Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Old Kind MadMike
27 июля 2016, 18:48

mihalich написал:
Представим себе память компьютера на ферритовых сердечниках. Чтобы "записать" туда набор нулей - не надо делать ничего. Даже включать комп.

За счет чего изменится из состояние? Что будет причиной?
Алент
27 июля 2016, 18:49

mihalich написал: Ну этого от людей, незнакомых с формальной логикой и научным методом трудно ожидать.

Можно узнать, что вы называете научным методом?
Зирок
27 июля 2016, 18:51

Old Kind MadMike написал:
Конечно. А вы?
Вот если бы я сказал, что мне не нравится, как вы рассуждаете, или ваши выводы - это была бы субъективная оценка.
Я же наглядно показал ваши логические ошибки и некорректные риторические приемы. Это объективный (научный, если хотите) факт, от которого вам уже никуда не деться. А рассуждение с такими ошибками и подтасовками может иметь ценность только художественную (т.е. как раз субъективную).

Теперь я вижу, что вы действительно не знаете разницу между объективным и субъективным.
А все эти ваши пассажи насчёт логики - они выеденного страусиного яйца не стоят, с моей субъективной точки зрения.

Если хотите, можем проверить ваше собственное понимание "формальной логики", хотя, если быть полностью откровенным, я не знаю, о какой именно логике вы говорите. Предположу, что Аристотелевой.

Итак, тест для вас. В этой самой вашей "формальной логике" высказывания принимают одно из двух значений: истина или ложь. Так? Берём простое высказывание: "в холодильнике лежит яблоко". Может истина, а может ложь, мы пока не знаем. Говоря компьютерным языком, либо 1 либо 0. Улавливаете? Теперь открываем холодильник. А там ... О, ужас, лежит половинка яблока. Так какое значение принимает наше исходное высказывание, 1 или 0, истина или ложь?

Дерзайте, если вы такой корифей "формальной логики". 3d.gif
Виктор Сорокин
27 июля 2016, 19:05

Алент написала: Безусловно, язык описания архиважен как в личных, так и особенно научных концептуальных схемах. Например, лингвист не понимает языка биолога, биолог не понимает языка лингвиста, они оба в упор не понимают языка физика, и все трое могут с успехом вешать друг другу на уши профессиональную лапшу без опасения опровержения.

Но даже если двое, например, мы с вами, находятся в одной общеупотребительной языковой схеме, это совершенно не означает, что восприятие одного и того же явления будет для нас однозначным фактом.

Например,
Однако в моей концептуальной схеме этот политик имеет значимость, которую он может вовсе не иметь в вашей схеме; то, что он говорит, наверняка, будет мною интерпретировано не так, как вами. То есть, мы будем иметь два различных факта одного и того же явления.

К сожалению, мой ответ не получится коротким.
"Лингвист не понимает языка биолога, биолог не понимает языка лингвиста, они оба в упор не понимают языка физика, и все трое могут с успехом вешать друг другу на уши профессиональную лапшу без опасения опровержения."
Насчёт непонимания языков.
Я - по образованию физик, но издавна интересовался (и интересуюсь) биологией. Так что могу об этом кое-что сказать.
Конечно, частные (связанные с самым "передним краем" работы) языки таких учёных будут взаимно непонятны. Более того: тут даже у "однородных" учёных может быть неполное понимание (мы на эту тему ещё на дипломном курсе шутили: как понимают друг друга студенты "первых" кафедр (теоретики) и "последних ...надцатых" (геофизики, атмосферщики)).
Но если мы копнём чуть глубже, заглянем под частные различия, мы найдём много общего. Чем глубже копнём, тем больше обнаружим элементов общего языка.
На каком-то этапе мы найдём связки уже с языком биологов, и даже линвистов.
Самое общее, что мы обнаружим (к сожалению, не у всех учёных) - это научное мышление.

Которое - ИМХО - плохо совместимо с "вешанием лапши на уши". Скорее.учёный, разговаривающий с "иноязычным" учёным (и даже не с учёным), постарается продемонстрировать ему... Уж даже не знаю, как назвать. Продемонстрировать путь редукции от частностей к этому самому общему языку (и, если надо, обратное восхождение).

Другой ваш пример:
"Выступление политического деятеля. В самом общем смысле это несложное явление: биологический объект, генерирующий звуковые волны."
В самом общем смысле, все мы "третьи шимпанзе". Но опускаться на дакой уровень здесь бессмысленно.
Выступающий политик - это человек, занимающий определённое место в обществе, и излагающий определённую информацию.

Конечно, у всех слушающих (даже у полных политических единомышленников) восприятие политика и его речи будет хоть чуть-чуть, но индивидуальным.
Но если опять малость осреднить, сделать какую-то фильтровку, то уже начнут выявляться не только какие-то группы "равно воспринимающих", но и определённые закономерности.

И меня порой просто тянет нахально вытянуть какие-то закономерности в самом подходе к тем проблемам, которые мы тут нечаянно захватили. Но тут слишком легко переругаться. Тем более, что одна из этих закономерностей - разные манеры вести дискуссию.


mihalich
27 июля 2016, 19:17

Old Kind MadMike написал:
За счет чего изменится из состояние? Что будет причиной?

В макрокомпьютере - за счет действий наблюдателя. В квантовом на двух щелях - достаточно просто посмотреть на текущее состояние smile.gif
Алент
27 июля 2016, 19:19

Виктор Сорокин написал: Самое общее, что мы обнаружим (к сожалению, не у всех учёных) - это научное мышление.

О, и ваше мнение я бы хотела услышать: что такое научное мышление? По каким основаниям вы его определяете?

Виктор Сорокин написал: Скорее.учёный, разговаривающий с "иноязычным" учёным (и даже не с учёным), постарается продемонстрировать ему... Уж даже не знаю, как назвать. Продемонстрировать путь редукции от частностей к этому самому общему языку (и, если надо, обратное восхождение).

Ну, если под самым общим языком понимать системный подход, рассмотрение любого явления как систему, то я с вами соглашусь. (Хотя и системный подход уже недостаточен, потому что биосфера функционирует не как система, а как среда, сфера).
Беда в том, если сформулировать это как задачу: как претворить на практике понимание между различными отраслями науки (коим счет идет на тысячи), то ответа, боюсь, не будет.

Виктор Сорокин написал: Но если опять малость осреднить, сделать какую-то фильтровку, то уже начнут выявляться не только какие-то группы "равно воспринимающих", но и определённые закономерности.

Можно и усреднить. Но как вы сформулируете цель? Для чего вам нужно это усреднение?
mihalich
27 июля 2016, 19:19

Алент написала:
Можно узнать, что вы называете научным методом?

Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте[1]. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых в свою очередь строится математическое описание — модель изучаемого объекта.
Алент
27 июля 2016, 19:23

mihalich написал: Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте

А если речь идет о субъекте?

mihalich написал: Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты.

Игра входит в "совокупность основных способов получения новых знаний"?
mihalich
27 июля 2016, 19:26

Алент написала:
А если речь идет о субъекте?

Игра входит в "совокупность основных способов получения новых знаний"?

Если данные субъекта можно наблюдать и измерять, то да.

Если в игру входит составляющая получения и измерение новых знаний о субъекте, то да.
Зирок
27 июля 2016, 19:26

Solmir написал:
Я вот так часто делаю (только предпочитаю СГС). В ОТО очень часто полагают G=c=1, тогда длина, масса и время имеют одинаковую размерность. Никакая знаменитость в видеолекциях про это не упоминала? Масса в секундах/сантиметрах приведена на форзаце книги Гравитация Мизнера, Торна, Уиллера.

Вот видите, не только современная физика полна чудес, как шляпа фокусника. В чем я уже давно не сомневался. Но оказывается ещё и вы, Солмир, можете добавить к дискуссии что-то интересное и даже пикантное. Браво!
Виктор Сорокин
27 июля 2016, 19:33

Алент написала: А если речь идет о субъекте?

"Субъект" - единичный случай объекта "человек". Обладающий как большим количеством свойств, совершенно идентичным свойствам других объектов "человек", так и немалым числом свойств, представляющих собой допустимые* вариации этих свойств.
Причины появления этих вариаций вполне могут быть исследованы**.

*) "Допустимые" - то есть не выводящие этот единичный случай за пределы объекта "человек". Конечно, эти пределы можно установить по-разному, но сами эти пределы - не условны.
Например, анацефал - вполне себе пример объекта "человек" с точки зрения его эмбрионального развития. Даже отсутствие у него мозгов - следствие совсем не чудесного (необъяснимого) изменения известно какого локуса в его ДНК. Но для изучения объектов "человек живущий" такой субъект неинтересен.
Ребёнок-"маугли" - вполне "человек живущий", но для изучения объектов "человек общественный"... эээ... малопригоден.

**) "Могут быть исследованы" не равно "сейчас могут быть исследованы все". Изучение в процессе smile.gif


Алент написала: Игра входит в "совокупность основных способов получения новых знаний"?

Поясните.
Алент
27 июля 2016, 19:36

mihalich написал: Если данные субъекта можно наблюдать и измерять, то да.

То есть, практическую психологию выбрасываем из науки почти полностью.

А мысленный эксперимент является научным методом? К примеру, Платон и Аристотель ничего натурного не наблюдали и не измеряли. Измерения проходили по области "техно" и считались неблагородным занятием. Вся философия шла на мысленном эксперименте, практически на озарении.
PPSник
27 июля 2016, 19:39

Andrei написал:
Это как раз очень просто. Чтобы привести в движение нечто материальное, надо сообщить ему импульс. Грубо говоря, масса помножить на скорость. А чтобы сообщить импульс, надо этот импульс откуда-то забрать. И это «откуда-то» тоже должно обладать массой, иначе никакого импульса у него не будет.

Ученые уже пришли к единому мнению, откуда взялась пара электрон-позитрон в физическом вакууме, или, по прежнему, привлекают разные "виртуальности" в форме "если принять ..., то ..."?
Просто в 20 веке авторы учебников скромно писали, что пока не могут сказать.


Если сознание способно управлять материальным человеческим телом, то оно само должно обладать материальной природой. Совершенно независимо от деталей того, как оно там внутре устроено, и что, собственно, из себя представляет. Ну и далее по цепочке — если Бог способен влиять на сознание, а сознание на тело — то во всей этой цепочке должны наблюдаться материальные звенья. Начиная с Бога.

Из-за невозможности обнаружить материального звена между массой и энергией додумались до корпускулярно-волнового дуализма.
Почему такое звено обязательно должно быть между Богом и человеком (его сознанием)?
Алент
27 июля 2016, 19:41

Виктор Сорокин написал: Поясните.

Я спросила, что такое научный метод. Мне ответили определением из Википедии: "совокупность основных способов получения новых знаний". Я спросила, игра входит в эту совокупность?
Еще спрошу: схоластический метод входит в совокупность основных способов? Если нет, то почему?

И еще раз повторю: по какому основанию отбираются основные способы получения новых знаний?
Виктор Сорокин
27 июля 2016, 19:42

Алент написала: Можно и усреднить. Но как вы сформулируете цель? Для чего вам нужно это усреднение?

Чтобы лучше понимать существование общества. Сейчас и в будущем. И, чем чёрт не шутит, вдруг получится на это "в будущем" как-то влиять biggrin.gif

Кстати, о закономерностях.
Складывается впечатление, что рассуждающие так, как участники этого форумного раздела ("Сохраняя веру"), упорно старающиеся не понять, что такое научное мышление и получение объективного знания, что все они - суть какие-то искусственные личности, и даже без потомства (пусть хоть пятиюродного smile.gif ). Или твёрдо уверены, что всё на Земле как идёт, так и будет идти (разве что за сыром с калиброванными дырками придётся побегать).
А ведь и общие условия жизни на Земле меняются, и человечество само себе трудности варганит, и от того, как оно сможет реагировать на эти изменения (во что выльются эти реакции), зависит...
Ну, если чего-то вроде статус кво и может ещё как-то хватить (хотя я в этом не очень уверен) по гроб жизни современных пенсионеров (и то в развитых странах), то жизнь внуков уж точно зависит.
Алент
27 июля 2016, 19:45

Виктор Сорокин написал: Кстати, о закономерностях.
Складывается впечатление, что рассуждающие так, как участники этого форумного раздела ("Сохраняя веру"), упорно старающиеся не понять, что такое научное мышление и получение объективного знания, что все они - суть какие-то искусственные личности, и даже без потомства (пусть хоть пятиюродного  ). Или твёрдо уверены, что всё на Земле как идёт, так и будет идти (разве что за сыром с калиброванными дырками придётся побегать).
А ведь и общие условия жизни на Земле меняются, и человечество само себе трудности варганит, и от того, как оно сможет реагировать на эти изменения (во что выльются эти реакции), зависит...
Ну, если чего-то вроде статус кво и может ещё как-то хватить (хотя я в этом не очень уверен) по гроб жизни современных пенсионеров (и то в развитых странах), то жизнь внуков уж точно зависит.

Ничего не поняла.
Виктор Сорокин
27 июля 2016, 19:46

Алент написала: И еще раз повторю: по какому основанию отбираются основные способы получения новых знаний?

Естественным отбором. Да-да, естественным отбором. В конце концов эти методы дают знания, не только сплетающиеся в единую картину у разных наук, но и дающие biggrin.gif практический выход. Не только тот, который обсуждается в этом форуме (в теме "Есть ли от российской науки польза"), но и выход на новые знания - вписывающиеся в общую картину.

Честно: неужели представление о развитии наук настолько выпало из образования?
mihalich
27 июля 2016, 19:48

Алент написала:
То есть, практическую психологию выбрасываем из науки почти полностью.


Увы и ах.


А мысленный эксперимент является научным методом? К примеру, Платон и Аристотель ничего натурного не наблюдали и не измеряли. Измерения проходили по области "техно" и считались неблагородным занятием. Вся философия шла на мысленном эксперименте, практически на озарении.

Не путайте научный метод и эксперимент. Мысленный эксперимент - не относится к научному методу, хотя иногда полезен и позволяет сделать выводы, которые могут относится к научной теории. PS Результаты научного эксперимента должны быть а) повторяемы и б) допускать независимую проверку. Поэтому астрология например, и эксперименты в ее рамках - не наука.
Алент
27 июля 2016, 19:50

Виктор Сорокин написал: Чтобы лучше понимать существование общества. Сейчас и в будущем. И, чем чёрт не шутит, вдруг получится на это "в будущем" как-то влиять 

Вы полагаете усреднение ментальных характеристик европейцев и арабов может быть полезно? Ну, как мыслительное упражнение, может, и интересно, но практически...
Алент
27 июля 2016, 19:53

mihalich написал: Мысленный эксперимент - не относится к научному методу

Понятно. И в зачет не идет то обстоятельство, что этот не-метод дал хренову тучу новых знаний.
То есть, новые знания в научном методе - не приоритет. Поэтому хотелось, чтобы более четко сформулировать основания для научного метода.
Solmir
27 июля 2016, 20:01

Зирок написал:
Но оказывается ещё и вы, Солмир, можете добавить к дискуссии что-то интересное и даже пикантное. Браво!

Так вы приходите в СВ обсудить меня? Право, не стоит.

Тем более это достаточно известные вещи, на уровне среднепродвинутого студента приличного вуза.
mihalich
27 июля 2016, 20:03

Алент написала:
Понятно. И в зачет не идет то обстоятельство, что этот не-метод дал хренову тучу новых знаний.

Никакой мысленный эксперимент новых знаний не дал. Мысленный эксперимент может дать толчок к формулировке новых гипотез (в том числе позволяющих принять или отмести их в рамках экспериментальной проверки - как у Аристотеля - толчок к гипотезе атомов), но сама гипотеза требует проверки научными экспериментами в рамках научного метода. До этого она всего лишь неподтвержденная гипотеза.
Алент
27 июля 2016, 20:03

Виктор Сорокин написал: Естественным отбором. Да-да, естественным отбором.

Естественный отбор это не основание, а метод. Основание это нечто общее, которое характеризует/присутствует в отдельном частном.
Хорошо, перефразирую: по какому признаку отбираются "основные способы получения новых знаний" для научного метода?

Как видим, мысленный эксперимент не взяли, схоластический метод, подозреваю, тоже не годится. Озарение - тоже не метод. С игрой, как с методом, я не очень поняла, приняли или откинули. Хотя у прогностиков игра - один из основных методов, правда, с измерениями там плохо. smile.gif
Алент
27 июля 2016, 20:07

mihalich написал: Никакой мысленный эксперимент новых знаний не дал. Мысленный эксперимент может дать толчок к формулировке новых гипотез (в том числе позволяющих принять или отмести их в рамках экспериментальной проверки - как у Аристотеля - толчок к гипотезе атомов), но сама гипотеза требует проверки научными экспериментами в рамках научного метода. До этого она всего лишь гипотеза неподтвержденная гипотеза.

Атомы это до Аристотеля. smile.gif

Основные постулаты физики Аристотеля:

Естественное место — каждый элемент тяготеет к своему естественному месту, каким-то образом расположенному относительно центра Земли, а значит и центра Вселенной.
Гравитация/Левитация — на объекты действует сила, двигающая эти объекты к их естественному месту.
Прямолинейное движение — в ответ на эту силу тело двигается по прямой линии с постоянной скоростью.
Зависимость скорости от плотности — скорость обратно пропорциональна плотности среды.
Невозможность вакуума — так как скорость движения в вакууме была бы бесконечно большой.
Всепроникающий эфир — каждая точка пространства заполнена материей.
Конечная вселенная — мир конечен, т.е. завершен, следовательно, совершенен; мир ничто не объемлет, из чего следует, что у мира нет места ("место - первая граница объемлющего тела").
Теория континуума — между атомами был бы вакуум, таким образом материя не может состоять из атомов.
Эфир — объекты из надлунного мира сделаны из иной материи, чем земные.
Неизменный и вечный космос — Солнце и планеты — совершенные, неизменяемые сферы.
Движение по окружности — планеты совершают совершенное круговое движение.

Неплохо для только мысленного эксперимента более чем двухтысячелетней давности, не правда ли?

Всем спокойной ночи, до завтра.
Old Kind MadMike
27 июля 2016, 20:10

Зирок написал:
Теперь я вижу, что вы действительно не знаете разницу между объективным и субъективным.
А все эти ваши пассажи насчёт логики - они выеденного страусиного яйца не стоят, с моей субъективной точки зрения.

В данном случае ваша субъективная точка зрения больше говорит о вас, чем обо мне.

Если хотите, можем проверить ваше собственное понимание "формальной логики", хотя, если быть полностью откровенным, я не знаю, о какой именно логике вы говорите. Предположу, что Аристотелевой.

Ликбез

Итак, тест для вас. В этой самой вашей "формальной логике" высказывания принимают одно из двух значений: истина или ложь.  Так? Берём простое высказывание: "в холодильнике лежит яблоко". Может истина, а может ложь, мы пока не знаем. Говоря компьютерным языком, либо 1 либо 0. Улавливаете?  Теперь открываем холодильник. А там ... О, ужас, лежит половинка яблока. Так какое значение принимает наше исходное высказывание, 1 или 0, истина или ложь?

Нет ничего сложного в этой "задаче". Чтобы оценить истинность утверждения в этой ситуации - нужно уточнить термин "яблоко". В зависимости от его содержания, половина яблока может являться или не являться "яблоком".
mihalich
27 июля 2016, 20:10

Алент написала:
Атомы это до Аристотеля. smile.gif

Основные постулаты физики Аристотеля:

Естественное место — каждый элемент тяготеет к своему естественному месту, каким-то образом расположенному относительно центра Земли, а значит и центра Вселенной.
Гравитация/Левитация — на объекты действует сила, двигающая эти объекты к их естественному месту.
Прямолинейное движение — в ответ на эту силу тело двигается по прямой линии с постоянной скоростью.
Зависимость скорости от плотности — скорость обратно пропорциональна плотности среды.
Невозможность вакуума — так как скорость движения в вакууме была бы бесконечно большой.
Всепроникающий эфир — каждая точка пространства заполнена материей.
Конечная вселенная — мир конечен, т.е. завершен, следовательно, совершенен; мир ничто не объемлет, из чего следует, что у мира нет места ("место - первая граница объемлющего тела").
Теория континуума — между атомами был бы вакуум, таким образом материя не может состоять из атомов.
Эфир — объекты из надлунного мира сделаны из иной материи, чем земные.
Неизменный и вечный космос — Солнце и планеты — совершенные, неизменяемые сферы.
Движение по окружности — планеты совершают совершенное круговое движение.

Это гипотезы, которые сформулировал Аристотель. Все они не прошли экспериментальную проверку, в данных формулировках. Поэтому они не дали знаний, но показали, на что способен пытливый ум.
Solmir
27 июля 2016, 20:11

Алент написала:
О, и ваше мнение я бы хотела услышать: что такое научное мышление? По каким основаниям вы его определяете?

Отмечу одно обязательное свойство научного мышления. Оно стремится к предельной ясности и четкости. Человек четко пользуется стандартными определениями понятий (особенно просто это для одной науки), либо сразу пишет, что понимает под тем или этим, либо вначале договаривается о терминологии. Без этого никак.

Ну, если под самым общим языком понимать системный подход, рассмотрение любого явления как систему, то я с вами соглашусь. (Хотя и системный подход уже недостаточен, потому что биосфера функционирует не как система,  а как среда,  сфера).

Я вот не понимаю, что понимается под системным подходом (модный термин, понимаемый сильно по-разному). Что такое системный анализ знаю, а системный подход это нечто философское. Не понимаю, что значит "рассмотрение любого явления как систему". Вот квакает лягушка. Это система? Какая? Система чего? Какой смысл в утверждении, что это система? Почему биосфера функционирует не как система? Чем сфера (геометрическое тело и прочие значения слова) отличается от системы? Потому, что геолог Вернадский так написал?
Old Kind MadMike
27 июля 2016, 20:12

mihalich написал:
В макрокомпьютере - за счет действий наблюдателя. В квантовом на двух щелях - достаточно просто посмотреть на текущее состояние smile.gif

Т.е. в любом случае без материального носителя не обойтись.
Solmir
27 июля 2016, 20:15

PPSник написал:
Ученые уже пришли к единому мнению, откуда взялась пара электрон-позитрон в физическом вакууме, или, по прежнему, привлекают разные "виртуальности" в форме "если принять ..., то ..."?
Просто в 20 веке авторы учебников скромно писали, что пока не могут сказать.?

А они перестали это понимать? Тем более, после экспериментального подтверждения в лаборатории Филипс эффекта Казимира и лэмбовского сдвига?
Зирок
27 июля 2016, 20:19

Solmir написал:
Так вы приходите в СВ обсудить меня? Право, не стоит.

Да, Солмир, я вообще на этот форум хожу только для того, чтобы о вас здесь поговорить. Жаль, что ваша скромность не позволяет мне тратить на это столько времени, сколько вы безусловно заслуживаете.

Тем более это достаточно известные вещи, на уровне среднепродвинутого студента приличного вуза.

Тут вы правы. Я выбрал не совсем удачную иллюстрацию неподходящей шкалы измерения. Вместо "измерения длины в килограммах", как иллюстрации, мне стоило спросить оппонента, измеряет ли он любовь к своей жене в килограммах или километрах. Спасибо, что вы меня поправили.
Solmir
27 июля 2016, 20:20

Алент написала:
Естественный отбор это не основание, а метод.

А что вы понимаете под словом "метод"? А то тут и отбор и мысленный эксперимент и схоластика. Начинаю сомневаться, что мы используем одинаковую трактовку этого слова.
Зирок
27 июля 2016, 20:21

Old Kind MadMike написал: Нет ничего сложного в этой "задаче". Чтобы оценить истинность утверждения в этой ситуации - нужно уточнить термин "яблоко". В зависимости от его содержания, половина яблока может являться или не являться "яблоком".

Садись, два.
mihalich
27 июля 2016, 20:22

Old Kind MadMike написал:
Т.е. в любом случае без материального носителя не обойтись.

Возможно. Я не слежу особо, но вроде до сих пор не особо понятно как электрон знает, смотрите вы на него или нет в момент пролета через щель или будете смотреть на результат.
Old Kind MadMike
27 июля 2016, 20:23

Алент написала: То есть, практическую психологию выбрасываем из науки почти полностью.

Если мы говорим про ту часть психологии, которая устанавливает закономерности работы человеческой психики, то там объективных измерений более чем достаточно.
Если же про разговоры с пациентом о его личной депрессии - там нет науки, только применение ранее открытых научным методом знаний о закономерностях работы человеческой психики.
Old Kind MadMike
27 июля 2016, 20:25

Зирок написал:
Садись, два.

Было бы любезно с вашей стороны указать на конкретные ошибки и обосновать правильный ответ.
Виктор Сорокин
27 июля 2016, 20:28

Solmir написал: Я вот не понимаю, что понимается под системным подходом (модный термин, понимаемый сильно по-разному).

Я тоже не понимаю biggrin.gif .
Пытался понять, пока был студентом (тогда как раз, вроде, "системщина" в моду вошла; во всяком случае, тогда о "системном подходе" много говорили).
Пришёл к выводу, что это род лженауки rolleyes.gif
Суть учения примерно такая: если что-то определяется (каким-то путём...), как "система", то у неё должны присутствовать (проявиться...) какие-то "общие для систем" свойства. С соответствующими же "законами развития".

(Интересно, такие учения косяками ходят? Потому что тогда же вошла в моду (часто радостно пропагандировалась теми же, кто развивал "системный подход") знаменитая Гумилёвская "теория этносов", с "пассионарностью".
Специально уточняю для буквоедов: не знаю, когда эти учения появились (были сформулированы). Я говорю о расцвете моды на них.)
Алент
27 июля 2016, 20:34

Виктор Сорокин написал: Я тоже не понимаю  .

А что тут не понимать-то?!

Системный подход — это подход, при котором любая система (объект) рассматривается как совокупность взаимосвязанных элементов (компонентов), имеющая выход (цель), вход (ресурсы), связь с внешней средой, обратную связь.

Виктор Сорокин
27 июля 2016, 20:42

Алент написала: А что тут не понимать-то?!

То есть вместо изучения заменяем случайно выделенный* объект исследования "чёрным ящиком"?

Ну, это может дать что-то для практического использования этого объекта... Пока условия чуть-чуть не изменятся wink.gif . Потому что тогда обратная связь может оказаться... неожиданной.

*)А как же не случайно, если мы ему внутрь не заглядываем?
Зирок
27 июля 2016, 20:47

Old Kind MadMike написал:
Было бы любезно с вашей стороны указать на конкретные ошибки и обосновать правильный ответ.

Это было бы не любезно, а глупо. Вы же само-назначенный корифей в "формальной логике", вот сами и думайте. Определяйте себе сами, является ли яблоком три-четверти его, или половинка, или четвертинка, или осьмушка, или 99.99% яблока. Может, когда-нибудь сообразите, что дело не в яблоке, и тут надо просто подумать, а не продолжать яблоню трясти.
Solmir
27 июля 2016, 20:50

Алент написала:
А что тут не понимать-то?!

Системный подход — это подход, при котором любая система (объект) рассматривается как совокупность взаимосвязанных элементов (компонентов), имеющая выход (цель), вход (ресурсы), связь с внешней средой, обратную связь.


Можно на примерах? Классических, обсосанных в науке. Скажем:
1) Прямоугольный треугольник.
2) Солнечная система.
3) Атом водорода.
4) Химическая реакция кислоты и щелочи.
Где здесь выход (цель), вход (ресурсы), связь с внешней средой, обратную связь?
Алент
27 июля 2016, 20:51

Виктор Сорокин написал:
То есть вместо изучения заменяем случайно выделенный* объект исследования "чёрным ящиком"?

"Черный ящик" это начало кибернетики, которая породила системный подход, который, в свою очередь, родил синергетику (теорию сложных систем). Где-то так.
mihalich
27 июля 2016, 21:06

Solmir написал:
Можно на примерах? Классических, обсосанных в науке. Скажем:
1) Прямоугольный треугольник.
2) Солнечная система.
3) Атом водорода.
4) Химическая реакция кислоты и щелочи.
Где здесь выход (цель), вход (ресурсы), связь с внешней средой, обратную связь?

Ну номер 4 можно натянуть, в принципе. На вход калориметра будем подавать реактанты, на выходе получать продукты, связь осуществлять через теплопередачу, а обратную связь нюхать и смотреть. С 1-3 не придумывается.
Зирок
27 июля 2016, 21:39

Системный подход — это подход, при котором любая система (объект) рассматривается как совокупность взаимосвязанных элементов (компонентов), имеющая выход (цель), вход (ресурсы), связь с внешней средой, обратную связь.

1. Прямоугольный треугольник.

Сразу признаюсь, что про системный подход ничего не знаю. Но поиграть непрочь.

Итак:
объект/система: сам треугольник
Элементы: катеты, гипотенуза, прямой угол, два острых угла
Выход: форма, площадь, ориентация на плоскости, ориентация в пространстве
Вход: длины катетов, плоскость расположения, ориентация на плоскости
Связь с внешней средой: форма, площадь, ориентация на плоскости, ориентация плоскости в пространстве
Обратная связь: теорема Пифагора smile4.gif
Solmir
27 июля 2016, 21:54
А теперь немного сравнения. Системный анализ был придуман как средство исследования операций в процессе подготовки миссии на Луну. Английское определение:

The Merriam-Webster dictionary defines systems analysis as "the process of studying a procedure or business in order to identify its goals and purposes and create systems and procedures that will achieve them in an efficient way".
Словарь Merriam-Webster определяет системный анализ как "процесс изучения процедуры или бизнеса, с тем чтобы определить его цели и задачи и создавать системы и процедуры, которые позволят достичь их эффективным способом".

Русское определение и некоторая информация из Вики:

Системный анализ — научный метод познания, представляющий собой последовательность действий по установлению структурных связей между переменными или элементами исследуемой системы. Опирается на комплекс общенаучных, экспериментальных, естественнонаучных, статистических, математических методов.

Согласно классификации, все проблемы подразделяются на три класса:

хорошо структурированные (well-structured), или количественно сформулированные проблемы, в которых существенные зависимости выяснены очень хорошо;
слабо структурированные (ill-structured), или смешанные проблемы, которые содержат как качественные элементы, так и малоизвестные, неопределенные стороны, которые имеют тенденцию доминировать;
неструктурированные (unstructured), или качественно выраженные проблемы, содержащие лишь описание важнейших ресурсов, признаков и характеристик, количественные зависимости между которыми совершенно неизвестны.

Для решения слабо структурированных проблем используется методология системного анализа, системы поддержки принятия решений (СППР). Рассмотрим технологию применения системного анализа к решению сложных задач.

Процедура принятия решений согласно [2] включает следующие основные этапы:

формулировка проблемной ситуации;
определение целей;
определение критериев достижения целей;
построение моделей для обоснования решений;
поиск оптимального (допустимого) варианта решения;
согласование решения;
подготовка решения к реализации;
утверждение решения;
управление ходом реализации решения;
проверка эффективности решения.

Звучит понятно и разумно (хотя в статье в Вики есть и глупости).

И теперь Системный подход:

Системный подход — направление методологии научного познания, в основе которого лежит рассмотрение объекта как системы: целостного комплекса взаимосвязанных элементов (И. В. Блауберг, В. Н. Садовский, Э. Г. Юдин)[1]; совокупности взаимодействующих объектов (Л. фон Берталанфи); совокупности сущностей и отношений (А. Д. Холл, Р. И. Фейджин, поздний Л. фон Берталанфи).

Основные принципы системного подхода:[2]

Целостность, позволяющая рассматривать одновременно систему как единое целое и в то же время как подсистему для вышестоящих уровней.
Иерархичность строения, то есть наличие множества (по крайней мере, двух) элементов, расположенных на основе подчинения элементов низшего уровня элементам высшего уровня. Реализация этого принципа хорошо видна на примере любой конкретной организации. Как известно, любая организация представляет собой взаимодействие двух подсистем: управляющей и управляемой. Одна подчиняется другой.
Структуризация, позволяющая анализировать элементы системы и их взаимосвязи в рамках конкретной организационной структуры. Как правило, процесс функционирования системы обусловлен не столько свойствами её отдельных элементов, сколько свойствами самой структуры.
Множественность, позволяющая использовать множество кибернетических, экономических и математических моделей для описания отдельных элементов и системы в целом.
Системность, свойство объекта обладать всеми признаками системы.

Основные допущения системного подхода:
В мире существуют системы
Системное описание истинно
Системы взаимодействуют друг с другом, а, следовательно, всё в этом мире взаимосвязано
Следовательно мир — это тоже система
Почти любой элемент системы можно представить как систему

Развёрнутое определение системного подхода включает также обязательность изучения и практического использования следующих восьми его аспектов:

системно-элементного или системно-комплексного, состоящего в выявлении элементов, составляющих данную систему. Во всех социальных системах можно обнаружить вещные компоненты (средства производства и предметы потребления), процессы (экономические, социальные, политические, духовные и т. д.) и идеи, научно-осознанные интересы людей и их общностей;
системно-структурного, заключающегося в выяснении внутренних связей и зависимостей между элементами данной системы и позволяющего получить представление о внутренней организации (строении) исследуемой системы;
системно-функционального, предполагающего выявление функций, для выполнения которых созданы и существуют соответствующие системы;
системно-целевого, означающего необходимость научного определения целей и подцелей системы, их взаимной увязки между собой;
системно-ресурсного, заключающегося в тщательном выявлении ресурсов, требующихся для функционирования системы, для решения системой той или иной проблемы;
системно-интеграционного, состоящего в определении совокупности качественных свойств системы, обеспечивающих её целостность и особенность;
системно-коммуникационного, означающего необходимость выявления внешних связей данной системы с другими, то есть её связей с окружающей средой;
системно-исторического, позволяющего выяснить условия во времени возникновения исследуемой системы, пройденные ею этапы, современное состояние, а также возможные перспективы развития.

Как говорится, почувствуйте разницу.
Old Kind MadMike
27 июля 2016, 22:27

Зирок написал:
Это было бы не любезно, а глупо.  Вы же само-назначенный корифей в "формальной логике", вот сами и думайте. Определяйте себе сами, является ли яблоком три-четверти его, или половинка, или четвертинка, или осьмушка, или 99.99% яблока. Может, когда-нибудь сообразите, что дело не в яблоке, и тут надо просто подумать, а не продолжать яблоню трясти.

Собственно, лишний раз подтвердили то, что и до этого было очевидно - пустое балабольство ваш конек,а вот со смыслом и логикой у вас серьёзные проблемы.
anonym
27 июля 2016, 22:39
Вот не надо занудства! Гуманитариям системный подход нужен, главным образом, как красивое выражение, как часть общей эрудиции по принципу "почти ничего почти обо всём", позволяющей говорить с умным видом и решать кроссворды.
Solmir
28 июля 2016, 00:08

anonym написал: Гуманитариям системный подход нужен, главным образом, как красивое выражение...

А чем тебе не угодили "диалектический подход", "синэргетический подход", "холистический ...", структурализм, постструктурализм

Постструктуралисты обвиняли своих предшественников в догматичности. Они признавали существование структур, но были уверены в их децентрализованности и в том, что «главное в структуре — то, что выводит за её пределы»

Интегральный подход (интегральная теория) — подход к человеку, обществу и науке, затрагивающий все сферы человеческой деятельности, осуществляемый в рамках систематической холистической философии. И т.д. и т.п. А еще есть слово синкретизм и много других умных слов.

Ну и не удержусь и запощу цитату из Вики про математический номинализм:

Поэтому единственной приемлемой с точки зрения номинализма логикой является узкое исчисление предикатов (см. Логика предикатов). Номиналистическая программа в известной мере обосновывается теоремой Крейга об устранимости абстрактных терминов из языка любой научной теории[2], однако полная практическая реализация этой программы представляется неосуществимой.

Andrei
28 июля 2016, 03:23

mihalich написал: Представим себе память компьютера на ферритовых сердечниках. Чтобы "записать" туда набор нулей - не надо делать ничего. Даже включать комп.

Да, поскольку всё что надо было уже проделано при изготовлении этих сердечников. Вполне даже материальное, и довольно таки энергозатратное.
Золотые мозги
28 июля 2016, 06:05

Зирок написал: Гипотеза Бога имеет в свою поддержку миллиарды верящих в неё людей, верящих и веривших на протяжении тысяч лет.

В поддержку чего? Истинности гипотезы?
Алент
28 июля 2016, 07:19

Зирок написал:
1. Прямоугольный треугольник.

Сразу признаюсь, что про системный подход ничего не знаю. Но поиграть непрочь.

Итак:
объект/система: сам треугольник
Элементы: катеты, гипотенуза, прямой угол, два острых угла
Выход: форма, площадь, ориентация на плоскости, ориентация в пространстве
Вход: длины катетов, плоскость расположения, ориентация на плоскости
Связь с внешней средой: форма, площадь, ориентация на плоскости, ориентация плоскости в пространстве
Обратная связь: теорема Пифагора  smile4.gif

Изящная игра! biggrin.gif

Однако я дала изложение системного подхода для самоорганизующихся систем. Треугольник не является самоорганизующейся системой, следовательно, не требует применения всех элементов системного подхода. Так, блока обратной связи у него нет.

...Хотя, я уже начинаю в этом сомневаться, глядя на ваш экзерсис. smile.gif
М-да, действительно, если мы воздействуем на изображение треугольника ластиком, оно начнет исчезать. То есть, простейший элемент обратной связи - реактивность в смысле изменения на воздействие - у изображения треугольника, конечно, есть.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»