Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Old Kind MadMike
27 июля 2016, 11:56

anonym написал:
Однако же, классические доказательства существования Бога - это философия столь высокого уровня абстракции, что никакими вашими "манометрами-дерьмометрами" это не опровергается и не доказывается в принципе.

Объективными измерениями опровергаются т.н. чудеса типа мироточения и благодатного огня.
Для опровержения "философии столь высокого уровня" обычно достаточно логики и критического мышления.
Зирок
27 июля 2016, 12:35

Лютти написала:
Да, это так, но видится мне, что такая привлекательность идеи Бога основана не на простоте и доступности ( в отличие от научного) объяснения, как возникла и почему до сих пор не развалилась вселенная.

А почему вы думаете, что это вообще насколько-то значимая цель, или просто даже часть, религии? Религия не объясняет наследственность, а биология объясняет. Религия не объясняет окисление, а химия объясняет. Религия не объясняет гравитацию, а физика пытается. По-моему, у религии задачи совсем другие, связанные с сознанием.

У науки - свои цели и методы, у религии - свои. Иногда они могут соприкасаться, но это же не повод подменять одно другим. Например, вполне могут найтись когда-нибудь биологические объяснения феномену медитации и его влиянию на сознание. Но это вовсе не мешает людям уже тысячи лет медитировать и получать от этого вполне предсказуемые и ожидаемые результаты.
Old Kind MadMike
27 июля 2016, 12:40

Алент написала:
Полностью согласна. Иначе нет объяснений тому, что российский популяризатор Марков вставляет в свою книгу гипотезу о том, что моногамная семья с верностью самок и ревностью самцов существовала со времен ардипитеков. Хотя эта гипотеза полностью спекулятивна, для нее нет доказательств  от слова "совсем".

Ах, вот что вас расстроило - еще одно проявление эмоций и чувств может быть объяснено наукой без использования бога и информационных полей? Смиритесь, это неизбежный прогресс.
Old Kind MadMike
27 июля 2016, 12:41

Зирок написал: А почему вы думаете, что это вообще насколько-то значимая цель, или просто даже часть, религии? Религия не объясняет наследственность, а биология объясняет. Религия не объясняет окисление, а химия объясняет. Религия не объясняет гравитацию, а физика пытается. По-моему, у религии задачи совсем другие, связанные с сознанием

А можно узнать, что же объясняет религия и что эти объяснения дали человечеству?
Лютти
27 июля 2016, 12:42

Зирок написал:
А почему вы думаете, что это вообще насколько-то значимая цель, или просто даже часть, религии?

Дык, я так и не думаю.
Зирок
27 июля 2016, 12:58

Old Kind MadMike написал:
Зачем изобретать велосипед? Тысячелетиями люди верили в то, что:
1. Земля плоская.
2. Небо твердое
3. Звезды, в т.ч наше Солнце, а также наша Луна и планеты прикреплены на твердое небо.
Дети и сейчас до определенного возраста верят в Санту, гномиков, великанов и зубную фею.
Что из этого можно считать фактами?

В дискуссии очень важно следить за контекстом, Олд Майк.

Вопрос состоял не в том, верна ли гипотеза Бога, а в том, существуют ли факты в её поддержку. Разницу легко уловить, конечно, если внимательно посмотреть, в пользу или против какого именно утверждения приводится аргумент.

Те гипотезы, что вы привели в качестве примеров, тоже имеют или имели факты в свою поддержку, а не родились с бухты-бархаты.

1. Земля плоская. Ну для этой гипотезы фактов в поддержку просто завались. Реальность, данная человеку в ощущениях подсказала эту гипотезу, и обычный каждодневный человеческий опыт был подтверждением этой гипотезы. До определённого момента, конечно.

2. и 3. Небо твёрдое и небесные тела к нему прикреплены. Опять же, факты в поддержку гипотезы существовали, потому что люди каждый день наблюдали, что ничего просто так само по себе в воздухе не висит. Из этих наблюдаемых фактов и возникли эти две гипотезы. Тоже не с бухты-бархаты, а как результат наблюдений за окружающим миром, то есть вследствие и как объяснение некоторых фактов.
Зирок
27 июля 2016, 12:59

Old Kind MadMike написал:
А можно узнать, что же объясняет религия и что эти объяснения дали человечеству?

А что вы сами думаете по этому поводу?
anonym
27 июля 2016, 13:00

Old Kind MadMike написал:
А можно узнать, что же объясняет религия и что эти объяснения дали человечеству?

Область этики, прежде всего. Это - грех, это - благое дело и мотивация загробным воздаянием. А последствия неисчислимы.
Виктор Сорокин
27 июля 2016, 13:20

anonym написал: Область этики, прежде всего. Это - грех, это - благое дело и мотивация загробным воздаянием. А последствия неисчислимы.

И самый главный грех - исповедание какой-нибудь иной религии smile.gif .

Кстати, даже в этом треде видно, как хорошо религии "объединяют" людей:
Почти наверняка любой верующий, говорящий о религии, говорит только о своей религии, в своём её понимании. А про прочие варианты (и прочих людей) - просто забывает.
Old Kind MadMike
27 июля 2016, 13:30

Зирок написал:
В дискуссии очень важно следить за контекстом, Олд Майк.


Я в вас верю - у вас получится wink.gif

Вопрос состоял не в том, верна ли гипотеза Бога, а в том, существуют ли факты в её поддержку. Разницу легко уловить, конечно, если внимательно посмотреть, в пользу или против какого именно утверждения приводится аргумент.


Конечно, и вы привели как аргумент истинности гипотезы Бога факт, что в него верят/верили миллиарды людей в течение многих веков.
На самом деле эти миллиарды верят в очень разных богов даже внутри одного только христианства, но пока не будем уходит в тонкости - попробуем разобраться с доказательной силой этого факта.
История знает много примеров гипотез, в которые множество людей верило тысячелетиями, но в последствии эти гипотезы были убедительно опровергнуты. Включаем формальную логику.
Тезис: Утверждение А истинно, потому что в него верит множество людей длительное время.
Проверка: Чтобы этот тезис был логически корректным, нужно чтобы условие "верит множество людей длительное время" было достаточным для признания истинности объекта веры. Берем другой пример: земля плоская, люди в это верили, потом это было опровергнуто.
Аналогично проверяем на необходимость - получаем тот же результат на примере происхождения человека от обезьяны.
Вывод: условие "верит множество людей длительное время" не является ни необходимым, ни достаточным для проверки истинности утверждения А, каким бы оно ни было. Т.е. данный факт не может подтверждать существование бога.

Те гипотезы, что вы привели в качестве примеров, тоже имеют или имели факты в свою поддержку, а не родились с бухты-бархаты.

Конечно, как и множество других теорий, которые при более точной проверке оказались неверными интерпретациями фактов. Что убеждает вас в том, что гипотеза Бога не является очередной неверной интерпретацией фактов?
Лютти
27 июля 2016, 13:31

anonym написал:
А последствия неисчислимы.

И местами ужасны.
Зирок
27 июля 2016, 13:44

Old Kind MadMike написал: привели как аргумент истинности гипотезы Бога

Вы либо честно заблуждаетесь, либо же умышленно говорите неправду. Если это первое, то поправимо. А если второе - то зачем?


Вопрос состоял не в том, верна ли гипотеза Бога, а в том, существуют ли факты в её поддержку

Old Kind MadMike
27 июля 2016, 13:44

anonym написал:
Область этики, прежде всего. Это - грех, это - благое дело и мотивация загробным воздаянием. А последствия неисчислимы.

Светские законы и система принуждения к их выполнению, ты считаешь, менее эффективны? Или у тебя вызывает сомнения, что человек с атеистическим мировоззрением способен прийти к пониманию "не делай другим того, чего не хотел бы себе" и переложить это на частные примеры "не укради" и т.п.?
Зирок
27 июля 2016, 13:45

Лютти написала:
И местами ужасны.

Что есть, то есть. smile4.gif
Old Kind MadMike
27 июля 2016, 13:50

Зирок написал:
Вы либо честно заблуждаетесь, либо же умышленно говорите неправду.

Если не сложно, поясните, с использованием логики, что я понял не так?

Зирок написал:

mihalich написал: Гипотеза бога не имеет никаких фактов в свою пользу, как и сотни других гипотез, которые можно наформулировать десятками в полчаса.

Вот не могу я тут с вами согласиться, Михалыч.
Гипотеза Бога имеет в свою поддержку миллиарды верящих в неё людей, верящих и веривших на протяжении тысяч лет. Это очень солидные факты в её поддержку.

В первом предложении вы называете один факт. Во втором говорите "это очень солидные факты в ее поддержку".
Если слово "это" во втором вашем предложении не относится к первому (что следует из логики и правил русского языка), то какие именно факты вы имели ввиду под словом "это"?
Зирок
27 июля 2016, 13:54

Old Kind MadMike написал:
Если не сложно, поясните, с использованием логики, что я понял не так?

Вот вам ещё раз (в третий раз уже) моё высказывание:


Вопрос состоял не в том, верна ли гипотеза Бога, а в том, существуют ли факты в её поддержку

Вы не видите, что ни о какой "истинности гипотезы Бога" речи не шло?
Old Kind MadMike
27 июля 2016, 13:59

Зирок написал:
Вы не видите, что ни о какой "истинности гипотезы Бога" речи не шло?

Т.е. вы согласны, что упомянутые вами "факты в ее поддержку" не подтверждают (в смысле не могут считаться доказательствами) ее истинность?
Зирок
27 июля 2016, 14:07

Old Kind MadMike написал:
Т.е. вы согласны, что упомянутые вами "факты в ее поддержку" не подтверждают (в смысле не могут считаться доказательствами) ее истинность?

Я считаю, что существование или несуществование Бога нельзя доказать или опровергнуть научным методом проверки гипотез. Что не мешает, конечно, людям формулировать гипотезы и искать факты их поддерживающие или опровергающие. Вот вы, например, ищете факты, доказывающие несуществование Бога. В то время, как другие атеисты здесь утверждают, что доказать отсутствие или невозможность чего-то научным методом - невозможно. Вы там между собой не могли бы договориться? smile4.gif
Old Kind MadMike
27 июля 2016, 14:18

Зирок написал: Я считаю, что существование или несуществование Бога нельзя доказать или опровергнуть научным методом проверки гипотез

Это не ответ на заданный вопрос. Факт, который вы привели, по вашему мнению, подтверждает существование бога?

Зирок написал: Вот вы, например, ищете факты, доказывающие несуществование Бога.

Вас не затруднит привести цитату из меня, где я занимался бы этим бессмысленным занятием?
Вообще я ищу рациональные объяснения фактам, которые трактуются как подтверждение чего-то сверхестественного - неважно, бог это или чупакабра какая... но я готов прислушаться к критике wink.gif
Зирок
27 июля 2016, 14:26

Old Kind MadMike написал:
1. Факт, который вы привели, по вашему мнению, подтверждает существование бога?
2. Вас не затруднит привести цитату из меня, где я занимался бы этим бессмысленным занятием?

У вас правая рука не знает, что пишет левая? biggrin.gif
Не затруднит. Вот в первом предложении выше вы и "занимаетесь этим бессмысленным занятием".
Old Kind MadMike
27 июля 2016, 14:33

Зирок написал:
У вас правая рука не знает, что пишет левая?  biggrin.gif 
Не затруднит.  Вот в первом предложении выше вы и "занимаетесь этим бессмысленным занятием".

Хм... Если вооружиться формальной логикой, то получится, что ваш ответ на первый вопрос опровергнет (или как минимум может опровергнуть) существование бога. Я правильно вас понял?
anonym
27 июля 2016, 14:40

Old Kind MadMike написал:
Светские законы и система принуждения к их выполнению, ты считаешь, менее эффективны? Или у тебя вызывает сомнения, что человек с атеистическим мировоззрением способен прийти к пониманию "не делай другим того, чего не хотел бы себе" и переложить это на частные примеры "не укради" и т.п.?

Разумеется, нельзя утверждать никакого априорного превосходства морали верующих над моралью атеистов, особенно когда иные в рай к гуриям хотят попасть таким способом, что весь мир стонет. Однако полностью атеистических обществ в истории не было, а попытки их построить имели весьма тяжкие последствия (вовсе не списываю это на атеизм) Уж что есть, всё действительное - разумно, как учил Гегель.
Алент
27 июля 2016, 14:41

Зирок написал: Что не мешает, конечно, людям формулировать гипотезы и искать факты их поддерживающие или опровергающие.

Да. Тем более, если немного задуматься, что же такой факт.

Ну и, наконец, это означает, что нам требуется какая-то иная теория факта. Что же в таком случае является фактом? В свое время Хендерсон, учитель Толкотта Парсонса, — он биолог, кстати, —сформулировал очень важную категорию факта, которая до сих пор во многом используется в социальных науках: факт есть высказывание об опыте в категориях концептуальной схемы. Это означает, что если у вас нет концептуальной схемы, нет языка описания, в рамках которого проводится различение, присваивается статус значимого или незначимого, присваивается статус реально существующего или нереально существующего, — если нет этого способа препарирования мира для познания, то нет фактов. А факты, в свою очередь, имеют хождение только в рамках определенных языков описания.

Old Kind MadMike
27 июля 2016, 14:57

anonym написал:
Разумеется, нельзя утверждать никакого априорного превосходства морали верующих над моралью атеистов, особенно когда иные в рай к гуриям хотят попасть таким способом, что весь мир стонет. Однако полностью атеистических обществ в истории не было, а попытки их построить имели весьма тяжкие последствия (вовсе не списываю это на атеизм) Уж что есть, всё действительное - разумно, как учил Гегель.

Есть много светских обществ, где установленные нормы обоснованы наукой и логикой, а не религиозными соображениями. Есть много религиозных обществ, где нормы и законы диктуются религией. И мы вполне можем сравнить их уровни развития по любым аспектам.
Также история знает много попыток создать редигиозные утопии, они все тоже были неуспешны (а уж если вспомнить куда религия завела тех же Майя..., то Сталин будет на их фоне агнцем).
Зирок
27 июля 2016, 15:16

Old Kind MadMike написал:
Хм... Если вооружиться формальной логикой, то получится, что ваш ответ на первый вопрос опровергнет (или как минимум может опровергнуть) существование бога. Я правильно вас понял?

Я не знаю, что у вас там получается, Олд Майк, но мне доставляет некоторе удовольствие наблюдать за этим процессом "получения".

Может, конечно, для вас лично мои скромные наброски здесь и опровергают что-то. Хотя вы, вроде, утверждали, что не занимаетесь такой ерундой, как поиском доказательств или опровержений существования Бога. Однако, зачем-то ищете их в моих утверждениях. Да ещё и "вооружившись формальной логикой".

Давайте с начала. Вы как себе Бога представляете? Что это такое для вас вообще? Может, исходя из вашего понимания, для опровержения существования Бога достаточно зонтик раскрыть в дождливый день.
anonym
27 июля 2016, 15:30
Папа Франциск и добрых атеистов готов в рай пустить, но паства и аппарат негодуют.


Папа Римский Франциск сделал заявление, которым шокировал весь Ватикан. Он сказал, что даже если человек, творящий добро, не верит в Бога, он все равно может рассчитывать на спасение, пишет Huffington Post.

"Если каждый из нас на своем месте будет делать что-то хорошее, мы рано или поздно встретимся, а наши культуры начнут взаимодействовать. Через добро мы найдем друг друга. "Но я неверующий, святой отец, я атеист", — скажет кто-то. Делай добро, и мы встретимся", — отметил Папа.

В ответ на это высказывание в Ватикан посыпались гневные письма от верующих. В связи с этим пресс-службе Ватикана пришлось опровергать это заявление. Так, пресс-секретарь Томас Росика заявил, что неверующие люди вряд ли будут спасены, пишут Вести.ру.

"Спасение дарует Христос, голова, через Церковь, тело Его. Следовательно, люди, отказавшиеся войти в нее или остаться в ней, не могут быть спасены", — отмечено в официальном сообщении.

По словам Росики, в обязанности Папы входит умение хорошо и красиво говорить, а не обеспечивать правильное толкование Библии.

Виктор Сорокин
27 июля 2016, 15:34

Алент написала: факт есть высказывание об опыте в категориях концептуальной схемы. Это означает, что если у вас нет концептуальной схемы, нет языка описания, в рамках которого проводится различение, присваивается статус значимого или незначимого, присваивается статус реально существующего или нереально существующего, — если нет этого способа препарирования мира для познания, то нет фактов.

Фразы интересные, и их можно по-разному раскрутить. Как, впрочем, любые фразы, вырванные из контекста.
Для своей раскрутки wink.gif я специально выделил в цитате одно слово. Слово "опыт".
Что есть опыт? В самом широком смысле, это то, с чем люди, имеющие один язык (и, соответственно, какие-то общие концептуальные схемы; язык, его словарь - это совокупность знаков, каждый со своим смыслом), вынуждены сталкиваться в своей жизни.
Соответственно, концептуальная схема (и язык) определяются этим опытом - методом проб, ошибок и естественного отбора smile.gif .
Когда опыт вылезает за привычные рамки - меняется концептуальная схема. Так, когда Колумб открыл побережья Карибского моря, это ещё не противоречило просвещённой концептуальной схеме. И не только эти земли сочли (и назвали) Индией, но ещё в 17-ом веке Рене ла Салль пытался через южную Канаду дойти до Китая (не покидая материка!).
Но когда выяснилось (несколько раньше, чем ла Салль отправился в путешествие wink.gif , что уж Южная Америка - ни фига не Азия, то этот опыт изменил концептуальную схему (введя в неё Америку).
Конечно, до этого опыта в рамках определённого языка описания Америки не было. Запросто могу предположить, что в рамках некоторых языков описания (и соответствующих концептуальных схем) её и сейчас нет. Подозреваю, что её нет у бушменов rolleyes.gif
Но делать из изучения бушменской концептуальной схемы вывод о том, что Америки нету - согласитесь, странновато. Логичнее сделать вывод о меньшей совершенности их схемы по сравнению, хотя бы, с той, что преподают в школе младшеклассникам.
А почему она менее совершенна? Просто потому, что вся история не давала племенам сан, так уж эта история сложилась, нужного опыта.
Алент
27 июля 2016, 15:41
Виктор Сорокин, ну вот видите, если все так сложно даже с большой и очень материальной Америкой, то что же говорить об явлениях общественной и ментальной жизни? Где у каждого свое восприятие, т.е. своя концептуальная схема.
Виктор Сорокин
27 июля 2016, 16:00

Алент написала: то что же говорить об явлениях общественной и ментальной жизни? Где у каждого свое восприятие, т.е. своя концептуальная схема.

Не совсем так. Частные/личные концептуальные схемы не могут существовать без языка. Человек, не овладевший языком - человек только генетически, сознание его не развивается (дети-"маугли").
А языком невозможно овладеть, развиваясь вне какого-то круга людей, у которых смысл слов - примерно одинаковый, т.е. словарь которых обрисовывает какую-то концептуальную схему. У тунгусов - одна, (Пушкинских, "и ныне диких"; у нынешних - чуть-чуть иная wink.gif ) , у монахов в монастыре - другая, у сантехников из жилконторы - третья, у физиков-теоретиков - четвёртая. И частные концептуальные схемы в каждой такой группе - примерно одинаковые (в рамках какой-то погрешности).

Но, как я попытался показать в своём бушменском примере, ценность разных схем может быть разной.
Концептуальная схема народа сан очень-очень ценна в нынешних условиях пустыни Калахари, ибо она вполне достаточна для выживания людей сан в этих условиях. Но если условия будут меняться (например, с происходящими сейчас глобальными климатическими изменениями, которые, при всей их постепенности, наверняка будут провоцировать (уже, вроде, провоцируют) резкие изменения локальных условий) выживательная ценность первобытных представлений и умений резко упадёт. А научная концептуальная схема, в рамках которой можно эти изменения предвидеть, и реагировать на них во всеоружии знаний и технологий, для выживания окажется куда как более ценной.
Алент
27 июля 2016, 16:19

Виктор Сорокин написал: Не совсем так. Частные/личные концептуальные схемы не могут существовать без языка. Человек, не овладевший языком - человек только генетически, сознание его не развивается (дети-"маугли").
А языком невозможно овладеть, развиваясь вне какого-то круга людей, у которых смысл слов - примерно одинаковый, т.е. словарь которых обрисовывает какую-то концептуальную схему. У тунгусов - одна, (Пушкинских, "и ныне диких"; у нынешних - чуть-чуть иная   ) , у монахов в монастыре - другая, у сантехников из жилконторы - третья, у физиков-теоретиков - четвёртая. И частные концептуальные схемы в каждой такой группе - примерно одинаковые (в рамках какой-то погрешности).

Безусловно, язык описания архиважен как в личных, так и особенно научных концептуальных схемах. Например, лингвист не понимает языка биолога, биолог не понимает языка лингвиста, они оба в упор не понимают языка физика, и все трое могут с успехом вешать друг другу на уши профессиональную лапшу без опасения опровержения.

Но даже если двое, например, мы с вами, находятся в одной общеупотребительной языковой схеме, это совершенно не означает, что восприятие одного и того же явления будет для нас однозначным фактом.

Например, выступление политического деятеля. В самом общем смысле это несложное явление: биологический объект, генерирующий звуковые волны. smile.gif

Однако в моей концептуальной схеме этот политик имеет значимость, которую он может вовсе не иметь в вашей схеме; то, что он говорит, наверняка, будет мною интерпретировано не так, как вами. То есть, мы будем иметь два различных факта одного и того же явления.
Old Kind MadMike
27 июля 2016, 16:32

Зирок написал:
Я не знаю, что у вас там получается, Олд Майк, но мне доставляет некоторе удовольствие наблюдать за этим процессом "получения". 

Может, конечно, для вас лично мои скромные наброски здесь и опровергают что-то. Хотя вы, вроде, утверждали, что не занимаетесь такой ерундой, как поиском доказательств или опровержений существования Бога.  Однако, зачем-то ищете их в моих утверждениях. Да ещё и "вооружившись формальной логикой".

Давайте с начала. Вы как себе Бога представляете? Что это такое для вас вообще? Может, исходя из вашего понимания, для опровержения существования Бога достаточно зонтик раскрыть в дождливый день.

Да нет, все проще. Никакие ваши слова не могут опровергнуть существование бога, как бы вы ни ответили на мой вопрос, поэтому и ваше утверждение о том, что я именно это ищу - ложно. Довольно примитивная манипуляция, которая вас не красит.
С моей стороны это был маленький тест на логику в ваших рассуждениях. Вы всего за два вопроса сами себя загнали в логическую ловушку, а потом не смогли из нее выйти (а было как минимум два простых выхода без признания своей неправоты). Результат теста: формальную логику вы либо умышленно нарушаете, либо (что более вероятно) просто не владеете даже на таком простом уровне. Скатываетесь в банальное забалтывание и подмену смысла, да еще и разбавляете некорректными риторическими приемами - приписываете другим глупости, которые легко опровергнуть.
Ценность ваших рассуждений соответствующая - обычные спекуляции, не несущие новых знаний и смыслов.
Зирок
27 июля 2016, 17:52

Old Kind MadMike написал: Ценность ваших рассуждений соответствующа

Здесь я с вами согласен. Ценность - понятие субъективное. И ценность моих слов вполне может быть для вас нулевой. Меня это ничуть не огорчает, по понятным причинам.

А всякие ваши фантазии, что вы там кого-то загнали в логическую ловушку, это ещё Крылов описал в басне "Лиса и виноград". Читали?
mihalich
27 июля 2016, 17:52

Зирок написал:
Вот не могу я тут с вами согласиться, Михалыч. 
Гипотеза Бога имеет в свою поддержку миллиарды верящих в неё людей, верящих и веривших  на протяжении тысяч лет. Это очень солидные факты в её поддержку. Если вы можете за полчаса придумать десяток настолько же успешных гипотез, на миллиарды людей и тысячи лет, то не стесняйтесь, создавайте. Зачем же внутреннего гения сдерживать?

Вера не равно факт. Можно верить, что вокруг юпитера кружится чайник в котором кипит вода, невозможно доказать, что чайника там нет, при этом любой, утверждающий, что чайник - есть неинтересный собеседник со спутанным сознанием.
Лютти
27 июля 2016, 17:58

Алент написала:
Например, выступление политического деятеля. В самом общем смысле это несложное явление: биологический объект, генерирующий звуковые волны. smile.gif
Однако в моей концептуальной схеме этот политик имеет значимость, которую он может вовсе не иметь в вашей схеме; то, что он говорит, наверняка, будет мною интерпретировано не так, как вами. То есть, мы будем иметь два различных факта одного и того же явления.

Почему 2 факта? Факт один - выступление политика. Оценки могут быть разными, да.
Зирок
27 июля 2016, 18:01

mihalich написал: Вера не равно факт.

А вот и нет. В вопросе религии факт веры как раз и есть самый настоящий факт. Самый что ни на есть важный и насущный.

Давайте возьмём другой простой пример из человеческого сознания. Например, любовь к женщине или, если хотите, к родине. Извините, что с маленькой буквы. Так вот, в этом контексте, то, что человек чувствует и думает - как раз это и есть факты. Вы же не будете любовь к жене или к березкам амперметром измерять? Само чувство оно и есть искомый факт.

А вот если говорить о научном эксперименте по химии, например, то там чувства экспериментатора никаким фактом не являются. Понимаете, о чем я?
Old Kind MadMike
27 июля 2016, 18:10

Зирок написал:
Здесь я с вами согласен. Ценность - понятие субъективное. И ценность моих слов вполне может быть для вас нулевой. Меня это ничуть огорчает, по понятным причинам.

Да нет, ценность ваших рассуждений вполне объективно нулевая, как и любых других рассуждений, где нарушена логика, а смыслы подменяются на ходу.

А всякие ваши фантазии, что вы там кого-то загнали в логическую ловушку, это ещё Крылов описал в басне "Лиса и виноград".  Читали?

Вы опять нарушаете логику, подменяете суть и приписываете мне глупости. По-другому совсем не умеете? Я написал, что вы сами себя загнали в ловушку. Мое участие в этом пренебрежимо мало.
mihalich
27 июля 2016, 18:13

Зирок написал:
А вот и нет. В вопросе религии факт веры как раз и есть самый настоящий факт. Самый что ни на есть важный и насущный.

Давайте возьмём другой простой пример из человеческого сознания. Например, любовь к женщине или, если хотите, к родине. Извините, что с маленькой буквы. Так вот, в этом контексте, то, что человек чувствует и думает - как раз это и есть факты. Вы же не будете любовь к жене или к березкам амперметром измерять? Само чувство оно и есть искомый факт.

А вот если говорить о научном эксперименте по химии, например, то там чувства экспериментатора никаким фактом не являются. Понимаете, о чем я?

Мы пользуемся разными определениями факта. Я пользуюсь этим:

В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание[1], утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые. Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением. viki

Вы, по-видимому, пользуетесь тем, что в той же статье дано ниже - "Концепции факта в философии науки"

Пока мы не договоримся, что оба считаем фактом одно и то же наши рассуждения - бессмыслены.
Зирок
27 июля 2016, 18:19

Old Kind MadMike написал: Да нет, ценность ваших рассуждений вполне объективно нулевая, как и любых других рассуждений, где нарушена логика, а смыслы подменяются на ходу.

Вы знаете разницу между объективным и субъективным? А то у меня создаётся впечатление, что вы просто не понимаете значений слов, которыми пытаетесь оперировать.
Зирок
27 июля 2016, 18:21

mihalich написал:
В философии науки факт — это

А почему это в обсуждении религии мы должны пользоваться научным определением факта? Это совсем другое дело, и совсем другие факты. Вы же не пытаетесь измерять длину в килограммах?
Алент
27 июля 2016, 18:23

mihalich написал: В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание[1], утверждение или условие, которое может быть верифицировано.

Выше было дано еще одно определение:

факт есть высказывание об опыте в категориях концептуальной схемы.

Впрочем, можно пользоваться и приведенным вами определением, но надо учитывать, что мы ведем разговор о явлениях в ментальной и психической областях. То есть, точкой отсчета будет сам человек. Человек сам фиксирует свое эмпирическое знание и сам же его верифицирует своим дальнейшим опытом. Поэтому я и писала, что для двух разных людей одно и то же явление даст два разных факта.

Зирок написал: А почему это в обсуждении религии мы должны пользоваться научным определением факта?

Полностью согласна с вашим утверждением, только слово "научным" я бы заменила на "естественнонаучным".
Andrei
27 июля 2016, 18:25

mihalich написал: Сознание зашифровано состояниями "ток есть" - "тока нет", так же как и эта фраза на экране компьютера. Т.е. половина фразы (сознания) это нематериальное состояние "тока нет". Может ли нематериальный бог влиять на состояние "тока нет"?

"Состояние" само по себе можно с некой натяжкой называть нематериальным, однако оно существует не само по себе, а как характеристика некой материальной системы. Чтобы изменить состояние (материальное или нематериальное) материальной системы, надо повлиять на материальную систему. Так же как чтобы записать что-то в компьютерную память, надо совершить некое вполне материальное воздействие на компьютер. А для необходимо быть чем-то материальным.
mihalich
27 июля 2016, 18:27

Зирок написал:
А почему это в обсуждении религии мы должны пользоваться научным определением факта? Это совсем другое дело, и совсем другие факты.  Вы же не пытаетесь измерять длину в килограммах?

Никто никому ничего не должен, естественно. Вопрос в том, что если в простейшем случае у двух индивидуумов определение базового понятия различны, то топтать клаву - бессмысленно.
Solmir
27 июля 2016, 18:27

Зирок написал:
Вы же не пытаетесь измерять длину в килограммах?

Я вот так часто делаю (только предпочитаю СГС). В ОТО очень часто полагают G=c=1, тогда длина, масса и время имеют одинаковую размерность. Никакая знаменитость в видеолекциях про это не упоминала? Масса в секундах/сантиметрах приведена на форзаце книги Гравитация Мизнера, Торна, Уиллера.
Old Kind MadMike
27 июля 2016, 18:29

Зирок написал:
Вы знаете разницу между объективным и субъективным?  А то у меня создаётся впечатление, что вы просто не понимаете значений слов, которыми пытаетесь оперировать.

Конечно. А вы?
Вот если бы я сказал, что мне не нравится, как вы рассуждаете, или ваши выводы - это была бы субъективная оценка.
Я же наглядно показал ваши логические ошибки и некорректные риторические приемы. Это объективный (научный, если хотите) факт, от которого вам уже никуда не деться. А рассуждение с такими ошибками и подтасовками может иметь ценность только художественную (т.е. как раз субъективную).
Алент
27 июля 2016, 18:31

Andrei написал: "Состояние" само по себе можно с некой натяжкой называть нематериальным, однако оно существует не само по себе, а как характеристика некой материальной системы. Чтобы изменить состояние (материальное или нематериальное) материальной системы, надо повлиять на материальную систему.

Чтобы изменить динамическое состояние системы (поведение человека) надо влиять на материальную составляющую? А вы не слишком упрощаете? Конечно, вы можете менять поведение своих детей с помощью ремня, однако даже такой "надежный" способ достаточно непредсказуем. smile.gif
mihalich
27 июля 2016, 18:33

Andrei написал:
Так же как чтобы записать что-то в компьютерную память, надо совершить некое вполне материальное воздействие на компьютер. А для необходимо быть чем-то материальным.

Представим себе память компьютера на ферритовых сердечниках. Чтобы "записать" туда набор нулей - не надо делать ничего. Даже включать комп.
Алент
27 июля 2016, 18:33

mihalich написал:
Никто никому ничего не должен, естественно. Вопрос в том, что если в простейшем случае у двух индивидуумов определение базового понятия различны, то топтать клаву - бессмысленно.

Надо договариваться о точках отсчета, о системе координат, о положении наблюдателя. smile.gif
mihalich
27 июля 2016, 18:39

Алент написала:
Чтобы изменить динамическое состояние системы (поведение человека) надо влиять на материальную составляющую? А вы не слишком упрощаете? Конечно, вы можете менять поведение своих детей с помощью ремня, однако даже такой "надежный" способ достаточно непредсказуем. smile.gif

Естественно. Ремень влияет на нервные окончания (материально, через давление, химические сигналы от поврежденных клеток и т.п.), что в свою влияет на поведение. Бить ремнем человека в коме бессмысленно - его поведение не изменится из-за того, что сигналы (материальные) не обрабатываются мертвым мозгом.
mihalich
27 июля 2016, 18:41

Алент написала:
Надо договариваться о точках отсчета, о системе координат, о положении наблюдателя. smile.gif

Ну этого от людей, незнакомых с формальной логикой и научным методом трудно ожидать. А так - да, иначе разговор будет хоть и приятным, но бессмысленным времяпровождением.
Зирок
27 июля 2016, 18:42

Алент написала: Полностью согласна с вашим утверждением, только слово "научным" я бы заменила на "естественнонаучным".

Поправка принята. smile4.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»