Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Зирок
31 июля 2016, 18:39

ПФУК написал: почему "геофизики" цифровые фильтры исключительная прерогатива геофизики?

Несмотря на вашу потрясающе широкую эрудицию, ПФУК, и ваше умение вести дискуссию, не переходя постоянно на личности, я рад что Вы задали этот вопрос. Хотя из-за вашего супер-продвинутого синтаксиса мне не сразу удалось понять его глубокий смысл.

Ответ же до смешного прост. Вы и сами могли бы догадаться, если бы не тратили так щедро своё ценное время на вразумление невежественных серых масс верующих. Вам стоило лишь посмотреть в профиль того участника, которому я отвечал.

Но раз уж вы тут так заняты тем же, чем обычно, у вас, наверное, не найдётся времени это сделать самому. Так что придется мне предложить вам мои невежественные и недостойные серые услуги.

Виктор Сорокин по образованию - геофизик. Поэтому я решил, что фраза, изложенная терминами, общепринятыми в геофизике, океанологии, сейсмологии, и ряде других смежных дисциплин, будет ему наиболее понятна.

С нетерпением ожидаю, какое ещё возражение с использованием слов "исключительная прерогатива" Вы сможете подарить человечеству в лице посетителей этого подфорума.

Ваш вечный друг и почитатель,
В. Лоханкин
ПФУК
31 июля 2016, 18:51

Зирок написал:
Несмотря на вашу потрясающе широкую эрудицию, ПФУК, и ваше умение вести дискуссию, не переходя постоянно на личности, я рад что Вы задали этот вопрос. Хотя из-за вашего супер-продвинутого синтаксиса мне не сразу удалось понять его глубокий смысл.

Ответ же до смешного прост.  Вы и сами могли бы догадаться, если бы не тратили так щедро своё ценное время на вразумление невежественных серых масс верующих.  Вам стоило лишь посмотреть в профиль того участника, которому я отвечал.

Но раз уж вы тут так заняты тем же, чем обычно, у вас, наверное, не найдётся времени это сделать самому. Так что придется мне предложить вам мои невежественные и недостойные серые услуги.

Виктор Сорокин по образованию - геофизик. Поэтому я решил, что фраза,  изложенная терминами, общепринятыми в геофизике, океанологии, сейсмологии, и ряде других смежных дисциплин, будет ему наиболее понятна. 

С нетерпением ожидаю, какое ещё возражение с использованием слов "исключительная прерогатива" Вы сможете подарить человечеству в лице посетителей этого подфорума.

Ваш вечный друг и почитатель,
В. Лоханкин

Твой ответ меня не удовлетворил.
Почему в данном контексте используются цифровые фильтры в связке с геофизикой?
То что Сорокин по образованию геофизик и у него хороший слог, а у меня плохой к данному вопросу не имеет никакого отношения.
Зирок
31 июля 2016, 19:00

ПФУК написал: Твой ответ меня не удовлетворил.

А вы прочитайте этот ответ вслух и запишите себя на магнитную пленку. А потом проиграйте её в обратную сторону, увеличив скорость проигрыша на 33%. Я вас уверяю, вам откроются совершенно неописуемые тайны бытия, включая и подробный ответ на ваш вопрос.

Мы же не можем отпустить вас отсюда неудовлетворенным. Кто знает, куда вы пойдёте, и чем все это может закончиться.
Hemski
31 июля 2016, 19:02

Solmir написал:

Думаю, что по поводу премии Мира и, возможно по Литературе (Солженицин) у тебя будет много идей. Но Вайнберг получил премию по физике (с Саламом и Глэдшоу). Так кого включить вместо него? Петрика?

Солженицын писатель уровня районной стенгазеты. Нобелевку ему дали вовсе не за писательство.

Петрик кстати вполне был бы в тренде если бы правильный политический пиар делал.

Но вопрос тут не стоит о том достойны ли какие то люди каких то премий, а о том что это всего лишь пустой и обычно политизированный пиар сам по себе.

А тот кто берёт эту премию расписывается в собственной моральной ущербности.
Hemski
31 июля 2016, 19:08

Solmir написал:
Просто закономерный итог процесса. Начали с меня, как физика, закончили почему-то Вайнбергом. Ну ладно я, но лауреат Нобелевской премии Стивен Вайнберг
1) не узнает, что Hemski с ФЭРа его не уважает
2) и его это мало волнует, даже если бы и узнал.

Узнает. Но не конкретно что Хемски им недоволен. Он даже вероятно и не поймёт, но точно узнает.
ПФУК
31 июля 2016, 19:15

Зирок написал:
А вы прочитайте этот ответ вслух и запишите себя на магнитную пленку. А потом проиграйте её в обратную сторону, увеличив скорость проигрыша на 33%. Я вас уверяю, вам откроются совершенно неописуемые тайны бытия, включая и подробный ответ на ваш вопрос.

Мы же не можем отпустить вас отсюда неудовлетворенным. Кто знает, куда вы пойдёте, и чем все это может закончиться.

Ну я так и понял, что это было, как у тебя обычно принято ответ не к чему, "геофизику" можно было заменить на любое другое слово, смысл от этого бы не изменился.
Зирок
31 июля 2016, 19:26

ПФУК написал: геофизику" можно было заменить на любое другое слово, смысл от этого бы не изменился.

Спасибо за щедрый комплимент, ПФУК. В ваших постах можно любое слово заменить на любое другое, и смысл от этого не изменится. Я рад, что я хоть чуть-чуть приблизился к вашему идеально-универсальному стилю.

Ваш вечный поклонник,
В. Лоханкин
Чокки
31 июля 2016, 23:41

Виктор Сорокин написал:
А что, не мерзопакостная разве персона?

Ох, ты навлек на себя великий гнев и гнить тебе в игнорах во веки веков. В наших иудейских религиях даже "бог" пишут пропуская "о", после чего становится "б-г", кагбе намекая на б-г-г-г.
Tamerlan
1 августа 2016, 09:53

Solmir написал: Знает, знает. Нельзя смотреть, не осветив, а взаимодействие электрона и фотона известно с времен Комптона.

Я понимаю, конечно, что это был такой толстый намек на двухщелевой мысленный эксперимент, где интерференционная картина пропадает при включении "наблюдателя" в виде излучателя фотонов. Только, вот, суть эффекта там отнюдь не в "знании" электрона.
Tamerlan
1 августа 2016, 09:58

Алент написала: у буддистов адепт проходит этот путь под руководством учителя, который помогает своей энергетикой.

Какой энергетикой? Атомной, тепловой или альтернативной какой-нибудь?
Tamerlan
1 августа 2016, 10:00

Elekmonar написал: когда ты пытаешься достаточно глубоко сопоставить сущность того, что ты считаешь, с повседневным или не очень опытом, разум, бывает, натыкается на "стену". Или не натыкается, это, как уже написал выше, очень индивидуально. Что такое "спин", что такое "то, в чем содержится все" и "есть ли то, в чем содержится это то", что такое "хлопок одной ладонью" и т.д. Впечатление, что становятся видимыми границы своих возможностей. Не знаю, как еще пояснить.

Многие категории квантовой физики не имеют аналогов в нашем бытовом опыте. Поэтому наглядно представить такие вещи попросту невозможно. Но зато можно понять, если использовать абстрактное мышление, которое у многих людей таки есть, а некоторые даже умеют им пользоваться.
Tamerlan
1 августа 2016, 10:11

Алент написала: Давайте возьмем 18-й век и просмотрим весь ассортимент научных теорий и гипотез того времени. Все они остались в научной струе и лишь уточнялись со временем?

Давай посмотрим. С какой области хочешь начать? С химии и закона сохранения вещества? С физики, оптических законов, законов Ньютона, термодинамики и т.п.? С астрономии, законов Кеплера, строения солнечной системы?
Алент
1 августа 2016, 11:06
Еще раз коротко об исторических форматах мышления

Первый - архаичный или примативный: знания о мире и человеке хранятся в Мифе - сказаниях, пришедших из неведомой глубины времен, знания о технологиях хранятся в Тайне.

Истинная информация откуда-то приходит человеку, когда тот находится в состоянии сна, транса или измененного сознания. Все знания о технологиях и медицине в древности были получены именно таким образом: "их дали боги". Не стоит думать, что знания древних накапливались в результате экспериментов и опытов.

Во-первых, обязательным условием была тайность полученного священного знания. Секреты технологий хранились в роде мастеров и не передавались на сторону под страхом смерти. Чтобы заполучить секреты, надо было войти в род.

Во-вторых, обязательным условием была неизменность традиционного знания человеком. Конечно, знание добавлялось и изменялось, но опять-таки тем же способом - подсказали боги. То есть, медитация/молитва с просьбой помочь, сон, транс. Никакой отсебятины типа: а что это за хреновина, давайте попробуем ее заменить. За такое самовольство даже в средние века экспериментаторы вылетали из цеховых гильдий со свистом. Если уж человек предлагал что-то новое, то это должно было быть каким-то образом освященное знание, а не просто "я придумал": что-то типа найденного секрета старых мастеров или получение благословения от священства на создание чего-нибудь.
***

Следующим форматом мышления, точнее, продолжением архаичного формата, была схоластика - истина в Книге. Есть Книга, Текст, где есть ответы на все вопросы. В архаике Текстом был устный Миф: знания и предсказания, полученных от богов, пророков и завещанных предками, хранились в памяти. Но Миф был весьма лабильным.

В схоластике Книга материальна и неизменна: это зафиксированные на бумаге Писания, Учения и пр. Ответы на все вопросы полагалось искать в Книге. Все свои выводы полагалось обосновывать авторитетом Писания. Своей вершины схоластический метод достиг в византийской религиозной мысли, где труды на любую тему представляли искусную компоновку фигурного цитирования из Писания.

Как мы знаем, схоластический метод толкования Писания в советское время пережил ренессанс, в этом случае роль Писания играли труды классиков марксизма-ленинизма.

Схоластический метод жив-живехонек до сих пор, потому что принцип "знание - из Текста, из Языка" применяется в семиотике, математике, логике, лингвистике, ну и теологии по-прежнему.

Схоластический метод до сих пор господствует в школьном, да и в вузовском обучении (скола - школа). Обучение идет через книги: есть текст, усвойте его, и не фиг сомневаться в его истинности. smile.gif
В этом смысле современные ученики - схоласты, и многие остаются таковыми на всю жизнь.

Уже давно разумные люди ставят вопрос, что методику школьного обучения надо менять, но пока не знают как. На Западе говорили о проблемном подходе в обучении, но с методикой я плохо знакома.
***

Не буду останавливаться на античном методе мышления. Лишь обозначу, что античные философы искали истину в самих себе: в своей голове, в рефлексии, в подобии человека и космоса.

Спекулятивный метод, заложенный античными стоиками, систематически разработал Гегель как «постижение всеобщего и единичного в их единстве».
"Speculo - зеркало. Спекуляция - взгляд в Speculo, попытка через свое отражение рассмотреть реальность, которая стоит за зеркалом".

Ни в архаике, ни в антике, ни в схоластике нет эксперимента, познание мира в те времена было умозрительным.
***

Эксперимент, а следовательно, научный метод пришли в XVII веке, и не стоит их искать раньше. Фактически, наука началась с Френсиса Бэкона, его работы являются основанием и популяризацией индуктивной методологии научного исследования, часто называемой методом Бэкона.
"Индукция получает знание из окружающего мира через эксперимент, наблюдение и проверку гипотез".

Вот с этих пор знания и стали извлекать из исследований, то есть, из наблюдения, тыканья, расчленения и сборки природы. smile.gif

Каким будет следующий метод? Не знаю. Можно ли считать отдельными методами виртуальное моделирование реальности или игру? Не знаю.
Old Kind MadMike
1 августа 2016, 11:15

Алент написала: Эксперимент, а следовательно, научный метод пришли в XVII веке, и не стоит их искать раньше.

Закон Архимеда, полагаете, экспериментом не проверялся?
snegir74
1 августа 2016, 11:34

Алент написала: Еще раз Схоластический метод до сих пор господствует в школьном, да и в вузовском обучении (скола - школа). Обучение идет через книги: есть текст, усвойте его, и не фиг сомневаться в его истинности.

Не касаясь всего остального текста, хотелось бы спросить - у вас на уроках физики, химии вообще не ставились различные опыты, подтверждающие эти самые знания из книги?
Алент
1 августа 2016, 11:42

snegir74 написал:
Не касаясь всего остального текста, хотелось бы спросить - у вас на уроках физики, химии вообще не ставились различные опыты, подтверждающие эти самые знания из книги?

Ставились. И нельзя было сомневаться в истинности этих опытов, подтверждающих истинность текста. Это лишь утверждение схоластики. Уход от схоластического метода будет возможен лишь тогда, когда человека будут учить сомневаться.
Tamerlan
1 августа 2016, 11:50

Алент написала: Ни в архаике, ни в антике, ни в схоластике нет эксперимента, познание мира в те времена было умозрительным.
***

Эксперимент, а следовательно, научный метод пришли в XVII веке, и не стоит их искать раньше. Фактически, наука началась с Френсиса Бэкона, его работы являются основанием и популяризацией индуктивной методологии научного исследования, часто называемой методом Бэкона.
"Индукция получает знание из окружающего мира через эксперимент, наблюдение и проверку гипотез".

Вот с этих пор знания и стали извлекать из исследований, то есть, из наблюдения, тыканья, расчленения и сборки природы. 

Ерунда какая-то. Если верить вышенаписанному, то в Древней Греции не было ни Аристотеля, ни Гиппократа, ни Геродота, не говоря уже о Гиппархе с Птолемеем.
Tamerlan
1 августа 2016, 11:52

Алент написала: И нельзя было сомневаться в истинности этих опытов, подтверждающих истинность текста.

В каком смысле "нельзя"? Были какие-то основания сомневаться в наглядных опытах? И что грозило сомневающимся?
Лютти
1 августа 2016, 11:58

Алент написала:
Ставились. И нельзя было сомневаться в истинности этих опытов, подтверждающих истинность текста.

А были сомнения? Практические результаты сильно расходились с ожидаемыми?
Sunseeker
1 августа 2016, 11:59

Алент написала:
И нельзя было сомневаться в истинности этих опытов, подтверждающих истинность текста.

Полностью с вами согласна, взять, например, круглость Земли. Все фотографии из "космоса" всегда какого-то плохого качества, чтобы никто не заметил редактирования и грубого подлога. Если Земля круглая и крутится, то почему её уже давным давно не разорвало? Расскажите и Вы об опытах, якобы доказывающих "научные факты", в которых есть сомнения у любого здравомыслящего человека.
Большое Вам спасибо.
snegir74
1 августа 2016, 12:01

Алент написала:
Ставились. И нельзя было сомневаться в истинности этих опытов, подтверждающих истинность текста. Это лишь утверждение схоластики. Уход от схоластического метода будет возможен лишь тогда, когда человека будут учить сомневаться.

Что значит нельзя было сомневаться в истинности этих опытов? Что есть истинность опытов поставленных собственными руками?
anonym
1 августа 2016, 12:05
Насчёт архаичного мышления.

Мы уже приводили мнение одного из исследователей, гласящее, что примитивный человек умер бы на другой день, если бы он действительно мыслил по Леви-Брюлю. Это и в самом деле так. Все приспособление к природе, вся примитивная техническая деятельность, охота, рыболовство, война, - короче, все, что составляет действительную основу его жизни, было бы абсолютно невозможно на основе только магического мышления. Равным образом никакое овладение поведением, никакая мнемотехника, зачатки письменности и счисления, никакое употребление знаков не могли бы возникнуть на этой основе. Овладение силами природы и собственным поведением требует не мнимого, а действительного, не мистического, а логического, не магического, а технического мышления...........
«Нельзя сравнивать, как это делает Леви-Брюль, техническую деятельность примитивов с ловкостью бильярдного игрока, - говорит по этому поводу Леруа. - Можно с этим сравнить то, как примитив плавает, лазает по деревьям, но изготовление лука или топора не сводится к инстинктивной операции: надо выбрать материал, узнать его свойства, высушить, размягчить, разрезать и т. д. Во всем этом ловкость может придать точность движениям, но не может ни осмыслить, ни комбинировать их. Может быть, что игрок на бильярде не является ни в какой мере математиком, но конструктор бильярда имел нечто большее, чем инстинктивную ловкость. Разве отсутствие абстрактной теории означает отсутствие логики? Как дикарь, видя, что бумеранг возвращается к нему, не приписывает этого действия духу? Надо, чтоб он увидел в этом результат формы, выделил ее полезные детали, чтоб воспроизвести их».


Т.е. голова "дикаря" или неграмотного крестьянина, живущего натуральным хозяйством, была заполнена прежде всего не суевериями, а необходимыми для выживания знаниями об окружающем мире и практическими навыками. Это отражалось и в особенностях языка.
anonym
1 августа 2016, 12:10

Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12 000 слов. Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет 300 слов.

А вот фиг!

«В Калифорнии, - говорит Поуэрс, - нет ни рода, ни вида. Каждый дуб, каждая сосна, каждая трава имеют свое особое имя». Все это создает огромное богатство словаря примитивных народов. Австралийцы имеют отдельные имена почти для каждой мельчайшей части человеческого тела: так, например, вместо слова «рука» у них существует много отдельных слов, обозначающих верхнюю часть руки, ее переднюю часть, правую руку, левую руку и т. д.

Маори имеют необычайно полную систему номенклатуры для флоры Новой Зеландии. У них существуют особые имена для мужских и женских деревьев определенных пород. У них есть также отдельные имена для деревьев, листья которых меняют форму в различные моменты их роста. Птицы коко или туи имеют четыре имени: два - для мужского рода и два - для женского - в зависимости от времени года; есть отдельные слова, обозначающие хвост птицы, хвост животного и хвост рыбы. Имеются три слова для обозначения крика попугая: крика попугая в спокойном состоянии, его крика, когда он сердится и когда испуган.

В Южной Африке у племени бавенда есть специальное название для каждого вида дождя. В Северной Америке индейцы имеют такое огромное количество точных, почти научных определений для различных форм облаков и для описания неба, которые совершенно непереводимы.

«Было бы напрасно, - продолжает Леви-Брюль, - искать чего-нибудь подобного в европейских языках». Одно из племен имеет, например, особое слово для обозначения солнца, светящего между двумя облаками. Число существительных в их языках почти неисчислимо. У одного из северных примитивных народов, например, есть множество терминов для обозначения различных пород оленей. Есть специальное слово для обозначения оленя одного года, двух, трех, четырех, пяти, шести и семи лет, 20 слов для льда, 11 слов для холода, 41 слово для снега в различных формах, 26 глаголов, чтобы обозначить замерзание и таяние, и т. д. Вот почему «они сопротивляются попытке сменить этот язык на норвежский, слишком бедный для них с этой точки зрения».

Этюды по истории поведения
Лютти
1 августа 2016, 12:12

Sunseeker написала:
Полностью с вами согласна, взять, например, круглость Земли. Все фотографии из "космоса" всегда какого-то плохого качества, чтобы никто не заметил редактирования и грубого подлога.

Круглость Луны - тоже подлог? И обратной стороны у нее наверно нет, потому что той стороной Луна приклеена к небесной тверди. А фотографии нарисовали.
Алент
1 августа 2016, 12:18

anonym написал: Мы уже приводили мнение одного из исследователей, гласящее, что примитивный человек умер бы на другой день, если бы он действительно мыслил по Леви-Брюлю. Это и в самом деле так.

А на чем базируются эти выводы? Леви-Брюль был антропологом, 30 лет возглавлял институт этнологии, куда стекались полевые исследования этнологов. Свои работы он базировал на описании реального поведения примитивных народов.
А что предлагают в доказательство "один из исследователей" и автор процитированного отрывка? Мнение и еще одно мнение, что "так было на самом деле". Это называется научным подходом?
ПФУК
1 августа 2016, 12:19

Алент написала:
Ставились. И нельзя было сомневаться в истинности этих опытов, подтверждающих истинность текста. Это лишь утверждение схоластики. Уход от схоластического метода будет возможен лишь тогда, когда человека будут учить сомневаться.

У нас в физмат школе вполне можно, более того регулярно не совпадали.
Иногда из-за неграмотности постановщика эксперимента, а иногда из-за объективных причин.

Виктор Сорокин
1 августа 2016, 12:19

anonym написал: Т.е. голова "дикаря" или неграмотного крестьянина, живущего натуральным хозяйством, была заполнена прежде всего не суевериями, а необходимыми для выживания знаниями об окружающем мире и практическими навыками. Это отражалось и в особенностях языка.

И, как справедливо замечено в следующем посте, это был очень богатый язык.
Правда, его богатство, логично рассудить, лежало не в той области, в которой его искали первые исследователи, пришедшие из совсем другой культуры. wink.gif

Которые искали не только слова, привычные (и необходимые) в их культуре, но и искали понятия, сложившиеся в их культуре. В частности, какие-нибудь космогонические, которых - в той форме, в которой они к ним привыкли - у "дикаря" просто не было.

Но это - тема длинная, чтобы о ней говорить, надо подумать, уложить в голове и сформулировать посты, а то получится привычный форумский кишмиш.
ПФУК
1 августа 2016, 12:20

Tamerlan написал:
Ерунда какая-то. Если верить вышенаписанному, то в Древней Греции не было ни Аристотеля, ни Гиппократа, ни Геродота, не говоря уже о Гиппархе с Птолемеем.

Собственно и всякие инженеры и архитекторы тоже были.
ПФУК
1 августа 2016, 12:21

Лютти написала:
А были сомнения? Практические результаты сильно расходились с ожидаемыми?

Иногда сильно.
Например замер уровня естественной радиации wink.gif
snegir74
1 августа 2016, 12:22

Sunseeker написала:
Полностью с вами согласна, взять, например, круглость Земли. Все фотографии из "космоса" всегда какого-то плохого качества, чтобы никто не заметил редактирования и грубого подлога. Если Земля круглая и крутится, то почему её уже давным давно не разорвало? Расскажите и Вы об опытах, якобы доказывающих "научные факты", в которых есть сомнения у любого здравомыслящего человека.
Большое Вам спасибо.

А почему землю должно разорвать?
Если вы считаете что земля не круглая, то какой формы земля по вашему мнению?
Tamerlan
1 августа 2016, 12:23

ПФУК написал: Собственно и всякие инженеры и архитекторы тоже были.

Это, скорее, были ремесленники, чем ученые. Голый эмпиризм без теоретического наполнения. Сопромата и теормеха тогда еще точно не было. smile.gif
ПФУК
1 августа 2016, 12:32

Sunseeker написала:
Полностью с вами согласна, взять, например, круглость Земли. Все фотографии из "космоса" всегда какого-то плохого качества, чтобы никто не заметил редактирования и грубого подлога. Если Земля круглая и крутится, то почему её уже давным давно не разорвало? Расскажите и Вы об опытах, якобы доказывающих "научные факты", в которых есть сомнения у любого здравомыслящего человека.
Большое Вам спасибо.

Да какие проблемы!
Закручиваю мячик на пальце, он не разрывается, кручу велосипедное колесо, тоже не разрывается.
Всё, я опроверг твою гипотезу разрывающейся Земли.

Кстати тебя обманули в твоей секте, Земля не круглая у неё другая форма.
snegir74
1 августа 2016, 12:33

Tamerlan написал:
Это, скорее, были ремесленники, чем ученые. Голый эмпиризм без теоретического наполнения. Сопромата и теормеха тогда еще точно не было.  smile.gif

Ну какие то закономерности они все же выявляли. Например, рычагом и производными от него системами блоков пользовались довольно ловко.
ПФУК
1 августа 2016, 12:34

Tamerlan написал:
Это, скорее, были ремесленники, чем ученые. Голый эмпиризм без теоретического наполнения. Сопромата и теормеха тогда еще точно не было.  smile.gif

Но вполне приличная повторяемость результатов и предсказуемость были даже тогда в отличие от.
Ну да, они были не учёными.
Те не менее всякие там купола и арки рассчитывали.
Old Kind MadMike
1 августа 2016, 12:35

snegir74 написал:
А почему землю должно разорвать?
Если вы считаете что земля не круглая, то какой формы земля по вашему мнению?

Ты это серьёзно спросил?
Интересно, какой ответ ты рассчитываешь получить? biggrin.gif
ПФУК
1 августа 2016, 12:38

Old Kind MadMike написал:
Ты это серьёзно спросил?
Интересно, какой ответ ты рассчитываешь получить?  biggrin.gif

Да ладно, мне тоже интересно.
snegir74
1 августа 2016, 12:40

Old Kind MadMike написал:
Ты это серьёзно спросил?

Честно говоря я не знаком с данным участником, поэтому воспринял ее слова серьезно. Если это был стёб, то она так и скажет, если нет, то мне на полном серьезе интересно как человек представляет окружающий мир.


Old Kind MadMike написал:
Интересно, какой ответ ты рассчитываешь получить?

Искренний.
Arr
1 августа 2016, 12:40

ПФУК написал: Да ладно, мне тоже интересно.

Ну корми, корми, засоряй тему. wink.gif
ПФУК
1 августа 2016, 12:41

Arr написал:
Ну корми, корми, засоряй тему. wink.gif

Ты отвечать не хочешь, а в остальном тут сплошное засорение со стороны верующих.
Tamerlan
1 августа 2016, 12:41

ПФУК написал: Но вполне приличная повторяемость результатов и предсказуемость были даже тогда в отличие от.

Без накопления опыта и эмпирических знаний человек вообще не смог бы подняться выше уровня обезьяны. А повторяемость результатов не менее важна земледельцу и скотоводу, чем архитектору.
Лютти
1 августа 2016, 12:42

Arr написал:
Ну корми, корми, засоряй тему. wink.gif

В данном случае это невозможно. В смысле засорить.
ПФУК
1 августа 2016, 12:43

Tamerlan написал:
Без накопления опыта и эмпирических знаний человек вообще не смог бы подняться выше уровня обезьяны. А повторяемость результатов не менее важна земледельцу и скотоводу, чем архитектору.

Без сомнения, недаром считается, что астрономия начала развиваться именно для сельского хозяйства.
Old Kind MadMike
1 августа 2016, 12:43

Виктор Сорокин написал: И, как справедливо замечено в следующем посте, это был очень богатый язык.
Правда, его богатство, логично рассудить, лежало не в той области, в которой его искали первые исследователи, пришедшие из совсем другой культуры. 

Кстати, такой язык может быть реальным тормозом развития - при такой богатой лексике растут транзакционные издержки на сам процесс общения и правильную формулировку мыслей, делая практически невозможным формирование более сложных рассуждений.
Tamerlan
1 августа 2016, 12:43

ПФУК написал: Те не менее всякие там купола и арки рассчитывали.

Там не рассчитывали, а просто банально на опытные данные опирались, ЕМНИП. Собственно, те их достижения, что мы можем наблюдать сейчас - это типичный результат "ошибки выжившего". Те конструкции, что были сделаны не столь удачно, до нас просто не дошли. smile.gif
ПФУК
1 августа 2016, 12:43

Лютти написала:
В данном случае это невозможно. В смысле засорить.

Вот-вот.
ПФУК
1 августа 2016, 12:56

Tamerlan написал:
Там не рассчитывали, а просто банально на опытные данные опирались, ЕМНИП. Собственно, те их достижения, что мы можем наблюдать сейчас - это типичный результат "ошибки выжившего". Те конструкции, что были сделаны не столь удачно, до нас просто не дошли.  smile.gif

Как-то я сомневаюсь, что собор святой Софии в Константинополе был ошибкой выжившего.
Более того при его перестройке после землетрясения тоже получилась ошибка выжившего?
Да и здания возрождения.

Ну и к тому же часть современного сопромата, тоже опирается на опытные данные.
anonym
1 августа 2016, 12:57

Алент написала:
А на чем базируются эти выводы? Леви-Брюль был антропологом, 30 лет возглавлял институт этнологии, куда стекались полевые исследования этнологов. Свои работы он базировал на описании реального поведения примитивных народов.
А что предлагают в доказательство "один из исследователей" и автор процитированного отрывка? Мнение и еще одно мнение, что "так было на самом деле". Это называется научным подходом?

Авторы процитированного отрывка - Выготский и Лурия, не последние люди в психологии были, как и споривший с Леви-Брюлем исследователь тоже не какой-нибудь Пупкин. А опровержение на уровне аристотелевской логики.

Отличия примитивного человека и его поведения, как они представляются с первого взгляда, очень легко распадаются на две различные группы. С одной стороны, наблюдателю, впервые сталкивающемуся с примитивным человеком, особенно в естественной обстановке, в его стране, бросается в глаза превосходство его над культурным человеком. Это превосходство описано всеми путешественниками, причем некоторые из них доходят в своих утверждениях до крайнего предела, полагая, что примитивный человек во всех отношениях лучше вооружен природой, чем культурный.
Наблюдатели и путешественники прославляли необычайную остроту зрения нецивилизованного человека, необычайную остроту его слуха и обоняния, его огромную выносливость, инстинктивную хитрость, умение ориентироваться, знание окружающей среды, леса, пустыни, моря. Некоторые авторы идеализировали его этические устои, видя в его моральном поведении следы инстинктивной нравственности, заложенной в нем самой природой. Наконец, все в один голос прославляли (и научные исследования это всецело подтвердили) так называемое «следопытство» примитива, т. е. умение его по малейшим следам восстанавливать очень сложные картины событий, обстановки и т. п.

Но биологических отличий и в те совсем неполиткорректные времена выявлено не было. Просто люди были очень хорошо приспособлены к своей среде. Кстати, Бернард
Шоу сказал:
"Разумный человек приспосабливается к миру; неразумный - пытается приспособить мир к себе. Поэтому прогресс всегда зависит от неразумных. " Полагайся дикарь в деле пропитания на одних духов, а не на практические знания и умения - нет, не выжил бы. Вроде как американская армия нанимала аборигенов из джунглей для того, чтобы те учили спецназовцев выживанию. Сугубо рациональный подход. Разумеется, что с картиной мира на более высоком уровне абстракции у дикаря уже определённые проблемы, так что "белый человек" не нуждается в первобытной магии и шамана с бубном для вызова дождя не позовёт.





















Алент
1 августа 2016, 13:01
anonym, я не пойму, что вы пытаетесь доказать. Процитируйте из моего постинга, с чем вы не согласны. Пока я вижу, что вы разговариваете сам с собой.
Tamerlan
1 августа 2016, 13:02

ПФУК написал: Как-то я сомневаюсь, что собор святой Софии в Константинополе был ошибкой выжившего.

Это, скорее, результат уже многочисленных итераций. smile.gif


Через несколько лет после окончания строительства землетрясение разрушило часть собора:


пала Восточная часть Св. Софии, что под святым алтарем, и разрушила киворий (то есть сень) и святую трапезу и амвон. И признавались механики, что так как они, избегая издержек, не устроили поддержки снизу, но оставили пролеты между столбами, поддерживавшими купол, посему столбы и не выдержали. Видя это, благочестивейший царь воздвиг другие столбы для поддержки купола; и таким образом устроен был купол, поднимаясь в высоту более, чем на 20 пядей сравнительно с прежним зданием.

— Хронография Феофана, год 6051 / 551

Собор также пострадал от землетрясения 989 года, особенно сильным разрушениям подвергся его купол. Здание подперли контрфорсами, от которых оно утратило свой прежний вид. Обвалившийся купол перестроил армянский архитектор Трдат, автор Анийского собора, причём архитектор сделал купол даже более возвышенным.

ПФУК
1 августа 2016, 13:11

Tamerlan написал:
Это, скорее, результат уже многочисленных итераций.  smile.gif

Перед первой твоей цитатой

Через несколько лет после окончания строительства землетрясение разрушило часть собора:

Т.е. я не утверждал, что тогда умели строить сейсмостойкие здания.
Но даже из твоей цитаты видно, что они понимали, что схалтурили.

А так получалось, что два разных архитектора построили два купола, которые вполне были нормальными.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»