в таких размерах.

Но если вы уж поместили эти отрывки, не будете ли любезны отметить, что вы считаете здесь аргументами?

Керогазу не надо цитировать Библию в таких размерах т.к. большинство её читало, в отличие от.
А что для тебя этот текст так же невнятен, как и Библия?
Кстати Библия, это первоисточник, а тут изложение.

Мне кстати, первый большой кусок больше нравится, чем краткое изложение.
Более того, это и есть краткое изложение некоторых теорий и опытов и вовсе не только Лавджоя.
Или ты хочешь краткое изложение, краткого изложения?
Но Марков излагает значительно лучше меня.

Ну и

Solmir: Вроде это основано на наблюдениях сексуальных отношений разных высших приматов. От моногамии через полигамию к полному промискуитету, в зависимости от вида. Ну и некие выводы из наблюдений. Степень надежности гипотезы мне неизвестна, как и надежность аргументов против нее. По пересказу в научпопе это не понять.

Собственно это всё по поводу приведённой тобой цитаты:


Считалось, что роли самок и самцов, за редкими исключениями, практически одинаково распределены во всем животном мире. Ученые полагали, что самцы полигамны, доминантны и агрессивны, в то время как самки - моногамны и пассивны. Для многих людей это было естественным порядком вещей.

"Все сводилось к конкуренции между самцами, по аналогии с мужчинами, которые меряются своими достоинствами в раздевалке", - говорит Джоан Рафгарден из Гавайского института морской биологии.

И т.д.
Zanthia
26 июля 2016, 16:24

Solmir написал:
Вроде это основано на наблюдениях сексуальных отношений разных высших приматов.

Солмир, ты просто не в курсе про Новосёлова, видимо. smile.gif Это у ученых наблюдения, а у данного персонажа.. Короче говоря, его "труды" достойны только осмеяния, да.
Алент
26 июля 2016, 16:34
Вот это?

Ранние гоминиды выработали три уникальных признака (темные треугольники), два из которых документированы в ископаемой летописи (двуногость и уменьшение клыков). Предполагаемые причинно-следственные связи: 1) необходимость переносить пищу привела к развитию двуногости; 2) выбор самками неагрессивных партнеров ведет к уменьшению клыков; 3) потребность защититься от "супружеской неверности" (у обоих полов) ведет к развитию скрытой овуляции.

Двуногость и уменьшение клыков действительно зафиксированы костными останками ардипитеков. Но где аргументы, поясняющие эти факты? Дальше же идет чистейшее предположение, а не аргументация.

Однако если мы сможем проверить эти предположения на каких-то других эволюционных процессах, то они будут для нас более значимы. Но вот беда: они не проверяются. Более того, опровергаются.

Прошу любить и жаловать - гиббоны. Отделились от общего эволюционного древа приматов раньше гоминидов. Однако:
а) живут моногамно семьями;
б) У гиббоновых не существует брачных сезонов;
в) каждые два–три года самка рожает по одному детёнышу, рождение двойняшек сравнительно редко. Новорождённый цепляется за живот матери и проводит с ней первые недели. Позже в его воспитании участвует и отец.
г) гиббоны выбирают себе партнёров только по своему вкусу. Эта особенность затрудняет их разведение в зоопарках, так как самцы и самки иногда могут игнорировать друг друга.

Вот вам полная картина по Лавджою-Маркову. Думаете, гиббоны начали ходить на двух ногах и у них уменьшились клыки? Да ни хрена, извините.
Old Kind MadMike
26 июля 2016, 17:02

Алент написала: Более того, опровергаются.

Прошу любить и жаловать - гиббоны.

Живут парами на ограниченной территории, которую защищают от других. В этом отличие.
Andrei
26 июля 2016, 17:40

Зирок написал: Ну, если масса и энергия это одно и то же, то тогда, наверное, есть. А почему такой вопрос? Вон у фотона массы нет, но вы же, наверное, не сомневаетесь в существовании фотонов?

У фотона есть масса. У него равна нулю "масса покоя", однако это не та масса, которую надо учитывать в физических уравнениях, например по поводу воздействия гравитационных полей на свет.

Так у Бога, значит, тоже есть? Интересно, значит, Бога можно обнаружить по гравитационному воздействию на другие массы. Ну, как фотон, да? Я уже весь в предвкушении заголовков в научных изданиях (спонсированных Темплтоном) — "Влияние Бога на гравитационное поле квазаров", "Прецизионное измерение массы Бога по взаимодействию с высокоэнергетичными фотонами", и т.д.
anonym
26 июля 2016, 20:11

ПФУК написал:
BBC ломится в открытые ворота.

Норма для освещения науки в СМИ. как иначе заинтересовать аудиторию, кроме: "Сенсация! Забудьте школьные учебники! Британские учёные открыли, что.." В конкретном случае ещё торчат уши феминизма. 3d.gif
Зирок
26 июля 2016, 21:30

Andrei написал:
Так у Бога, значит, тоже есть? Интересно, значит, Бога можно обнаружить по гравитационному воздействию на другие массы. Ну, как фотон, да? Я уже весь в предвкушении заголовков в научных изданиях (спонсированных Темплтоном) — "Влияние Бога на гравитационное поле квазаров", "Прецизионное измерение массы Бога по взаимодействию с высокоэнергетичными фотонами", и т.д.

Про темную энергию и темную материю слыхал? Чем тебе не кандидат? smile4.gif
С другой стороны, если окажется, что наша вселенная не одна, то кто знает, где и как распределена та энергия-масса, что ты ищешь. А уж если наша вселенная - это вообще голограмма, как утверждают некоторые, то кто знает где и с какой энерго-массой сидит "киномеханик", да и вообще, кто знает, какие там физические законы в местах его пребывания.
PPSник
26 июля 2016, 21:50

Andrei написал:
Так у Бога, значит, тоже есть? Интересно, значит, Бога можно обнаружить по гравитационному воздействию на другие массы. Ну, как фотон, да? Я уже весь в предвкушении заголовков в научных изданиях (спонсированных Темплтоном) — "Влияние Бога на гравитационное поле квазаров", "Прецизионное измерение массы Бога по взаимодействию с высокоэнергетичными фотонами", и т.д.

Бог (представления о Боге, религия) воздействуют на сознание человека. Как только ученые материализуют сознание в виде массы-энергии, хоть в покойном, хоть в беспокойном состоянии, так сразу же и появятся заголовки в научных изданиях. Слово за учеными, когда же они "выведут" человеческое сознание "на чистую воду"? Науке, ведь, не безразлично человеческое сознание?
Solmir
26 июля 2016, 22:19

Zanthia написала:
Солмир, ты просто не в курсе про Новосёлова, видимо. smile.gif Это у ученых наблюдения, а у данного персонажа.. Короче говоря, его "труды" достойны только осмеяния, да.

Фамилия Новосёлов у меня ассоциируется только со Служебным романом.
Если это такой шизик, то они мне давно не интересны. После нескольких лет ответов на письма трудящихся в АН СССР понимаешь, что все эти "гениальные первооткрыватели" тупы, серы и однообразны. К сожалению, иногда просто опасны. Один такой застрелил академика-секретаря АН СССР и отрезал у трупа голову.
Слежу я только за теми лжеучеными, которым надо ставить заслон и я могу это сделать. Это более высокий уровень шизика, часто успешно маскирующийся под ученого (Выбегалло и ко.).
Solmir
26 июля 2016, 22:32
Сеанс жонглирования умными терминами продолжается?

Зирок написал:
Про темную энергию и темную материю слыхал? Чем тебе не кандидат?  smile4.gif .

Кандидат во что? И ТЭ и ТМ это две совершенно разные сущности. Не стоит их объединять в нечто единое. Только при перечислении.

С другой стороны, если окажется, что наша вселенная не одна, то кто знает, где и как распределена та энергия-масса, что ты ищешь.

И как узнать, что не одна? Идей много, но пока нет тех, которые были бы верифицируемыми.

А уж если наша вселенная - это вообще  голограмма, как утверждают некоторые, то кто знает где и с какой энерго-массой сидит "киномеханик", да и вообще, кто знает, какие там физические законы в местах его пребывания

Можно узнать, какой смысл (великий, серьмяхный или просто смысл) в утверждении "наша Вселенная - голограмма"? А то, что кто-то так утверждает, то нет такой чуши, которую кто-то не утверждал бы.
Ну и можно фамилии этих уважаемых вами людей (которые утверждают, что "наша Вселенная - голограмма")? Понять, кто властители ваших дум.
Зирок
26 июля 2016, 22:32

PPSник написал:
Бог (представления о Боге, религия) воздействуют на сознание человека. Как только ученые материализуют сознание в виде массы-энергии, хоть в покойном, хоть в беспокойном состоянии, так сразу же и появятся заголовки в научных изданиях. Слово за учеными, когда же они "выведут" человеческое сознание "на чистую воду"? Науке, ведь, не безразлично человеческое сознание?

Не спугни. smile.gif Мы же тут имеем в чистом виде атеиста, который с помощью "науки" пытается доказать отсутствие Бога или же невозможность его существования. А тут уже давно атеисты утверждают, что такого феномена де не существует, и ни с чем они вообще не борются.
Зирок
26 июля 2016, 22:34

Solmir написал: И ТЭ и ТМ это две совершенно разные сущности. Не стоит их объединять в нечто единое

Ну так хлеб и масло - две совершенно разные сущности, а с какой легкостью они объединяются в единый бутерброд.
Зирок
26 июля 2016, 22:38

Solmir написал: Можно узнать, какой смысл (великий, серьмяхный или просто смысл) в утверждении "наша Вселенная - голограмма"? А то, что кто-то так утверждает, то нет такой чуши, которую кто-то не утверждал бы.  Ну и можно фамилии этих уважаемых вами людей (которые утверждают, что "наша Вселенная - голограмма")? Понять, кто властители ваших дум.

Я опять должен тебе приводить цитаты уважаемых физиков, которые описывают это как одну из существующих ныне теорий? Ну к чему весь этот спектакль? Ты у меня зачёт по общей физике решил принять? Поздновато будет. smile4.gif
Solmir
26 июля 2016, 23:22

Зирок написал:
Я опять должен тебе приводить цитаты уважаемых физиков, которые описывают это как одну из существующих ныне теорий? Ну к чему весь этот спектакль?  Ты у меня зачёт по общей физике решил принять? Поздновато будет.  smile4.gif

Нет, ты его не сдашь, боюсь.
Разве что все время ваньку валял, хихикая от радостного возбуждения. А на самом деле в любой момент расскажешь про ромб Френеля или про эффект Джозефсона. Ответишь, почему небо голубое и какая толщина пластинки в четверть длины волны.

А перепутать голограмму с голографическим принципом, выдвинутым Герардом т' Хофтом, особого знания не нужно. Особенно после научпопа.

Зирок
26 июля 2016, 23:30

Solmir написал:
Нет, ты его не сдашь, боюсь.
Разве что все время ваньку валял, хихикая от радостного возбуждения. А на самом деле в любой момент расскажешь про ромб Френеля или про эффект Джозефсона. Ответишь, почему небо голубое и какая толщина пластинки в четверть длины волны.

А перепутать голограмму с голографическим принципом, выдвинутым Герардом т' Хофтом, особого знания не нужно. Особенно после научпопа.

Сдал я уже, сдал я свои экзамены по физике давным давно. smile.gif Профессор физфака МГУ принял, поставил отл и расписался от души. Я понимаю, что МГУ даже в сотню лучших университетов мира не входит. К сожалению. Но с другой стороны, Киевских учебных заведений в этом списке вообще не наблюдается. Слабое, конечно, утешение, но уж какое есть. smile4.gif

Вы уж если и профессиональный физик, так вносите свою посильную лепту в разговор. Не тем, что к слову можете прицепиться или оппонента высмеять. А тем, что можете что-нибудь интересное рассказать. Если, конечно, можете.
Solmir
27 июля 2016, 00:20

Зирок написал:
Сдал я уже, сдал я свои экзамены по физике давным давно.  smile.gif Профессор физфака МГУ принял, поставил отл и расписался от души. Я понимаю, что МГУ даже в сотню лучших университетов мира не входит. К сожалению.  Но с другой стороны, Киевских учебных заведений в этом списке вообще не наблюдается. Слабое, конечно, утешение, но уж какое есть.  smile4.gif

Так и я не КГУ кончал, а вуз получше МГУ. Но не важно где ты учился, важно, как ты выучился. И работаешь ты профессионально или только научпоп почитываешь, путая близкие по звучанию слова.
Или еще можно балдеть от слов типа "голографическая теория". Даже в Вики есть:

Источником этой гипотезы служит так называемое AdS/CFT-соответствие, которое однозначно показывает математическую эквивалентность квантовой теории поля в пространстве-времени анти-де Ситтера размерности 3+1 и конформной теории поля  в пространстве-времени размерности 2+1.

Красиво, правда? Вот только не все знают, что такое пространство-время анти-де Ситтера. А мне с ним изредка работать надо. Изредка, потому, что знак у космологической постоянной другой, тут больше пространство-время де Ситтера в ходу.

Вы уж если и профессиональный физик, так вносите свою посильную лепту в разговор. Не тем, что к слову можете прицепиться или оппонента высмеять.  А тем, что можете что-нибудь интересное рассказать. Если, конечно, можете.

Могу, но не хочу. Я про науку в НиТ пишу, там этому место. А тут СВ, в последнее время, впрочем, и филиал НЭО образовался.
В архивах НиТ, например, есть тема, где я рассказываю про современную космологию и отвечаю на вопросы. Нетрудно найти, если есть желание. Года 3 тому назад это было.
Зирок
27 июля 2016, 00:24

Solmir написал: Могу, но не хочу. Я про науку в НиТ пишу, там этому место

Да видел я ваш НиТ. Вместо того, чтобы за пять минут поставить на горизонтальную поверхность три штуки весов на равном расстоянии и положить на них сверху доску, вы там неделю друг другу уши трепали о том, как именно вес будет распределяться. Извините, не для меня. biggrin.gif
Зирок
27 июля 2016, 00:28

Solmir написал: В архивах НиТ, например, есть тема, где я рассказываю про современную космологию и отвечаю на вопросы. Нетрудно найти, если есть желание.

Я предпочитаю по-английски читать. За последние несколько десятилетий привык, что по-английски люди гораздо лучше пишут. К тому же, вы же все равно, наверное, всю космологию с английского переводите.
Зирок
27 июля 2016, 00:37

Solmir написал: Так и я не КГУ кончал, а вуз получше МГУ

Кстати, если уж к словам цепляться, то по-русски лучше сказать "заканчивал". Для "кончал" тут есть специальный припрятанный подфорум. Извини, не мог удержаться, чтобы не отплатить тебе твоей же монетой. smile4.gif
Зирок
27 июля 2016, 00:52

Solmir написал:
А перепутать голограмму с голографическим принципом, выдвинутым Герардом т' Хофтом, особого знания не нужно. Особенно после научпопа.

Я думаю, что такое имя как Leonard Susskind представлять не нужно.

Вот вам его лекция, посчитайте сколько раз он там употребляет слова "голограмма" и "мир, как голограмма". Жалобы по его использованию "неправильных" терминов можете направлять прямиком в Стэнфордский Университет.

ССЫЛКА

Удачи.

Solmir
27 июля 2016, 01:13

Зирок написал:
Вот вам его лекция,

Спасибо, но мне не надо слушать лекции о том, что такое черные дыры. Да и лекции я больше сам читаю. Правда формул в них больше, даже в курсе общей физики.
И новости голографической и прочих альтернативных теорий я узнаю из статей (да, на английском) и из электронных препринтов. Иногда слушаю обзорные доклады на конференциях.
Зирок
27 июля 2016, 02:07

Solmir написал: Спасибо, но мне не надо слушать лекции о том, что такое черные дыры

А я и не предлагал вам слушать его лекцию. Я предложил посчитать, сколько раз там используется возмутившее вас слово "голограмма", в дополнение к самому названию лекции. Могу ещё с дюжину накидать, если надо будет.

Видимо, со-автору "голографического принципа" незападло это слово сказать. А вы тут аж в религиозном подфоруме в шутливой перепалке взялись блюсти чистоту физических терминов. Нехорошо это, Солмир.

Физике не нужны церберы, охраняющие врата святого сада от популяризации. Наоборот, многие известные и именитые физики тратят огромные усилия и время на популяризацию своих результатов. И это правильно. А ваши импульсы мне лично кажутся загадочными.

И под импульсом я здесь понимаю совсем не вашу массу помноженную на скорость, если вам вдруг опять захочется защитить термин от "нападок". smile4.gif

Удачи.
Andrei
27 июля 2016, 05:16

PPSник написал:  Бог (представления о Боге, религия) воздействуют на сознание человека. Как только ученые материализуют сознание в виде массы-энергии, хоть в покойном, хоть в беспокойном состоянии, так сразу же и появятся заголовки в научных изданиях.

Это как раз очень просто. Чтобы привести в движение нечто материальное, надо сообщить ему импульс. Грубо говоря, масса помножить на скорость. А чтобы сообщить импульс, надо этот импульс откуда-то забрать. И это «откуда-то» тоже должно обладать массой, иначе никакого импульса у него не будет.

Если сознание способно управлять материальным человеческим телом, то оно само должно обладать материальной природой. Совершенно независимо от деталей того, как оно там внутре устроено, и что, собственно, из себя представляет. Ну и далее по цепочке — если Бог способен влиять на сознание, а сознание на тело — то во всей этой цепочке должны наблюдаться материальные звенья. Начиная с Бога.
mihalich
27 июля 2016, 06:27

Зирок написал:
Не спугни. smile.gif  Мы же тут имеем в чистом виде атеиста, который с помощью "науки" пытается доказать отсутствие Бога или же невозможность его существования.  А тут уже давно атеисты утверждают, что такого феномена де не существует, и ни с чем они вообще не борются.

Я пятерки по физике на физфаке получал редко, но даже я усвоил, что наука (научный метод) не может доказать несуществование (отсутсвие) чего-либо, а также невозможность существования чего-либо. Т.к. опирается исключительно на проверяемые факты (они же законы природы). Т.е. любой, "доказывающий отсутсвие" не знаком с научным методом. Подозреваю, что среди присутствующих тут атестов - таких нет и вы просто не совсем точно поняли суть дискуссии. Гипотеза бога не имеет никаких фактов в свою пользу, как и сотни других гипотез, которые можно наформулировать десятками в полчаса.
mihalich
27 июля 2016, 06:39

Andrei написал:


Если сознание способно управлять материальным человеческим телом, то оно само должно обладать материальной природой.

Сознание зашифровано состояниями "ток есть" - "тока нет", так же как и эта фраза на экране компьютера. Т.е. половина фразы (сознания) это нематериальное состояние "тока нет". Может ли нематериальный бог влиять на состояние "тока нет"?
Алент
27 июля 2016, 06:41

mihalich написал:
Я пятерки по физике на физфаке получал редко, но даже я усвоил, что наука (научный метод) не может доказать несуществование (отсутсвие) чего-либо, а также невозможность существования чего-либо. Т.к. опирается исключительно на проверяемые факты (они же законы природы). Т.е. любой, "доказывающий отсутсвие" не знаком с научным методом. Подозреваю, что среди присутствующих тут атестов - таких нет и вы просто не совсем точно поняли суть дискуссии. Гипотеза бога не имеет никаких фактов в свою пользу, как и сотни других гипотез, которые можно наформулировать десятками в полчаса.

Спич не человека, но компьютера. А как вы проверяете научным методом свои чувства и управляете ими?
mihalich
27 июля 2016, 07:01

Алент написала:
Спич не человека, но компьютера. А как вы проверяете научным методом свои чувства и управляете ими?

Очень просто. Сначала формулируется гипотеза, типа "уколов палец иголкой - почувствуешь боль". Эта гипотеза проверяется экспериментом, который гипотезу подтверждает. Потом формулируется теория, объясняющая, почему так происходит (простагландины, хемокины, это вот всё). Потом теория уточняется на основе экспериментов, в которых принимают участие люди, боли не чувствующие от укола. И т.д. Управлять чувствами в общем нельзя, можно управлять действиями, которые вызываются некоторыми чувствами (если чувства, т.е. некие сигналы, идут по мозгам, а не по спинному мозгу с его безусловными рефлексами).
Алент
27 июля 2016, 07:14

mihalich написал: Управлять чувствами в общем нельзя, можно управлять действиями, которые вызываются некоторыми чувствами (если чувства, т.е. некие сигналы, идут по мозгам, а не по спинному мозгу с его безусловными рефлексами).

Подавляющее большинство человеческих чувств продуцируется не в результате укола иголкой, а в процессе общения между людьми и при контакте с окружающей средой. Можно сказать, эти динамичные среды и являются необходимым условием существования человека сознательного. Недаром в эксперименте "безмолвная комната" (а еще эффективнее, ванна, в которой человек лишается всех обычных чувств - зрения, обоняния, слуха, тактильности), этот самый человек быстро перестает таковым быть и превращается в растительное существо.

Не знаю, насколько успешно вы управляете своими действиями в общении (или насколько успешно управляют вами), но идея Бога - она вот отсюда, от той тайны, что есть Человек в бытие и что есть Бытие в нем. Что об этом говорит научный метод?
mihalich
27 июля 2016, 07:24

Алент написала:
Подавляющее большинство человеческих чувств продуцируется не в результате укола иголкой, а в процессе общения между людьми и при контакте с окружающей средой. Что об этом говорит научный метод?

Все известные на сегодня человеческие чувства продуцируются в результате обработки нервной системой наборов сигналов (или отсутствия таковых) извне или изнутри. Все известные на сегодня сигналы имеют некую физико-химическую природу, доступны к изучению и очень обширно изучаются сотнями ученых.
Алент
27 июля 2016, 07:29

mihalich написал: Все известные на сегодня человеческие чувства продуцируются в результате обработки нервной системой наборов сигналов (или отсутствия таковых) извне или изнутри. Все известные на сегодня сигналы имеют некую физико-химическую природу, доступны к изучению и очень обширно изучаются сотнями ученых.

Все же уточню, что же вы понимаете под всеми "известными на сегодня чувствами". Сюда входят эмоции, настроения, аффекты, вдохновение?
mihalich
27 июля 2016, 07:58

Алент написала:
Все же уточню, что же вы понимаете под всеми "известными на сегодня чувствами". Сюда входят эмоции, настроения, аффекты, вдохновение?

Входят, естественно. Большинство чувств конечно возникают на основе множества интерферирующих сигналов и их обработки нервной системой, и выделить с высокой степенью достоверности на сегодня можно что-то очень простое, типа боли, депрессии, чувства голода, удовольствия и т.п. Фактически неизвестного гораздо больше, чем известного, так что работы еще впереди очень много. Человек как биологическая система очень сложен и на сегодня фактически только что-то что лежит на самой поверхности более-менее изучено. Управление и вызывание определенных чувств еще более сложная задача, но это не означает, что она не будет решена в течение конечного времени. Во всяком случае то, что уже удалось изучить за крайне короткий срок по историческим меркам позволяет на это надеятся.
Алент
27 июля 2016, 08:02

mihalich написал: Управление и вызывание определенных чувств еще более сложная задача, но это не означает, что она не будет решена в течение конечного времени.

Управление и вызывание - кем и у кого?
То есть, будут какие-то устройства, которые будут вызывать у людей нужные чувства?
mihalich
27 июля 2016, 08:05

Алент написала:
Управление и вызывание - кем и у кого?
То есть, будут какие-то устройства, которые будут вызывать у людей нужные чувства?

Уже есть. В основном не устройства, так как засаживать электроды в мозг дорого и может быть опасно. Химические методы более предсказуемы и легче контролируются на сегодня. Простой пример - стимуляторы для больных синдромом дефицита внимания. Вызывают чувства внимания, мотивации, удовлетворенности и т.п.
Алент
27 июля 2016, 08:22

mihalich написал:
Уже есть. В основном не устройства, так как засаживать электроды в мозг дорого и может быть опасно. Химические методы более предсказуемы и легче контролируются на сегодня. Простой пример - стимуляторы для больных синдромом дефицита внимания. Вызывают чувства внимания, мотивации, удовлетворенности и т.п.

Я знаю.
Единственное, в чем я с вами не согласна, так это в том, это химия и электроды образуют, вызывают чувства. Химия и электроды это промежуточные агенты между субъектом (тем, кто воздействует) и субъект/объектом (тот, на кого воздействуют). Вы говорите о тех случаях, где субъектом выступает экспериментатор или врач.

Не знаю, про каких ученых вы говорили, но те ученые, которых я читаю и за исследованиями которых я слежу, тоже считают, что химические и электрические сигналы в мозге это агенты, а не господа сознания.
mihalich
27 июля 2016, 08:42

Алент написала:
Я знаю.
Единственное, в чем я с вами не согласна, так это в том, это химия и электроды образуют, вызывают чувства. Химия и электроды это промежуточные агенты между субъектом (тем, кто воздействует) и субъект/объектом (тот, на кого воздействуют). Вы говорите о тех случаях, где субъектом выступает экспериментатор или врач.

Не знаю, про каких ученых вы говорили, но те ученые, которых я читаю и за исследованиями которых я слежу, тоже считают, что химические и электрические сигналы в мозге это агенты, а не господа сознания.

Первого субъекта можно убрать. Если у вас достаточно знаний и оборудования, вы можете синтезировать вещество, которое будет (химически) вызывать у вас определенное заранее чувство. Образовывать чувства будет ваша нервная система, в виде химических сигналов на определенные клетки, ответ которых опять же будет обрабатывать ваша система (собственно как и большинство жизнедеятельности - химические системы гомеостазиса с обратными связями). Если это вещество способно вырабатываться вашим организмом, то знаний и оборудования не надо, чувство все равно будет вызвано.
Алент
27 июля 2016, 08:48

mihalich написал:
Первого субъекта можно убрать. Если у вас достаточно знаний и оборудования, вы можете синтезировать вещество, которое будет (химически) вызывать у вас определенное заранее чувство. Образовывать чувства будет ваша нервная система, в виде химических сигналов на определенные клетки, ответ которых опять же будет обрабатывать ваша система (собственно как и большинство жизнедеятельности - химические системы гомеостазиса с обратными связями). Если это вещество способно вырабатываться вашим организмом, то знаний и оборудования не надо, чувство все равно будет вызвано.

М-м-м... А что здесь нового?
Вообще-то, такое делается с архаичных времен. Люди знали афродизиаки, знали вещества, вызывающие приступы ярости в битве, вещества, обостряющие восприятие и т.д. и т.п. И использовали такие вещества гораздо чаще, им не надо было идти к врачу за рецептом. smile.gif

Рискну сказать, что большая часть творческих людей использовала и использует различные "расширители сознания".
А уж сколько людей просто балуется "расширителями"... Наука для них такой ассортимент наработала! smile.gif
Алент
27 июля 2016, 10:13
Кстати, христианство решительно вводит запрет на большинство индивидуальных целенаправленных воздействий на чувства человека посредством промежуточного агента. Почему?

Поясню, как понимаю сама, на примере любовного приворота. В принципе, с помощью химии не трудно вызвать влечение. Однако это не будет любовью, не будет являться интегрированным процессом сложнейших структур психики. В нормальных условиях чувства, порождающие случайную близость, быстро угасают, количество вырабатываемых веществ в мозге падает, никакого особого урона психике не наносится.

Но если количество "гормонов любви" поддерживать искусственно, то психика начнет корежится, потому что это насилие, это не то, что продуцируется самим сознанием.
Зирок
27 июля 2016, 10:49

mihalich написал: даже я усвоил, что наука (научный метод) не может доказать несуществование (отсутсвие) чего-либо, а также невозможность существования чего-либо

Извините, я просто из любопытства.

Допустим, что вы правы, Михалыч, и научным методом действительно невозможно доказать невозможность чего-либо, как вы утверждаете.

В таком случае, конечно же, это самое невозможно (которе у вас стоит перед словом доказать), тоже невозможно доказать научно. Так вот мне интересно, откуда вы лично эту сентенцию почерпнули. Понятно теперь, что не из научных опытов. А откуда тогда? Из философии, из Интернета, из личного опыта? Правда, ужасно любопытно.

Ну и для примера: вы когда с электричеством, например, дело имеете, помните наверное, что там есть отрицательные и положительные заряды, да? А вот множество всяких других типов электрических зарядов, отсутствие или невозможность которых наука не может вам лично доказать, вы принимаете их во внимание или игнорируете?

Кстати, в том моём предложении, на которое вы отвечали и которое отцитировали, слово наука было заключено в кавычки (вот так: с помощью "науки"). Что, по вашему, эти кавычки означали? Впрочем, этот вопрос мне гораздо менее интересен, чем ваш ответ на вопросы выше. Это так, больше для вас самих лично, а не в целях дискуссии.
svetonius
27 июля 2016, 10:51

anonym написал: Ой? Львиный прайд был секретом для зоологов или это уровень науки в телевизоре?

Всё нормально с львиным прайдом, но тут же, в саванне, живут гиены, у которых самки верховодят. Есть хищники, у которых самцы и самки живут каждый на своей территории и встречаются для продолжения рода. Есть виды, у которых самцы яйца высиживают, а она снесла их и дальше гулять пошла. Одно время гомофобы любили потрындеть, что гомосексуалы отклонение от нормы, что это против природы, так как другие виды, мол, не извращаются, хотя на самом деле ещё как "извращаются", гомосексуализм у 500 видов есть (а гомофобия лишь у одного - у человека). Я не биолог, но ясно же, что у животных наблюдаются самые разные модели отношений. Эта авторша просто хотела сказать, что некоторые исследователи абсолютизируют одну из них, где самец доминирует, а самка подчинённая и пассивная, и проводят мысль, что это должно быть наилучшим вариантом для всех видов, включая человека, то есть примешивают к науке политику и любезные их сердцу традиции, используют науку для укрепления в обществе сексистских установок.
Old Kind MadMike
27 июля 2016, 10:55

Алент написала: ученые, которых я читаю и за исследованиями которых я слежу, тоже считают, что химические и электрические сигналы в мозге это агенты, а не господа сознания.

Разумеется, сигналы - это лишь носители информации, за обработку которых и выработку реакций (эмоций или действий) отвечают формировавшиеся годами обширные нейронные сети головного мозга. В любом случае весь процесс полностью материален - в нем нет звеньев, для объяснения которых требовалось бы сверхестественное нематериальное влияние.
Зирок
27 июля 2016, 10:58

mihalich написал: Гипотеза бога не имеет никаких фактов в свою пользу, как и сотни других гипотез, которые можно наформулировать десятками в полчаса.

Вот не могу я тут с вами согласиться, Михалыч.
Гипотеза Бога имеет в свою поддержку миллиарды верящих в неё людей, верящих и веривших на протяжении тысяч лет. Это очень солидные факты в её поддержку. Если вы можете за полчаса придумать десяток настолько же успешных гипотез, на миллиарды людей и тысячи лет, то не стесняйтесь, создавайте. Зачем же внутреннего гения сдерживать?
Solmir
27 июля 2016, 11:07

svetonius написала:
... у животных наблюдаются самые разные модели отношений. Эта авторша просто хотела сказать, что некоторые исследователи абсолютизируют одну из них, где самец доминирует, а самка подчинённая и пассивная, и проводят мысль, что это должно быть наилучшим вариантом для всех видов, включая человека, то есть примешивают к науке политику и любезные их сердцу традиции, используют науку для укрепления в обществе сексистских установок.

Прости, можно назвать персонально этих негодяев? Хотя может они вдохновлялись некой книгой, где написано:

Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям...
Хочу также, чтобы вы знали , что всякому мужу глава Христос, жене глава-муж, а Христу глава-Бог.
Ибо не муж от жены, но жена от мужа; и не муж создан для жены, но жена для мужа. Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.
Не отдавай женщинам сил твоих, ни путей твоих губительницам царей.
Что золотое кольцо в носу у свиньи, то женщина красивая и-безрассудная .

Лютти
27 июля 2016, 11:14

Зирок написал:
Гипотеза Бога имеет в свою поддержку миллиарды верящих в неё людей, верящих и веривших  на протяжении тысяч лет.

Да, это так, но видится мне, что такая привлекательность идеи Бога основана не на простоте и доступности ( в отличие от научного) объяснения, как возникла и почему до сих пор не развалилась вселенная.
Алент
27 июля 2016, 11:16

svetonius написала: Эта авторша просто хотела сказать, что некоторые исследователи абсолютизируют одну из них, где самец доминирует, а самка подчинённая и пассивная, и проводят мысль, что это должно быть наилучшим вариантом для всех видов, включая человека, то есть примешивают к науке политику и любезные их сердцу традиции, используют науку для укрепления в обществе сексистских установок.

Полностью согласна. Иначе нет объяснений тому, что российский популяризатор Марков вставляет в свою книгу гипотезу о том, что моногамная семья с верностью самок и ревностью самцов существовала со времен ардипитеков. Хотя эта гипотеза полностью спекулятивна, для нее нет доказательств от слова "совсем".
anonym
27 июля 2016, 11:34

Old Kind MadMike написал:
Наука последовательно объясняет этот мир без использования гипотезы бога. Научные знания опровергают легенды из писаний. Научный метод разоблачает все известные и исследованные сверхестественные явления и опровергает доказательства существования бога.
И это все про ту самую настоящую науку wink.gif

Вполне очевидно, что если учёный начнёт объяснять те или иные явления волей Божьей, святым духом и чудесами, то место ему разве что в РАЕН и на РТР. Однако же, классические доказательства существования Бога - это философия столь высокого уровня абстракции, что никакими вашими "манометрами-дерьмометрами" это не опровергается и не доказывается в принципе. Опровергается такой же спекулятивной философией бла-бла-бла, презираемой естественниками, которые не считают её за науку. 3d.gif Тот же Ватикан давно не спорит даже с теорией эволюции - пути Господни неисповедимы.
Old Kind MadMike
27 июля 2016, 11:54

Зирок написал:
Вот не могу я тут с вами согласиться, Михалыч. 
Гипотеза Бога имеет в свою поддержку миллиарды верящих в неё людей, верящих и веривших  на протяжении тысяч лет. Это очень солидные факты в её поддержку.

Этот факт подтверждает только то, что существует социальный феномен - вера в бога.

Если вы можете за полчаса придумать десяток настолько же успешных гипотез, на миллиарды людей и тысячи лет, то не стесняйтесь, создавайте.

Зачем изобретать велосипед? Тысячелетиями люди верили в то, что:
1. Земля плоская.
2. Небо твердое
3. Звезды, в т.ч наше Солнце, а также наша Луна и планеты прикреплены на твердое небо.
Дети и сейчас до определенного возраста верят в Санту, гномиков, великанов и зубную фею.
Что из этого можно считать фактами?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»