Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
anonym
1 августа 2016, 13:19

Old Kind MadMike написал:
Кстати, такой язык может быть реальным тормозом развития - при такой богатой лексике растут транзакционные издержки на сам процесс общения и правильную формулировку мыслей, делая практически невозможным формирование более сложных рассуждений.

Для узких специалистов в их области тоже характерна богатая терминология с предельно ограниченными по значению понятиями, в которые можно, образно говоря, ткнуть пальцем. Для обыденного языка подобное уже не годится, собственно, зачем не ботанику знать, что это не просто какая-то трава, а зопник полевой, а не токарю, что это не какая-то фиговина, а "шпиндель задней бабки".
anonym
1 августа 2016, 13:26

Алент написала: anonym, я не пойму, что вы пытаетесь доказать. Процитируйте из моего постинга, с чем вы не согласны. Пока я вижу, что вы разговариваете сам с собой.

На авторитет Леви-Брюля нашёлся другой авторитет, который с ним не согласился. Преувеличивать роль мифологии, магии и прочей архаичной эзотерики не стоит. "Не боги горшки обжигают". И любой "папуас" может делать сэлфи, не задумываясь о физике, но и не воспринимая это как чудо.
Алент
1 августа 2016, 13:35

anonym написал:
На авторитет Леви-Брюля нашёлся другой авторитет, который с ним не согласился. Преувеличивать роль мифологии, магии и прочей архаичной эзотерики не стоит. "Не боги горшки обжигают". И любой "папуас" может делать сэлфи, не задумываясь о физике, но и не воспринимая это как чудо.

Вы продолжаете свой монолог, не имеющий отношения к моему начальному постингу. Не буду мешать.
snegir74
1 августа 2016, 14:11
По поводу знаний полученных через озарение, вот есть подборка различных открытий сделанных "во сне". ссылка. Но почему то всем подобным "озарениям" предшествовала долгая и мучительная работа по поиску этого решения. А вот есть ли примеры, когда человек предварительно долго не работал над проблемой, вдруг проснулся и выдал новое изобретение, теорию или еще что?
ПФУК
1 августа 2016, 14:14

snegir74 написал: По поводу знаний полученных через озарение, вот есть подборка различных открытий сделанных "во сне".  Но почему то всем подобным "озарениям" предшествовала долгая и мучительная работа по поиску этого решения. А вот есть ли примеры, когда человек предварительно долго не работал над проблемой, вдруг проснулся и выдал новое изобретение, теорию или еще что?

Ну да, это примерно как человек 10 лет лечился от рака, но никакого эффекта, а потом пошёл к бабке и выздоровел! facepalm.gif
Tamerlan
1 августа 2016, 14:26

snegir74 написал: А вот есть ли примеры, когда человек предварительно долго не работал над проблемой, вдруг проснулся и выдал новое изобретение, теорию или еще что?

Уильям Джеймс описывает человека, который испытал действие веселящего газа; всякий раз, когда он находился под воздействием этого газа, он знал тайну Вселенной, но когда приходил в себя, то забывал ее. Наконец ему удалось путем огромного усилия записать эту тайну до того, как видение исчезло. Совершенно очнувшись, он бросился посмотреть то, что записал. Это было: «Повсюду пахнет нефтью». smile.gif
snegir74
1 августа 2016, 14:30

Tamerlan написал:
Уильям Джеймс описывает человека, который испытал действие веселящего газа; всякий раз, когда он находился под воздействием этого газа, он знал тайну Вселенной, но когда приходил в себя, то забывал ее. Наконец ему удалось путем огромного усилия записать эту тайну до того, как видение исчезло. Совершенно очнувшись, он бросился посмотреть то, что записал. Это было: «Повсюду пахнет нефтью».  smile.gif

Что подобное я читал, только там была следующая истина - банан велик, а кожура еще больше.
snegir74
1 августа 2016, 14:48
У Питера Уоттса в фантастической повести Эхопраксия описываются такие люди, которые модифицировали мозги, и получали откровения об устройстве мира с такой частотой, что научный способ познания мира практически заглох. Ученые в основном занимались разбором этих откровений.
Old Kind MadMike
1 августа 2016, 14:51

snegir74 написал: По поводу знаний полученных через озарение, вот есть подборка различных открытий сделанных "во сне".  ссылка. Но почему то всем подобным "озарениям" предшествовала долгая и мучительная работа по поиску этого решения. А вот есть ли примеры, когда человек предварительно долго не работал над проблемой, вдруг проснулся и выдал новое изобретение, теорию или еще что?

Ну как же? Алент не раз ссылалась на какого-то мальчика, который по откровениям рисует картины с зашифрованным знанием.
Tamerlan
1 августа 2016, 14:52

snegir74 написал: Что подобное я читал, только там была следующая истина - банан велик, а кожура еще больше.

Это другая история, которая тоже в творческом пересказе в русскоязычном пространстве гуляет. Конкретно про нефть эволюция сюжета описана вот здесь.
snegir74
1 августа 2016, 14:59

Old Kind MadMike написал:
Ну как же? Алент не раз ссылалась на какого-то мальчика, который по откровениям рисует картины с зашифрованным знанием.

Вот это с "зашифрованным знанием", или нужно уметь "правильно интерпретировать". у меня всегда вызывало вопросы. Есть примеры правильного толкования шифрованных откровений с практической пользой? То есть вот есть текст писания, мы его расшифровали, вот по такой методике, получили новое знание об этом и этом, которое подтверждается экспериментами, или имеет вот такую практическую пользу в виде такого изобретения.
Лютти
1 августа 2016, 15:01

Tamerlan написал:
Уильям Джеймс описывает человека, который испытал действие веселящего газа; всякий раз, когда он находился под воздействием этого газа, он знал тайну Вселенной, но когда приходил в себя, то забывал ее. Наконец ему удалось путем огромного усилия записать эту тайну до того, как видение исчезло. Совершенно очнувшись, он бросился посмотреть то, что записал. Это было: «Повсюду пахнет нефтью».  smile.gif

Ладно, поделюсь. smile.gif У меня такие "озарения" случаются без всякой химии в момент засыпания. Не часто, но бывает. Причем создается ощущение знания совершенно грандиозной тайны, ну никак не меньше, чем ВСЯ природа Вселенной. И такая радость в душе, что просыпаешься и начинаешь детально разматывать всю последовательность сна и в итоге получается действительно полный пшик и ерунда, типа вышеуказанной. biggrin.gif
Tamerlan
1 августа 2016, 15:02

snegir74 написал: Вот это с "зашифрованным знанием", или нужно уметь "правильно интерпретировать". у меня всегда вызывало вопросы. Есть примеры правильного толкования шифрованных откровений с практической пользой? То есть вот есть текст писания, мы его расшифровали, вот по такой методике, получили новое знание об этом и этом, которое подтверждается экспериментами, или имеет вот такую практическую пользу в виде такого изобретения.

Все подобные примеры есть типичные толкования задним числом, как расшифровки центурий Нострадамуса. К мутному неоднозначному тексту можно придумать кучу вариантов интерпретации на любой вкус, подогнав под желаемые факты. То же и с гороскопами и прочими астрологическими прогнозами.
anonym
1 августа 2016, 15:11

snegir74 написал:
Вот это с "зашифрованным знанием", или нужно уметь "правильно интерпретировать". у меня всегда вызывало вопросы. Есть примеры правильного толкования шифрованных откровений с практической пользой? То есть вот есть текст писания, мы его расшифровали, вот по такой методике, получили новое знание об этом и этом, которое подтверждается экспериментами, или имеет вот такую практическую пользу в виде такого изобретения.

Бог рассказал о Большом Взрыве в Библии
Solmir
1 августа 2016, 15:19


Не стыдно такую чушь цитировать? Георгий (Джордж) Гамов ворочается в своей могиле в Боулдере, штат Колорадо.
А интерпретацию эту в СВ приносили неоднократно. Даже в исполнении авторов, действительно понимающих идеи Гамова.
Зирок
1 августа 2016, 16:06
Интересно, что когда Аббат Леметр подошёл к Эйнштейну в Бельгии со своей теорией расширяющейся Вселенной, то он тоже получил от Альберта весьма нелестную характеристику. Мол, с математикой у Вас, мсье Леметр, все в порядке, но ваша физика - это полная чушь.

Правда, где-то лет через несколько самому Эйнштейну уже стало стыдно за это, когда он наконец поверил в теорию расширяющейся вселенной. Но то же Эйнштейн. Он был способен признать свою неправоту.

А люди попроще - они всегда правы. Потому что они всегда верят в самую принятую и самую популярную на данный момент теорию. А если ведущая теория поменяется - то они просто поменяют своё мнение. И опять будут правы, как и раньше. Вот такой вот интересный парадокс наблюдается.
Алент
1 августа 2016, 16:18
Приветствую, Зирок, вы вовремя. smile.gif

Что в самом деле отвратительно в трактовке дарвинизма… А он появился в тот момент, когда в Европе зарождался буйный, рыночный, ларечный капитализм. И главное, что увидели современники и особенно потом трактователи - марксисты тут преуспели - они увидели конкуренцию. 
Трактовка борьбы за существования и естественного отбора через конкуренцию - порочна!
И вот почему. Последние 20-30 лет наука поняла, что альтруизм и симбиозы сыграли в эволюции на Земле куда большую роль, нежели конкурентные отношения. 
Всеволод Твердислов, биофизик, заслуженный профессор МГУ, заведующий кафедрой биофизики физического факультета МГУ.

anonym
1 августа 2016, 16:24

Алент написала:
Вы продолжаете свой монолог, не имеющий отношения к моему начальному постингу. Не буду мешать.

А и продолжу свой бессмысленный монолог. blush.gif

Во-первых, обязательным условием была тайность полученного священного знания. Секреты технологий хранились в роде мастеров и не передавались на сторону под страхом смерти. Чтобы заполучить секреты, надо было войти в род.

Во-вторых, обязательным условием была неизменность традиционного знания человеком. Конечно, знание добавлялось и изменялось, но опять-таки тем же способом - подсказали боги. То есть, медитация/молитва с просьбой помочь, сон, транс. Никакой отсебятины типа: а что это за хреновина, давайте попробуем ее заменить. За такое самовольство даже в средние века экспериментаторы вылетали из цеховых гильдий со свистом. Если уж человек предлагал что-то новое, то это должно было быть каким-то образом освященное знание, а не просто "я придумал": что-то типа найденного секрета старых мастеров или получение благословения от священства на создание чего-нибудь.

Не цех, допустим, красильщиков, а орден шаолиньских масонов-джедаев-ниндзя какой-то получается. Чтобы стать мастером цеха юный падаван несколько лет был учеником, осваивая ремесло и работая почти за еду, получая затрещины и зуботычины. Потом годы работы подмастерьем в попытке накопить средства для обзаведения собственной мастерской, не обязательно успешной, были и вечные подмастерья. Строгая регламентация всех сторон производства не приветствовала нововведений, ибо в случае удачи один мастер мог выбиться вперёд, предлагая изделия дешевле и лучше, и разорить своих собратьев по цеху, мастера цеха конкурировали не между собой, а с цехами других городов, стремясь обеспечить себе монополию. (Потому первые мануфактуры появлялись за пределами городов) Скучный базис из товарно-денежных отношений, над ним однако надстройка, в виде своей церкви, отряда в городском ополчении, корпоративных праздников, своего товарищеского суда и кассы взаимопомощи, символики и т.д. но как-то без медитаций, транса и священных тайных знаний, вот как-то так трактовали это историки-марксисты.
snegir74
1 августа 2016, 16:28

Зирок написал: Интересно, что когда Аббат Леметр подошёл к Эйнштейну в Бельгии со своей теорией расширяющейся Вселенной, то он тоже получил от Альберта весьма нелестную характеристику. Мол, с математикой у Вас, мсье Леметр, все в порядке, но ваша физика - это полная чушь.



Жорж Леметр (полн. имя — Жорж Анри Жозеф Эдуард Леметр)
Родился в Шарлеруа (Бельгия), в 1914 году окончил иезуитский колледж в Шарлеруа, после чего продолжил образование в Лёвенском университете по инженерной специальности. После войны продолжил обучение в Лёвенском университете, где изучал математику, физику, астрономию и теологию. В 1923 году получил сан аббата, после чего направился в Кембриджский университет. В качестве студента-исследователя Леметр под руководством А. С. Эддингтона выполнил ряд работ по космологии, звёздной астрономии и вычислительной математике. Занятия астрономией он продолжил в США — в Гарвардской обсерватории, где он работал с Харлоу Шепли и Массачусетском технологическом институте, где Леметр получил степень доктора наук.
С 1925 года, вернувшись в Бельгию, работал профессором астрофизики, а позднее — прикладной математики Лёвенского университета.

Он действительно получил знание о расширяющейся вселенной из писания?
Зирок
1 августа 2016, 16:39

Алент написала: Последние 20-30 лет наука поняла, что альтруизм и симбиозы сыграли в эволюции на Земле куда большую роль, нежели конкурентные отношения. 

Я опасаюсь, что в следующие 20-50 лет, именно альтруизм и симбиоз загонят Европейскую культуру - как мы её сегодня понимаем - в могилу истории. И это тоже будет шагом "эволюции" в широком понимании этого слова. Не могу сказать, что меня такая перспектива радует. Потому что достижения Европейский культуры и науки лично мне дороги. Я лично предпочитаю прогресс а не эволюции. smile4.gif
Old Kind MadMike
1 августа 2016, 16:40

Зирок написал: Правда, где-то лет через несколько самому Эйнштейну уже стало стыдно за это, когда он наконец поверил в теорию расширяющейся вселенной.

"Эйнштейн поверил в теорию" - редкостное непонимание сути biggrin.gif

Зирок написал: Я лично предпочитаю прогресс а не эволюции.

Аналогично facepalm.gif
Зирок
1 августа 2016, 16:41

snegir74 написал: Он действительно получил знание о расширяющейся вселенной из писания?

Вы действительно считаете, что здесь кто-то такое сказал, или же вам просто легче сражаться с выдуманными лично вами идеями? Я не против, конечно, но просто интересно.
Old Kind MadMike
1 августа 2016, 16:42

Алент написала: Что в самом деле отвратительно в трактовке дарвинизма…
Всеволод Твердислов, биофизик, заслуженный профессор МГУ, заведующий кафедрой биофизики физического факультета МГУ.

Профессор выступает против некорректной политизированной трактовки теории - это нормально для науки.
Алент
1 августа 2016, 16:43

Зирок написал:
Я опасаюсь, что в следующие 20-50 лет, именно альтруизма и симбиоз загонят Европейскую культуру -  как мы её сегодня понимаем - в могилу истории. И это тоже будет шагом "эволюции" в широком понимании этого слова. Не могу сказать, что меня такая перспектива радует. Потому что достижения Европейский культуры и науки лично мне дороги. Я лично предпочитаю прогресс а не эволюцииsmile4.gif

*с интересом* А как вы их различаете? smile.gif
snegir74
1 августа 2016, 16:45

Зирок написал:
Вы действительно считаете, что здесь кто-то такое сказал, или же вам просто легче сражаться с выдуманными лично вами идеями?  Я не против, конечно, но просто интересно.

Тогда к чему был приведен сей случай из жизни Аббата Леметра и Эйнштейна? Какую мысль он должен был иллюстрировать? Не банальное же "даже великие умеют признавать свои ошибки"?


Зирок
1 августа 2016, 16:48

Old Kind MadMike написал:
"Эйнштейн поверил в теорию" - редкостное непонимание сути

Да-да, Олд Майк, первым в мире придумавший функцию распределения иррациональности человеческих решений, теперь добровольно взял на себя почётную обязанность обьяснить простым смертным, каким именно словом в русском языке следует объяснять тот факт,'что Эйнштейн поменял своё мнение относительно теории расширяющейся Вселенной. Попрошу на Бис!
Зирок
1 августа 2016, 16:50

snegir74 написал:
Тогда к чему был приведен сей случай из жизни Аббата Леметра и Эйнштейна? Какую мысль он должен был иллюстрировать? Не банальное же "даже великие умеют признавать свои ошибки"?

Пост короткий - перечитайте ещё раз. Могу лично для вас его ре-интерпретировать за $20. Деньги вперёд.
Зирок
1 августа 2016, 16:54

Алент написала:
*с интересом* А как вы их различаете?

Так же как прокисшее вино - от хорошего. На вкус. Оба вина - результат одного и того же процесса - выдержки. А результаты кардинально различаются на вкус. Впрочем, химик может предложить более научное определение, на уровне кислотности. smile4.gif
snegir74
1 августа 2016, 16:57

Зирок написал:
Пост короткий - перечитайте ещё раз. Могу лично для вас его ре-интерпретировать за $20. Деньги вперёд.

Ой, какое незамысловатое хамство! biggrin.gif
Алент
1 августа 2016, 17:03

Зирок написал:
Так же как прокисшее вино - от хорошего. На вкус. Оба вина - результат одного и того же процесса - выдержки. А результаты кардинально различаются на вкус. Впочем, химик может предложить более научное определение, на уровне кислотности.  smile4.gif

Увы, не вы один предпочитаете прогресс, но прогресс не предпочел нас. smile.gif
В ХХ веке идея прогресса ушла вместе с космической фантастикой прогрессивного будущего, и взамен пришла идея регресса со средневековым фэнтези, иногда, правда, в космическом антураже, но с той же средневековой сутью.
Я не хочу сказать, что идея прогресса ушла навсегда, но сейчас наблюдается обратный ход по фазе, снижающийся тренд волны, и трудно сказать, как закончится этот виток спирали.
В мире острейшие противоречия, что при колоссальной военной мощи может закончиться большим ба-бахом.
Зирок
1 августа 2016, 17:03

snegir74 написал:
Ой, какое незамысловатое хамство!

Вы хотите спровоцировать здесь флейм? Не стоит.
Зирок
1 августа 2016, 17:07

Алент написала: пришла идея регресса со средневековым фэнтези

Я даже знаю людей, которые в России эти занимаются. Боюсь им задавать вопросы, поскольку там повышенная чувствительность на эту тему. Все списывестя на "хобби"
Old Kind MadMike
1 августа 2016, 17:07

Зирок написал: Эйнштейн поменял своё мнение относительно теории

Ну т.е. вы не понимаете разницу между "ученый поменял свое мнение" и "ученый поверил"? Это ровно то, о чем я и написал.
Лютти
1 августа 2016, 17:08

Алент написала:
но сейчас наблюдается обратный ход по фазе, снижающийся тренд волны, и трудно сказать, как закончится эта фаза.

Ход по фазе... тренд волны - как красиво! smile.gif
Алент
1 августа 2016, 17:08

Зирок написал:
Я даже знаю людей, которые в России эти занимаются. Боюсь им задавать вопросы, поскольку там повышенная чувствительность на эту тему. Все списывестя  на "хобби"

Фэнтези это системный запрос, имхо. "Через них говорит эпоха".
Зирок
1 августа 2016, 17:11

Old Kind MadMike написал:
Ну т.е. вы не понимаете разницу между "ученый поменял свое мнение" и "ученый поверил"? Это ровно то, о чем я и написал.

Да, вы с ПФУКОМ любите цепляться к отдельным словам. Тебе нужна моя интерпретация этого феномена? Не получится. biggrin.gif
snegir74
1 августа 2016, 17:12

Зирок написал:
Вы хотите спровоцировать здесь флейм? Не стоит.

Так и не провоцируйте. Не хочется отвечать на вопрос не отвечайте, зачем же хамить на ровном месте?
Solmir
1 августа 2016, 17:12

Old Kind MadMike написал:
Ну т.е. вы не понимаете разницу между "ученый поменял свое мнение" и "ученый поверил"? Это ровно то, о чем я и написал.

Повадки этих странных существ непредсказуемы. Мало кто разбирается в нюансах их поведения и поступков.
Tamerlan
1 августа 2016, 17:15

Лютти написала: Ход по фазе... тренд волны - как красиво!

Почти как стремительный домкрат. smile.gif
Лютти
1 августа 2016, 17:23

Tamerlan написал:
Почти как стремительный домкрат.  smile.gif

Лучше! А главное - если "тренд" и "ход" поменять местами, то смысл не потеряется. biggrin.gif
Зирок
1 августа 2016, 17:30

Old Kind MadMike написал: вы не понимаете разницу между "ученый поменял свое мнение" и "ученый поверил"?

Я не только сам понимаю, но ещё и вам могу обьяснить. Или хотя бы попытаться объяснить, если вы понимаете разницу.

Значит так. Если вы сами провели эксперимент, то вы можете "поменять своё мнение". А если эксперимент провёл Солмир, и об этом вам рассказал, то вы именно что "поверите". Практически все, что вы знаете о мире сегодня - Вы в это именно поверили, поскольку сами не проверяли. Уже более-менее понятно, или надо ещё многоабукф печатать?
Old Kind MadMike
1 августа 2016, 17:36

Зирок написал: Если вы сами провели эксперимент, то вы можете "поменять своё мнение". А если эксперимент провёл Солмир, и об этом вам рассказал, то вы именно что "поверите".

Чем дальше - тем очевиднее непонимание, и тем веселее рассуждения biggrin.gif
snegir74
1 августа 2016, 17:38

Old Kind MadMike написал:
Ну т.е. вы не понимаете разницу между "ученый поменял свое мнение" и "ученый поверил"? Это ровно то, о чем я и написал.

Я так понимаю изначальный вопрос не в том - верит или не верит ученый. А в разном способе познания окружающего мира. Утверждается, что можно познавать мир через откровения, озарения, которые инициируются некими высшими силами. Вероятно если такое утверждается, то есть и примеры таких постижений, и практически результат от них.
Solmir
1 августа 2016, 17:41

Зирок написал:
Значит так. Если вы сами провели эксперимент, то вы можете "поменять своё мнение". А если эксперимент провёл Солмир, и об этом вам рассказал, то вы именно что "поверите".  Практически все, что вы знаете о мире сегодня  - Вы в это именно поверили, поскольку сами не проверяли. Уже более-менее понятно, или надо ещё многоабукф печатать?

uhaha.gif
Old Kind MadMike
1 августа 2016, 17:42

snegir74 написал:
Я так понимаю изначальный вопрос не в том - верит или не верит ученый. А в разном способе познания окружающего мира. Утверждается, что можно познавать мир через откровения, озарения, которые инициируются некими высшими силами. Вероятно если такое утверждается, то есть и примеры таких постижений, и практически результат от них.

Я не заметил, чтобы цитата Зирок была с этим связана.
Solmir
1 августа 2016, 17:43

Old Kind MadMike написал:
Чем дальше - тем очевиднее непонимание, и тем веселее рассуждения biggrin.gif

Ну если бы ты писал о жизни папуасов из прекрасного далёка, то со временем твои рассказы были бы все веселее и веселее для уроженца Новой Гвинеи.
Зирок
1 августа 2016, 17:58


Ой, Солмир, и вы тоже тут? Как приятно!

Я думал, что вы где-нибудь в научном подфоруме, переводите очередную статью по космологии с английского на "великий, могучий, и свободный". И внимательно следите за тем, чтобы перевести "broken symmetry" только как "нарушение симметрии" а не в коем случае никаким другим синонимом, который бы ещё лучше отражал значение английского слова "broken". Как приятно, что вы нашли пару минут, чтобы оторваться от этого увлекательного занятия и присоединиться тут к нам. ura.gif
anonym
1 августа 2016, 18:04

snegir74 написал:
Я так понимаю изначальный вопрос не в том - верит или не верит ученый. А в разном способе познания окружающего мира. Утверждается, что можно познавать мир через откровения, озарения, которые инициируются некими высшими силами. Вероятно если такое утверждается, то есть и примеры таких постижений, и практически результат от них.

Практика американских телепроповедников, которые на прямой связи с Богом не убеждает?
ПФУК
1 августа 2016, 18:08

Алент написала: Приветствую, Зирок, вы вовремя. smile.gif

Мне вот даже интересно, когда я это писал и даже приводил цитаты, это было неправильно, а тут приветствую!
Кстати, это означает, что большинство главных моральных правил не имеет никакого отношение к религии.
ПФУК
1 августа 2016, 18:12

Зирок написал:
Вы действительно считаете, что здесь кто-то такое сказал, или же вам просто легче сражаться с выдуманными лично вами идеями?  Я не против, конечно, но просто интересно.

Ты написал аббат Леметр, а не астроном Леметр.
Очевидно, либо это была провокация, или очередной ляп, типа неподумавши?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»