Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
ПФУК
1 августа 2016, 18:13

snegir74 написал:
Ой, какое незамысловатое хамство!  biggrin.gif

Ну почему сразу "хамство"? Человек подаяние просит.
Andrei
1 августа 2016, 18:26

Hemski написал: Это лозунг, а где доказательства?

Доказательство известно любому мало-мальски образованному атеисту ещё со времён Платона и диалога Евтифрон.

Тезисное изложение доказательства Вайнберга можно свести примерно к следующему:
-- Религия учит миру и добру.
-- А как же Айзис?
-- А это неправильная религия.
-- А как вы отличаете, какая религия правильная, а какая нет?
-- Та, которая учит миру и добру.

Круг, как видим, замкнулся. Если под "миром и добром" понимать всемирный халифат и вооружённый джихад с его врагами (типа американских империалистов), то у Айзиса как раз самая правильная религия. А от всех остальных только ссоры, раздоры и войны. Чем быстрее их замочить, тем скорее наступит мир, труд и май.
Зирок
1 августа 2016, 18:27

ПФУК написал:
Ты написал аббат Леметр, а не астроном Леметр.
Очевидно, либо это была провокация, или очередной ляп, типа неподумавши?

ТЫ мне доставил настоящее удовольствие своим перлом выше. Жду-не дождусь, когда Солмир пригласит Тебя на научную конференцию и познакомит со своими коллегами. smile4.gif
Andrei
1 августа 2016, 18:30

Алент написала: Эксперимент, а следовательно, научный метод пришли в XVII веке, и не стоит их искать раньше.

Эксперимент как средство отличить верную гипотезу от неверной появился на горизонте как минимум в XI в., а скорее, даже раньше.
anonym
1 августа 2016, 18:39

Andrei написал:
Эксперимент как средство отличить верную гипотезу от неверной появился на горизонте как минимум в XI в., а скорее, даже раньше.

Но это не вписывается в концепцию смены парадигм мышления.

Сэр Исаак Ньютон открыл, что яблоки падают на землю, — честное слово, такие пустяковые открытия делали до него миллионы людей. Но у Ньютона были влиятельные родители...

Зирок
1 августа 2016, 18:55

Andrei написал:
Эксперимент как средство отличить верную гипотезу от неверной появился на горизонте как минимум в XI в., а скорее, даже раньше.

Ну, если говорить о мусульманском мире, то да. Хотя это были не гипотезы в нашем сегодняшнем понимании, но, тем не менее, эксперимент начали совмещать с теорией.

А если говорить о западной культуре, то начало эпохи Возрождения как раз во время Бэкона возродило эти практики.

Так что вы оба правы.
Andrei
1 августа 2016, 19:01

Зирок написал: Ну, если говорить о мусульманском мире

Лучше говорить не о "мусульманском мире", который начался примерно с XII в. и с тех пор там вся наука начала загибаться, а о наследии античного мира. В тех местах, где его любили, уважали и развивали, была наука. В остальных — Тёмные века.
anonym
1 августа 2016, 19:36
Миклухо-Маклай трудно быть богом
Продолжение
И ещё немного
Вот попалась такая прелюбопытная статья. Многие из расхожих стереотипов об этом учёном оказались неверны. Но выходит, что в реальности он был ещё круче - просто Чак Норрис! И, таки, оспаривал "научный расизм", когда тот был мейнстримом.

В жизни Миклухо-Маклая был один необычный эпизод. В бытность свою студентом в Йене он проходил практику в больнице и там встретил юную пациентку; молодые люди влюбились друг в друга. Но девушке стало хуже, она умирала  и перед смертью попросила Николая взять на память её череп. Тот выполнил её просьбу, сделал из черепа диковинную лампу и повсюду возил её с собой, во все экспедиции и в Австралию, и во время последней болезни она тоже стояла у его ложа.

Andrei
1 августа 2016, 20:42
МОДЕРАТОРИАЛ:

Зирок написал: Олд Майк, первым в мире придумавший функцию распределения иррациональности человеческих решений

Зирок написал: Могу лично для вас его ре-интерпретировать за $20. Деньги вперёд.

Вообще-то на провокацию флейма вполне тянет. На первый раз ограничусь замечанием, но за повтор буду банить.

PS К остальным это тоже относится.
Hemski
1 августа 2016, 20:57

Andrei написал:
Доказательство известно любому мало-мальски образованному атеисту ещё со времён Платона и диалога Евтифрон.

Тезисное изложение доказательства Вайнберга можно свести примерно к следующему:
-- Религия учит миру и добру.
-- А как же Айзис?
-- А это неправильная религия.
-- А как вы отличаете, какая религия правильная, а какая нет?
-- Та, которая учит миру и добру.

Круг, как видим, замкнулся. Если под "миром и добром" понимать всемирный халифат и вооружённый джихад с его врагами (типа американских империалистов), то у Айзиса как раз самая правильная религия. А от всех остальных только ссоры, раздоры и войны. Чем быстрее их замочить, тем скорее наступит мир, труд и май.

Все творят безобразия прикрываясь религиями, атеизмом или ещё какими нибудь сущностями. И все оправдывают средства целями. А если все одинаковы, то какая разница какие у них цели? Выбирай любую какая понравится, ну или принесёт доход.

А добро, бесприменительно к индивидууму не существует. И следовательно добро это не борьба со злом а его неприятие. Таким образом добро=равнодушие и стабильность индивидума, а не цель и не средство.
Solmir
1 августа 2016, 21:29

Зирок написал:
Ой, Солмир, и вы тоже тут? Как приятно!

Я думал, что вы где-нибудь в научном подфоруме, переводите очередную статью по космологии с английского на "великий, могучий, и свободный". И внимательно следите за тем, чтобы перевести "broken symmetry" только как "нарушение симметрии" а не в коем случае никаким другим синонимом, который бы ещё лучше отражал значение английского слова "broken".  Как приятно, что вы нашли пару минут, чтобы оторваться от этого увлекательного занятия и присоединиться тут к нам.  ura.gif

Увы, но "broken symmetry" это нарушенная симметрия, а "нарушение симметрии" это symmetry breaking. Понимаю, английский не прост. Тем более физика. Именно по этой причине тексты по физике обычно не дают переводить барышням после филфака. Даже после хорошего профессионального переводчика приходится править научному редактору. Для того, чтобы читатели не плевались после вольного перевода слабо знающего предмет человека. Пусть это не "андронный коллайдер", но тоже раздражает.

Кстати, а зачем мне переводить статьи на русский? Я пишу статьи на английском, местные отчеты на украинском, переводами не подрабатываю.
anonym
1 августа 2016, 22:42

Sunseeker написала:
Полностью с вами согласна, взять, например, круглость Земли. Все фотографии из "космоса" всегда какого-то плохого качества, чтобы никто не заметил редактирования и грубого подлога. Если Земля круглая и крутится, то почему её уже давным давно не разорвало?

Если посмотреть статистику Нобелевских премий, то представители южного полушария получали их главным образом за литературу, ибо хождение вниз головой способствует разве что магическому реализму, но никак не логическому мышлению. А будь Земля плоской, то это бы не играло роли.
Solmir
1 августа 2016, 22:49

anonym написал:
Если посмотреть статистику Нобелевских премий, то представители  южного полушария получали их главным образом за литературу, ибо хождение вниз головой способствует разве что магическому реализму, но никак не логическому мышлению. А будь Земля плоской, то это бы не играло роли.

Ты про тех психов, которые твердят, что в январе у них лето, а в июле зима?
anonym
2 августа 2016, 00:38
Во времена оны Исидо́р Мари́ Огю́ст Франсуа́ Ксавье́ Конт сурово раскритиковал спекулятивную философию Гегеля и обосновал необходимость принципиально нового подхода к изучению общества, основанного на методах наблюдения, сравнения и эксперимента. Это отнюдь не помешало ему на основе отрывочных и бессистемных сведений напридумывать, не выходя из кабинета, кучу законов всемирного развития, типологий различия рас, полов, исторических эпох и бог знает чего ещё по гегелевскому принципу: "Если факты этому противоречат, то тем хуже для фактов". Довольно многие европейские философы занимались подобным, почти всё было мимо кассы, но Конт вошёл в учебники и энциклопедии как основатель социологии и позитивизма. К чему сей пассаж? Да вот напомнило кое-что в этом топике.
snegir74
2 августа 2016, 11:51

Solmir написал:
Ты про тех психов, которые твердят, что в январе у них лето, а в июле зима?

Ну наверное можно представить систему со сменой времен года и с плоской землей. Или хотя бы с выгнутой.
Old Kind MadMike
2 августа 2016, 12:06

snegir74 написал:
Ну наверное можно представить систему со сменой времен года и с плоской землей. Или хотя бы с выгнутой.

Вы правда не заметили, что разговариваете с генератором бреда?
snegir74
2 августа 2016, 13:28

Old Kind MadMike написал:
Вы правда не заметили, что разговариваете с генератором бреда?

Я пытаюсь выйти на хоть сколько-нибудь конструктивное обсуждение поставленной в заголовке темы. И пытаюсь чтобы человек рассказал и обосновал свою точку зрения по этим вопросам. Ну вот считает человек, что земля не круглая (да, я знаю что земля имеет форму геоида), ну значит у него есть какая-то альтернативная картина мира, и он как это обосновывает эту альтернативную картину мира. Интересно же какая картина мира у человека.

ПФУК
2 августа 2016, 13:47

Old Kind MadMike написал:
Вы правда не заметили, что разговариваете с генератором бреда?

Миш, ну ведь действительно интересно, ведь не 5-ти летний ребёнок пишет!
Очень интересно, как дама представляет себе форму Земли.


ps.gif snegir74, а ты про геоид не подсказывай двоешникам.
Old Kind MadMike
2 августа 2016, 14:01

snegir74 написал:


ПФУК написал:

Боюсь вас расстроить, но на другом конце нет реального человека с такой точкой зрения smile.gif
Звездолетова
2 августа 2016, 14:07

snegir74 написал:
Я пытаюсь выйти на хоть сколько-нибудь конструктивное обсуждение поставленной в заголовке темы. И пытаюсь чтобы человек рассказал и обосновал свою точку зрения по этим вопросам. Ну вот считает человек, что земля не круглая (да, я знаю что земля имеет форму геоида), ну значит у него есть какая-то альтернативная картина мира, и он как это обосновывает эту альтернативную картину мира. Интересно же какая картина мира у человека.

Человек в тему, как и на форум, пришёл — точнее, пришла — совсем недавно. Не гоните лошадей, snegir74, если Вы и в самом деле заинтересованы во мнении данной форумчанки. Может, ответит, может, не сразу ответит, может, промолчит, а может, что, кстати, вероятнее всего, судя по тексту постингов, просто по приколу пишет — имеет право. Как, впрочем, и многие пишущие тут. smile.gif
anonym
2 августа 2016, 14:14

snegir74 написал:
Я пытаюсь выйти на хоть сколько-нибудь конструктивное обсуждение поставленной в заголовке темы. И пытаюсь чтобы человек рассказал и обосновал свою точку зрения по этим вопросам. Ну вот считает человек, что земля не круглая (да, я знаю что земля имеет форму геоида), ну значит у него есть какая-то альтернативная картина мира, и он как это обосновывает эту альтернативную картину мира. Интересно же какая картина мира у человека.

КМК, просто толстый троллинг потехи ради. При том вполне укладывается в несколько манихейскую картину: "дремучие верующие, полагающие Землю плоской, против несущих свет познания атеистов". А между тем во второй половине XIX - первой половине ХХ века у теории Дарвина возникли такого рода последователи, что нынешние антропологи отплёвываются от тогдашних идей и тогдашней практики. Нормальным было заявлять, что француз отстоит от негра так же далеко, как негр от гориллы, ибо чёрные - переходное звено между обезьяной и собственно человеком. Почти нормальным считалось выставлять людей в зоопарке, как это было с Ото Бенга. А американская евгеника? Т.е. расизм прекрасно существовал и до Дарвина, чёрных объявляли потомками Хама, а их рабство - расплатой за грехи прародителя. И сами Дарвин и Гексли отнюдь не были аморальными циниками, да и опровергла "научный расизм" сама же наука по мере развития. Но позорные пятна остались.
ПФУК
2 августа 2016, 14:16

Звездолетова написала:
Человек в тему, как и на форум, пришёл — точнее, пришла — совсем недавно. Не гоните лошадей, snegir74, если Вы и в самом деле заинтересованы во мнении данной форумчанки. Может, ответит, может, не сразу ответит, может, промолчит, а может, что, кстати, вероятнее всего, судя по тексту постингов, просто по приколу пишет — имеет право. Как, впрочем, и все вокруг. smile.gif

Интересно, ей можно по приколу, а нам нельзя гнать лошадей. confused.gif

Нет уж, мы тут все в одинаковых условиях, сказала, будь любезна ответить за свои слова.
ПФУК
2 августа 2016, 14:25

anonym написал:
КМК, просто толстый троллинг потехи ради. При том вполне укладывается в несколько манихейскую картину: "дремучие верующие, полагающие Землю плоской, против несущих свет познания атеистов". А между тем во второй половине XIX - первой половине ХХ века у теории Дарвина возникли такого рода последователи, что нынешние антропологи отплёвываются от тогдашних идей и тогдашней практики. Нормальным было заявлять, что француз отстоит от негра так же далеко, как негр от гориллы, ибо чёрные - переходное звено между обезьяной и собственно человеком. Почти нормальным считалось выставлять людей в зоопарке, как это было с Ото Бенга. А американская евгеника? Т.е. расизм прекрасно существовал и до Дарвина, чёрных объявляли потомками Хама, а их рабство - расплатой за грехи прародителя. И сами Дарвин и Гексли отнюдь не были аморальными циниками, да и опровергла "научный расизм" сама же наука по мере развития. Но позорные пятна остались.

Ну они немного ошиблись.
Некоторые из африканских народов действительно почти другой вид, по отношению к французам, ну и к остальному человечеству.
Но да от горилл они далеки.
Но тогда не было генетики.

Выставление людей в зоопарках к науке не имеет никакого отношения.


Собственно, даже если бы оказалось в действительности, что кто-то из рас или наций человечества, это другой вид, я не понимаю, каким образом, это наложило бы пятно на науку?

Это как раз всякие политики и духовные пастыри любили делить людей на правильных и неправильных.
Звездолетова
2 августа 2016, 14:45

anonym написал:
КМК, просто толстый троллинг потехи ради. При том вполне укладывается в несколько манихейскую картину: "дремучие верующие, полагающие Землю плоской, против несущих свет познания атеистов".

Уж больно ник красивый... Да и верующие, а их тут сильное меньшинство, не так уж дремучи, хотя и весьма кучерявы порою. silly.gif
Звездолетова
2 августа 2016, 14:58

Hemski написал:
Все творят безобразия прикрываясь религиями, атеизмом или ещё какими нибудь сущностями. И все оправдывают средства целями. А если все одинаковы, то какая разница какие у них цели? Выбирай любую какая понравится, ну или принесёт доход.
Хемски, ты прав. И прикрываются, полагаю, фиговыми-фиговыми одёжками, типа тех, что на голом короле из сказки. А цель, вероятнее всего, одна — власть. Над умами, карманами, душами, телами, над Землёй, над Космосом...
Звездолетова
2 августа 2016, 16:12

ПФУК написал:
Интересно, ей можно по приколу, а нам нельзя гнать лошадей. confused.gif


В виде исключения, ПФУК, показательно отвечаю на данный пост.
А показательно, чтобы поняли, почему лично я лично Вам не отвечаю больше в данном подфоруме.

Я не писала вам = вашей группе:"не гоните лошадей", ибо не была вполне уверена, что snegir74 в вашу группу входит. В моём постиге стоит:

Не гоните лошадей, snegir74, если Вы и в самом деле заинтересованы во мнении данной форумчанки.

Но, благодаря Вашей оговорке (нам), ситуация постепенно проясняется.
И конечно, по сути Вашего постинга:

Нет уж, мы тут все в одинаковых условиях, сказала, будь любезна ответить за свои слова.

Вы пишете, совершенно не утруждаясь чтением, как справедливо заметил, если не ошибаюсь, Зирок. Пишете, выхватывая отдельные слова и некоторые, возможно, наиболее знакомые и/или любимые сочетания слов. В данном случае: "по приколу" и "не гоните лошадей". Можно гнать, а можно и не гнать. И Вам персонально, и вам как группе. Можно и без прикола, а можно и по приколу. Хотя, конечно, если чего/кого и гнать, то уж всяко лучше с юмором, ещё же лучше — и с чувством меры. По поводу же права каждого отвечать-не отвечать, сразу или нет, а также совершать что-то по приколу или без, гнать или не гнать... до редактирования в моём постинге, что Вы цитируете, заявлено даже и порадикальнее, чем в итоговом варианте:

Может, ответит, может, не сразу ответит, может, промолчит, а может, что, кстати, вероятнее всего, судя по тексту постингов, просто по приколу пишетимеет право. Как, впрочем, и все вокруг.

А в итоге мы получаем вот, что: Вы отвечаете, преимущественно, на свои же домыслы, цитируя мои слова. Вот почему я считаю, что отвечать Вам, Old Kind MadMike'у, Виктору Сорокину, Cinic'у73, Аркадию Апломбову в данном подфоруме, простите, если кого не упомянула — трата времени и слов впустую.
Andrei
2 августа 2016, 16:25
МОДЕРАТОРИАЛ:
Как я погляжу, тред скатился к обсуждению участников вместо обсуждения темы.

Я настоятельно предлагаю это безобразие прекратить, иначе буду банить всех подряд и прикрою тред. Ибо достало.
Лютти
2 августа 2016, 16:30

Звездолетова написала:
Вот почему я считаю, что отвечать Вам, Old Kind MadMike'у, Виктору Сорокину, Cinic'у73, Аркадию Апломбову в данном подфоруме, простите, если кого не упомянула — трата времени и слов впустую.

А меня почто проигнорировала? Я мало пишу (уже давно все сказано), но душой я с перечисленными.
Я пока писала, не видела того, что выше. Закругляюсь. smile.gif
ПФУК
2 августа 2016, 16:47
Возвращаясь к учёным.
Перечитывая пару книг, неожиданно заметил (раньше почему-то не запомнилось), что оказывается млекопитающие и конкретно человек не могут размножаться партеногенезом поскольку часть генов в Х хромосоме являются нерабочими копиями, а их рабочие варианты находятся исключительно в Y хромосоме.

Ну человек ладно, верующие тут же скажут, что он исключение, но почему остальные млеки в отличие от других животных не могут, если человек это особое существо и от других млеков не произошёл?
Какой божественный смысл в данной ситуации?
Old Kind MadMike
2 августа 2016, 16:59

ПФУК написал: Какой божественный смысл в данной ситуации?

Объяснений тебе дадут - это несложно. Что они некорректные/неполные, ты им не докажешь.
PPSник
2 августа 2016, 17:02

Лютти написала:
А меня почто проигнорировала? Я мало пишу (уже давно все сказано), но душой я с перечисленными.

Наверное, потому и проигнорировала, что душой. smile.gif
Зирок
2 августа 2016, 17:07

Звездолетова написала: Да и верующие, а их тут сильное меньшинство, не так уж дремучи

Вот, кстати, навели вы меня на размышления по поводу одного из постулатов материализма. Что, якобы, бытие определяет сознание. Хотя науке, вроде, должно быть очевидно, что наоборот - сознание определяет бытие.

Вот вы, лично, не знаете, как там материалистическая диалектика борется с таким противоречием между собственной идеологией и практикой?
Зирок
2 августа 2016, 17:09

PPSник написал:
Наверное, потому и проигнорировала, что душой.

То есть у атеиста душа в пятки не уходит? smile4.gif
Алент
2 августа 2016, 17:16

Зирок написал: Вот вы, лично, не знаете, как там материалистическая диалектика борется с таким собственным противоречием идеологии и практики?

Я даже затрудняюсь сказать, где ее - материалистическую диалектику - искать, чтобы об этом спросить. smile.gif
Давно с ее представителями не сталкивалась.
Зирок
2 августа 2016, 17:31

Алент написала:
Я даже затрудняюсь сказать, где ее - материалистическую диалектику - искать, чтобы об этом спросить. Давно с ее представителями не сталкивалась.

Получается, что материалисты остались, а диалектика у них исчезла? Логично. Мог бы и сам догадаться. 3d.gif
Алент
2 августа 2016, 18:00
Я уже упоминала об Олеге Бахтиярове, который работает в области психонетики. Это техники работы с сознанием, которые очень близки к буддистским техникам (буддисты все здесь понимают с полуслова), но более интенсивны.

То, что Бахтияров говорит о сознании, понять трудно. Мне понадобилось несколько недель, чтобы хоть как-то соотнести то, что он говорит, со своими представлениями. Но и теперь удалось далеко не полностью, многого я не знаю.

Вот текст доклада "Описание превратить в конструирование". Я записала только доклад без ответа на вопросы. Кому интересно - адрес на ютубе
https://www.youtube.com/watch?v=BFxF7cPuFgc

Олег Бахтияров

В первую очередь, мы должны говорить о различных уровнях, о различных слоях сознания
(рисуется матрица)
Наш обычный уровень сознания это уровень, на котором мы имеет дело с организованными формами - предметы, качества, свойства и пр. Этот уровень мы будем называть уровнем предметности сознания.

Этому уровню соответствует переживание себя, как субъекта: мы переживаем себя и описываем себя в каких-то определенных категориях. То есть, мы есть что-то: мысли, представления, ощущения и прочее. Это наш уровень субъектности.
Этому уровню соответствует наш определенный уровень зависимости. То есть, наша картина мира, наше поведение и все остальное определяется теми качествами мира, которые мы выделяем.
Этому соответствует тот уровень творчества, когда под творчеством мы понимаем сборку-разборку существующих предметов, их новые комбинации, их свинчивание-перевинчивание и пр.

Помимо того, что мы выделяем предметы, есть нечто, что мы выделяем между предметами. То, что находится между предметами, это фон. Это то, что мы не можем непосредственно увидеть, потому что мы всегда начинаем выделять какие-то отдельности, дискретности. Когда наше внимание смещается на то, что находится между ними, это уровень, который не является для нас чем-то организованным.

Но можно сказать, что область фона на самом деле человечеством освоена. То есть, если наука строится на уровне предметности, на уровне форм, то уровень фона это то, на чем строятся некоторые искусства: это поэзия, для которой фоновые моменты достаточно важны; это музыка, которая представляет собой работу с фоном, как таковым.  

На этом уровне субъект понимает себя как некоторое состояние. На этом уровне я могу противопоставить себя объектам, предметам, формам, но тогда я говорю, что я есть состояние. Состояние это фоновая характеристика.

В том случае, когда мы начинаем работать с фоном, существуют определенные методы, как к этому перейти. В фоне растворены не только видимые нам качества, но и те качества, которые мы не воспринимаем. Но тем не менее изменение работы с фоном позволяет нам вытащить из фона и то, что находилось в нем. Известные соотношения фигуры и фона: то, что раньше было фоном, вполне может превратиться в фигуру, и те скрытые качества, которые были в фоне, вполне могут быть извлечены на поверхность.

Следующий уровень организации сознания это уже то, чем мы воспринимаем. Это уровень, который в буддистской философии называется уровнем не-форм. Это уровень, на котором находятся те схемы сознания, которые определяют конкретные строения той или иной психики. То есть, это уровень, можно сказать, архетипического описания. 

   Спойлер!
Вот на этом уровне субъект уже не может себя никак узнать. То есть, если на уровне предметности мы отражаемся в том или ином организованном описании (я - мужчина, муж, отец, инженер, начальник, пассажир, водитель и т.д. Прим. Алент), если на уровне фона мы отражаем себя как состояние, то на уровне отсутствия форм мы можем отразить себя только лишь как позицию. Позицию, которая в этот момент начинает сливаться с нашей активностью. Субъект здесь узнает себя как некоторую чистую активность и как некоторое "я" в чистом виде, но "я" вполне определенное, то есть, это мое "я".

Прим. Алент
Возможно, я ошибаюсь, но здесь для лучшего понимания можно попробовать представить пространство мифа и себя в этом мифе. Главное, представлять миф без какой-либо заданности - как возникнет в сознании, так и хорошо -  и попытаться увидеть - а кто вы в этом мифе? Что вы в нем делаете?
Только надо смотреть со стороны, не входя в миф. Тому, кто хорошо владеет рефлексией, это не очень сложно. Имхо, это самый простейший  способ даже не нахождения в этом слое, а всего лишь обнаружения этого слоя. Бахтияров говорит про более сложные техники.


Существует следующий уровень. Если уровень не-форм соотносится в нашем сознании со слоем смыслов - а слой смыслов мы противопоставляем слою организованных форм, то мы можем говорить о чисто смысловых переживаниях, которые лишены какого-нибудь чувственного проявления. Существуют определенные техники, позволяющие выйти на эти переживания.

Когда мы говорим об уровне отсутствия форм в нашем сознании, мы говорим, скорее, о том, чем мы воспринимаем. Простейший прием, который существует для того, чтобы понять, как переживается отсутствие формы, это перейти от восприятия фона и организованного восприятия к тому, на что это все проецируется. Проще всего это делается в том случае, если мы работаем со зрительным восприятием. Тогда отход от воспринимаемой картинки к тому, на что она проецируется, дает нам представление о переживании (?) абстрактной плоскости зрения (?), о том, что формой как таковой не является.

Есть методы, которые позволяют перейти к переживанию чистого бесконечного пустого пространства; переживанию времени, не наполненного событиями; энергии, которая никак не выражена, но тем не менее, она существует.  На этом уровне мы сталкиваемся с коллективными структурами, то есть, со структурами, которые одинаковы для всех людей.

В том случае, если мы переходим именно к этому уровню нашего сознания, мы получаем возможность появления различных вариаций организованных структур сознания. Так, например, наше зрение организовано вполне определенным образом: мы видим мир как набор пересекающихся плоскостей, то есть, мы никогда не видим внутренность предмета, мы всегда видим поверхность предмета. Если мы хотим увидеть внутренность арбуза, мы ее не увидим даже если разрежем: мы получим всего лишь новую плоскость, которую наблюдаем.

Если мы хотим получить другой способ организации зрения, мы должны действовать на уровне не-форм. На уровне архетипической организации нашего зрения может быть развернуто не только видение поверхности, но и видение внутренности предмета. Понятно, что это будет несколько иная организация нашего зрительного восприятия, но тут мы получаем нечто достаточно удаленное от нашего обычного опыта. Методы, позволяющие развернуть иные восприятия мира, действительно существуют.

Следующий уровень, это уровень, которым внимание начинает выделять отсутствие восприятия. Зоны, в которых нет восприятия. Простейшим примером может служить перенос внимания за пределы поля зрения. Когда мы переносим внимание за пределы поля зрения, мы обнаруживаем, что там ничего нет, там нет черноты, пространственных характеристик. Мы просто имеем дело со зрительным ничто, как таковым.
Чему это соответствуем в нашей классификации уровней сознания?
Если уровень отсутствия форм соотносится у нас с чистыми смысловыми переживаниями, которые еще не развернулись в чувственно-проявленные переживания, то  в данном случае мы имеет внимание, направленное на тот слой сознания, который смыслов, как таковых, лишен.
В этот момент у нас теряется возможность узнавания своего "я", своей субъектности в каких-либо организованных формах либо не  формах. В этот момент определенность "я" как таковая теряется и остается переживание чистой субъектности, как таковой.

Но существует еще и следующий уровень. Тот уровень, который мы можем обозначить как уровень, в котором мы совершаем шаг отказа от объекта сознания вообще. То есть, если до этого нашими объектами сознания были предметы, формы, фон, архетипические схемы, которые являются отсутствием форм, как таковых, зоны не-восприятия, как таковые, то здесь мы совершаем отказ от разделения на восприятие и не-восприятие, на наличие смысла или отсутствие смысла. Это радикальный шаг, в котором наше сознание совершает шаг отхода от объектности, как таковой.
В этот момент появляются несколько вариантов возможного действия и возможных результатов. Один из этих вариантов, который для нас и представляет интерес это переход к некоторому переживанию абсолютной субъектности, субъектности, которая в состоянии порождать радикально иные формы, нежели те, к которым мы привыкли.
Давайте разберемся, где и что мы можем породить.
1. На уровне предметности, на уровне форм, мы можем породить другие формы.
2. На уровне фона мы можем вытащить новые предметности, новые формы, которых не было в нашем опыте, но которые потенциально в нем наличествуют и которые в принципе могут быть поняты.
3. На уровне не-форм мы в состоянии создать другую организацию восприятия мира.
4. На уровне не-восприятия мы в состоянии породить иные архетипические схемы, что представить в обычном состоянии нам сложно, потому что то, как организовано наше сознание, оно диктует нам формы восприятия мира.
5. И, наконец, на уровне, когда мы переходим к слою абсолютной субъектности, мы в состоянии порождать те реальности сознания, о которых мы вообще не можем ничего сказать, находясь в обычном состоянии. То есть, те реальности, когда мы можем порождать не только время и пространство, но и нечто столько же фундаментальное, то, что не является ни временем, ни пространством. 
Это уровень, на котором мы можем порождать организованную жизнь субъекта, жизнь личности, не опирающуюся, скажем, на память. В то время как для нас память является фундаментальной характеристикой, сохраняющей личностную идентичность.

Чем эта схема может быть интересна для нас? Ну, во-первых, тем, что подобный процесс, который осуществим, у которого есть свои временнЫе сроки, этот процесс может быть реализован при наличии определенных техник, с которыми человек может работать. Какие возможности дают нам эти техники? Они дают нам возможность выйти в такие позиции, из которых мы можем порождать не только вариации наблюдаемой реальности, но и новые реальности как таковые. Это дает нам возможность выйти в ту позицию, из которой первичным актом нашего существования является не акт соотнесения с миром, а акт конструирования, создания мира. Это та точка, в которой воля начинает создавать новые реальности.

Какие существуют для этого методы? Я уже говорил, что существует метод деконцентрации внимания, то есть распространения внимания на все поля восприятия, которое дает нам возможность отойти от организованного восприятия, поскольку внимание в состоянии организовать лишь некоторые части  восприятия, внимание в состоянии создать лишь несколько предметов, оно не в состоянии создать тысячи предметов. Фоновое восприятие при этом становится реальностью, которая достаточно легко достижима. 

Переходя к тому, что воспринимает - ту или иную модальность: зрительную, эстетическую, идеальную - мы можем перейти к тем фундаментальным не-формам, которые позволяют нам с этого уровня создавать другие вариации. Ну, скажем, мы можем представить себе шарообразный звук…
Естественно, что  при этом порождаются и иные способы описания мира, иные способы конструирования мира.
Вот эти моменты, которые позволят нам перейти от рассмотрения мира, как принудительного описания, к картине, при которой мы начинаем создавать мир. Ведь для нас существует целый ряд принудительностей. На уровне организованных форм для нас принудителен текст, способы описания, способы расчленения мира. Картины мира, которые нам задаются, они всегда принудительны. Даже если мы освобождаемся от какой-то картины мира на этом уровне все, что мы можем сделать, это только лишь перейти к следующей картине мира. То есть, у нас не происходит освобождения от господства описания, как такового, мы порождаем лишь новое описание. 

На уровне фонового восприятия, в слое фоновых реальностей сознания. мы можем говорить о господстве контекста. Из контекста проистекают очень многие тексты, контекст задает очень многие вещи. Но это тоже наша зависимость, и наша зависимость здесь начинает упираться в зависимости, связанные с нашей мотивацией, с нашей системой оценок и т.д.

На уровне не-форм наша зависимость распространяется на архетипические схемы, то есть, то, как организовано наше сознание посредством организации восприятия пространства, времени, основных модальностей нашего восприятия.

Но фундаментальное освобождение происходит в том случае, если мы отказываемся и от уровня, на котором нашим объектом становится отсутствие восприятия, отсутствие смысла, отсутствие всего. Отказ от этого уровня означает, что в этот момент мы обретаем абсолютную субъектность и способность создавать любые новые формы, которые будут нас интересовать.

anonym
2 августа 2016, 18:46

Зирок написал:
Вот, кстати, навели вы меня на размышления по поводу одного из постулатов материализма. Что, якобы, бытие определяет сознание. Хотя науке, вроде, должно быть очевидно, что наоборот - сознание определяет бытие.

Вот вы, лично, не знаете, как там материалистическая диалектика борется с таким противоречием между собственной идеологией и практикой?

Противоречие снимается категориями "объективное" и "субъективное".Вот стоит, допустим, некто у окна и видит НЛО, которое вытворяет в небе чёрт его знает какие манёвры. Если это удалось заснять на телефон, то это не галлюцинация, а объективная реальность, данная нам в ощущениях. При том это некто может разве что видео в соцсеть выложить, ибо сам он лишь опознанный не летающий субъект - ни связаться с данным НЛО, ни выяснить немедленно его природу. А если, паче чаяния, никакого техногенного или природного объяснения сему феномену не найдётся, то по логике Ивана Ефремова, обладающая такими технологиями цивилизация должна иметь в своём социально-экономическом базисе коммунизм. Может летят на межгалактический конгресс Большого Кольца. Но землянину туда путь заказан, ибо он живёт в объективных условиях капитализма и должен выплачивать кучу кредитов, и объективно завтра на работу. Разве что сесть в лотос и путём медитации предаться воспоминаниям о предыдущей сансаре.
snegir74
2 августа 2016, 19:35

Алент написала: В том случае, если мы переходим именно к этому уровню нашего сознания, мы получаем возможность появления различных вариаций организованных структур сознания. Так, например, наше зрение организовано вполне определенным образом: мы видим мир как набор пересекающихся плоскостей, то есть, мы никогда не видим внутренность предмета, мы всегда видим поверхность предмета. Если мы хотим увидеть внутренность арбуза, мы ее не увидим даже если разрежем: мы получим всего лишь новую плоскость, которую наблюдаем.

Если мы хотим получить другой способ организации зрения, мы должны действовать на уровне не-форм. На уровне архетипической организации нашего зрения может быть развернуто не только видение поверхности, но и видение внутренности предмета. Понятно, что это будет несколько иная организация нашего зрительного восприятия, но тут мы получаем нечто достаточно удаленное от нашего обычного опыта. Методы, позволяющие развернуть иные восприятия мира, действительно существуют.

Ну вообще то у человека не один, а два глаза, и соответственно мозг строит не плоскую, а объемную картинку. Но это не столь важно. Интересно другое - кому нибудь уже удалось достичь такого уровня сознания, что можно смотреть внутрь предметов, а не на их поверхность? Сам Олег Бахтияров уже овладел искусством достигать эти новые уровни сознания и соответственно возможностью смотреть внутрь предметов?
Алент
2 августа 2016, 19:48

snegir74 написал:
Ну вообще то у человека не один, а два глаза, и соответственно мозг строит не плоскую, а объемную картинку. Но это не столь важно. Интересно другое - кому нибудь уже удалось достичь такого уровня сознания, что можно смотреть внутрь предметов, а не на их поверхность? Сам Олег Бахтияров уже овладел искусством достигать эти новые уровни сознания и соответственно возможностью смотреть внутрь предметов?

Они там многого надостигали. В ответах после доклада он приводит несколько примеров. (Доклад кончается на 19-й минуте). В разных своих выступлениях он упоминал и о других случаях. Я писала раньше, что эти техники начали разрабатываться в 70-80-х годах под эгидой спецслужб.

Меня не очень интересуют сами техники и возможность овладеть чем-то этаким. Я не собираюсь этим заниматься. Мне интересно его представление о структуре сознания.
anonym
2 августа 2016, 19:52
А тупо опыты по этому внутреннему видению ставились, тест на содержимое закрытого чемодана как на таможне? Или вместо пошлых предметов адепт данной техники увидит нечто, что не передать словами и эксперимент не состоится?
Алент
2 августа 2016, 19:53

anonym написал: А тупо опыты по этому внутреннему видению ставились, тест на содержимое закрытого чемодана как на  таможне? Или вместо пошлых предметов адепт данной техники увидит нечто, что не передать словами и эксперимент не состоится?

Не знаю, может, в своих книгах Бахтияров об этом пишет, я не читала. Повторяю, техники мне не интересны.
snegir74
2 августа 2016, 20:23

anonym написал: А тупо опыты по этому внутреннему видению ставились, тест на содержимое закрытого чемодана как на  таможне? Или вместо пошлых предметов адепт данной техники увидит нечто, что не передать словами и эксперимент не состоится?

Что-то ничего конкретного он не сказал. Сказал только что есть 50 человек которые занимаются по его методикам, и которые готовы к сотрудничеству. Еще был какой-то мутный пример с человеком, которого контузило, и он две недели находился на территории врага, но при этом контузия на нем ни как не сказалась. Типа тоже занимался по их практикам. Но непонятно почему как только попал к своим контузия сразу проявилась.
Ну подождем, если это такая супер методика, то скоро люди с таким измененным сознанием станут обычным явлением.
Алент
2 августа 2016, 20:35

snegir74 написал: Ну подождем, если это такая супер методика, то скоро люди с таким измененным сознанием станут обычным явлением.

Можно посмотреть на буддистов, имхо, в монастырях по этим методикам тыщи лет занимаются. smile.gif
Hemski
2 августа 2016, 20:52

Звездолетова написала: Хемски, ты прав. И прикрываются, полагаю, фиговыми-фиговыми одёжками, типа тех, что на голом короле из сказки. А цель, вероятнее всего, одна — власть. Над умами, карманами, душами, телами, над Землёй, над Космосом...

Но если в природе всё устроено таким нехитрым образом, то откуда же взялась мораль у животных про которую там была речь?

А потом написали что птички потомки динозавров. Тогда динозавры потомки каких нибь первых живых организмов а те в свою очередь потомки Большого Взрыва или явления некоего божества.

Если данное событие являлось случайным то и мораль должна была быть приобретённой по случаю. А если не случайной то метафизика рулит.

И в том и в другом случае атеисты проигрывают по очкам махровым мракобесам на уровне логики.
Алент
2 августа 2016, 20:57

snegir74 написал: Сказал только что есть 50 человек которые занимаются по его методикам

Бахтияров уже лет двадцать с лишним ведет такие группы.
Кстати, "Белое братство" баловалось этими методиками. Однако от них легко едет крыша. На одном из семинаров Бахтияров об этом рассказывал, но я не помню, на каком.
Звездолетова
2 августа 2016, 21:51

Зирок написал:
Вот, кстати, навели вы меня на размышления по поводу одного из постулатов материализма. Что, якобы, бытие определяет сознание. Хотя науке, вроде, должно быть очевидно, что наоборот - сознание определяет бытие.

А я всё же думаю, что каждое конкретно меняющееся бытие находится в изменяющих отношениях с каждым конкретно изменяющимся сознанием. Наоборот, кстати, тоже верно.

Вот вы, лично, не знаете, как там материалистическая диалектика борется с таким противоречием между собственной идеологией и практикой?

Не знаю. Ни диалектику, ни материализм особо не жалую, как, впрочем, и они меня. smile.gif
Solmir
2 августа 2016, 23:25

Hemski написал:
А потом написали что птички потомки динозавров. Тогда динозавры потомки каких нибь первых живых организмов а те в свою очередь потомки Большого Взрыва или явления некоего божества.
Hemski, не было никакого археоптерикса?
anonym
2 августа 2016, 23:27
Материальны ли покемоны или же идеальны?
Зирок
2 августа 2016, 23:28

anonym написал: Противоречие снимается категориями "объективное" и "субъективное"

Мне надо это обдумать, потому что я пока не очень понял.
Hemski
2 августа 2016, 23:34

Solmir написал: Hemski, не было никакого археоптерикса?

Это не имеет значения.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»