Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Лютти
4 августа 2016, 17:00

Зирок написал: Передумал. Много чести.

Это грех гордыни. А надо быть "как дети". biggrin.gif
Dr.D
4 августа 2016, 17:01

Зирок написал:
Ну, если вам атеизм медицину предлагает, то вы, наверное, и билеты на самолёт у филателистов покупаете?

Каков вопрос, таков ответ. Ты сам начал меряться на тему, кто что предлагает:

Зирок написал:
А что, атеизм предлагает альтернативный метод, чтобы люди умирали от крепкого здоровья?

Правда, при чем тут крепкое здоровье, непонятно, но в закоулках твоей логики я блуждать не буду, по твоим постам я понял, что у тебя она довольно своеобразная.
Если бы вопрос был нормально задан, то ответ был бы примерно такой:
Религия долгое время была тормозом развития медицины. Некоторые открытия были сделаны вопреки религиозному мракобесию.
Теперь улавливаешь?
Зирок
4 августа 2016, 17:07

Лютти написала:
Это грех гордыни.

Иногда это просто здравый смысл. smile4.gif
Зирок
4 августа 2016, 17:11

Dr.D написал: Религия долгое время была тормозом развития медицины. Некоторые открытия были сделаны вопреки религиозному мракобесию. Теперь улавливаешь?

Земное притяжение долгое время было тормозом на пути развития аэронавтики. Некоторые открытия в области воздухоплавания были сделаны вопреки земному притяжению. Теперь улавливаешь?
Koctik
4 августа 2016, 17:37

Зирок написал:
Земное притяжение долгое время было тормозом на пути развития аэронавтики. Некоторые открытия в области воздухоплавания были сделаны вопреки земному притяжению. Теперь улавливаешь?

Можно пример такого открытия? Хотя бы одного. biggrin.gif
Лютти
4 августа 2016, 17:41

Зирок написал:
Иногда это просто здравый смысл.  smile4.gif

Выражение "много чести" имеет высокомерно-обидный оттенок. Ты считаешь здравым смыслом применение таких оборотов в дискуссии?
Лютти
4 августа 2016, 17:43

Koctik написал:
Можно пример такого открытия? Хотя бы одного. biggrin.gif

Я уж промолчала, ибо ясно, что человек сначала сказал, а потом, может быть, подумал. Бывает. smile.gif
Зирок
4 августа 2016, 17:48

Koctik написал:
Можно пример такого открытия? Хотя бы одного.

Можно. Знаешь, наверное, как крыло самолета своей формой создаёт подъёмную силу. И что эта подъёмная сила нужна для преодоления земного притяжения, тоже знаешь, наверное. А тем не менее, спрашиваешь. Зачем?
Dr.D
4 августа 2016, 17:52

Зирок написал:
Мне это видится по-другому.
Ситуация 1. Человек понимает разницу между врачом и верой, будь то вера в Бога, атеизм, или золотого тельца.
Ситуация 2.  Человек эту разницу не понимает.  У такого человека в среднем шансов меньше. Не из-за врачей, не из-за Бога, не из-за золотого тельца, а потому что он слишком недалекий.

Свои ситуации ты сколько угодно рассматривай. Что ты скажешь о моих?

А твои, после слов "вера в атеизм", вообще-то можно проигнорить, эту глупость, регулярно высказываемую верующими, уже скучно наблюдать.
Тем не менее, если вернуться с демагогической колеи, на которую тебя регулярно заносит, к нашим баранам, то:
Эффективность религии при лечении болезней - практически 0, разве что эффект плацебо. Более того, религия может принести реальный вред, например запрет СИ на переливание крови.
Эффективность атеистического подхода (т. е. ставка не на веру, а на знание) - высока.
Эффективность золотого тельца - немалая. Богатый человек может обеспечить себе более качественное лечение, чем бедный.


Вы же понимаете, что вам Бог утром завтрак не приготовит, и рубашку на службу не погладит?

Не-а, не понимаю. Если он это может, и я буду истово просить его об этом, молиться - почему нет?
Скажешь мелко для бога? А отслеживать, не поел ли еврей свининки разве крупнее? Тем не менее, бог это делает.


Так почему же вы ожидаете, что он вам пилюльку или микстурку преподнесёт?

Не совсем. Я ожидаю, что если я помолюсь о своем излечении, т. е. попрошу всемогущего бога вылечить меня, то он это сделает. А почему нет? Люди же молятся. Если бог иногда откликается на молитвы, то чем моя хуже? Если никогда - то на фига молятся?


Он вам уже преподнёс врачей, но вы не поняли.

Реинкарнация New Dakot'а? smile.gif. Был такой форумчанин, он искренне верил, что пенициллин был открыт как результат его, New Dakot'а, молитвы.


У вас проблема. Но не с богом, а с пониманием, кто что делает.

У меня нет проблемы с пониманием, кто что делает.
Так как я понимаю, что бог, как персонаж сказок, делает много нехороших и глупых действий.
А бог, как реальный персонаж (если допустить, что он существует), не делает ничего.


Ну и напоследок. При всём моём уважении к медицине, медицина - это не наука, хотя может пользоваться научными методами.  Приблизительно как экономика, тоже не наука, и тоже может пользоваться методами. Посоветуйтесь с философией науки.  Это во-первых.

Спорно. РАМН тогда что, несуществующая организация?


А во-вторых, не путайте атеизм с наукой. Это так же странно, как путать золотого тельца с доктором.

Можно цитату, где я путал атеизм с наукой?
Зирок
4 августа 2016, 17:52

Лютти написала:
Выражение "много чести" имеет высокомерно-обидный оттенок. Ты считаешь здравым смыслом применение таких оборотов в дискуссии?

Да, иногда прекращение "дискуссии" является проявлением здравого смысла. Выражение "много чести", не адресованное идентифицированному человеку, никакого обидного оттенка не несёт. Потому что нет субъекта, на которого это направлено. Может, хватит уже?
Зирок
4 августа 2016, 17:55

Dr.D написал: Свои ситуации ты сколько угодно рассматривай.

А твои, после слов "вера в атеизм", вообще-то можно проигнорить, эту глупость, регулярно высказываемую верующими, уже скучно наблюдать.

Если ты думаешь, что я с тобой после этого наброса на вентилятор, о чем-то буду дискутировать, то ты заблуждаешься. Чао.
Old Kind MadMike
4 августа 2016, 17:56

Зирок написал:
Земное притяжение долгое время было тормозом на пути развития аэронавтики. Некоторые открытия в области воздухоплавания были сделаны вопреки земному притяжению. Теперь улавливаешь?

biggrin.gif
Такое комментировать - только портить facepalm.gif
Лютти
4 августа 2016, 17:58

Зирок написал:
Может, хватит уже?

Эх, а я только расходиться начала. Ну, как скажешь.
Dr.D
4 августа 2016, 18:01

Алент написала:
Спасибо, что хоть вы вносите здравую нотку в это подростковое улюлюкание.

Подтверждаешь мнение, что верующих сильно бомбит именно от простых вопросов, на которые они и сами не знают ответов, но которые неизбежно время от времени возникают. Типа - как же так, на всё воля божья, а я вот молюсь молюсь - а толку нет. Возникает когнитивный диссонанс, приводящий к нервной реакции при упоминании о нем.
Dr.D
4 августа 2016, 18:04

Алент написала:
Браво. С вашего позволения, сохраню ваш постинг себе в заметках.

Интересно, а известную цитату Чокки тоже сохранила? Там-то смысла поболее было.
Зирок
4 августа 2016, 18:04
See no evil, hear no evil, speak no evil.
Перевод: игнор-лист сохраняет нервные клетки.
Если я кому-то не ответил, извините, я вас больше не вижу. 3d.gif
Зирок
4 августа 2016, 18:07

Лютти написала:
Эх, а я только расходиться начала. Ну, как скажешь.

А ты с Др.Д и Майком поговори. У них теперь стало меньше собеседников, а значит - гораздо больше свободного времени. smile4.gif
ПФУК
4 августа 2016, 18:11

Old Kind MadMike написал:
biggrin.gif
Такое комментировать - только портить  facepalm.gif

Ты не прав!
Не все же понимают.

Итак:

Воздухопла́вание (аэрона́втика — от греч. аэр — воздух и наута (греч. ναυτα — плавающий, мореплаватель)) — вертикальное и горизонтальное перемещение в атмосфере Земли на летательных аппаратах легче воздуха (в отличие от авиации, использующей летательные аппараты тяжелее воздуха)

1. Последующий пример с крылом, никакого отношения к аэронавтике не имеет.
2. И аэронавтика и авиация развивались исключительно из-за наличия на Земле тяготения.
При его отсутствии всё это теряет смысл.
Old Kind MadMike
4 августа 2016, 18:11

Dr.D написал:
Подтверждаешь мнение, что верующих сильно бомбит именно от простых вопросов, на которые они и сами не знают ответов, но которые неизбежно время от времени возникают. Типа - как же так, на всё воля божья, а я вот молюсь молюсь - а толку нет. Возникает когнитивный диссонанс, приводящий к нервной реакции при упоминании о нем.

Не могу не процитировать smile.gif

Алент написала: Зато понимать - очень сложно и неприятно, потому что если ты хочешь понимать, то ты должен освободить ту пустоту для другого и связать то, что ты услышал с тем, что у тебя имеется. И это означает изменить то, что в тебе есть. А это по-человечески достаточно сложно. Надо отказываться от некоторой части своего "Я", если не вообще отказаться от идеи, что "Я" есть ценное и его надо защищать.

Зирок
4 августа 2016, 18:15
Эх, как же хорошо тут стало!
Koctik
4 августа 2016, 18:17

Зирок написал:
Можно. Знаешь, наверное, как крыло самолета своей формой создаёт подъёмную силу. И что эта подъёмная сила нужна для преодоления земного притяжения, тоже знаешь, наверное. А тем не менее, спрашиваешь. Зачем?

И где здесь "вопреки"?
Алент
4 августа 2016, 18:17

Зирок написал: Эх, как же хорошо тут стало!

Рада за вас. smile.gif
Ведь это в реальности можно испытывать определенные неудобства от навязчивого внимания тех, с кем не хочешь общаться. А в виртуале таких проблем нет.
Dr.D
4 августа 2016, 18:18

Зирок написал:
Земное притяжение долгое время было тормозом на пути развития аэронавтики.

Было.
Преодолели. Так же как в ситуации религия vs медицина.
А поинт-то твой в чем?
Dr.D
4 августа 2016, 18:20

Зирок написал:
Можно. Знаешь, наверное, как крыло самолета своей формой создаёт подъёмную силу. И что эта подъёмная сила нужна для преодоления земного притяжения, тоже знаешь, наверное. А тем не менее, спрашиваешь. Зачем?

OMG, что у этого человека с логикой??
Зирок
4 августа 2016, 18:21

Koctik написал:
И где здесь "вопреки"?

Самолёт взлетает и летит вопреки силе земного притяжения. А кирпич падает с крыши благодаря ей.
Зирок
4 августа 2016, 18:28

Алент написала:
Рада за вас. smile.gif
Ведь  это в реальности можно испытывать определенные неудобства от навязчивого внимания тех, с кем не хочешь общаться. А в виртуале таких проблем нет.

Есть такая старая буддистская притча.

Ушёл монах в горы, жить в пещере.
Чтобы тренировать своё терпение. И жил он там 20 лет.

А через 20 лет на него набрел пастух.
И спросил пастух монаха, мол, чего ты тут живёшь в одиночестве, отшельником?
Монах ему говорит, мол, тренирую своё терпение.
А пастух ему: "да ты только зря время тратишь, ничего у тебя не выйдет".

Разозлился монах и сбросил пастуха с горы пинком под зад.
Пастух поднялся и, отряхиваясь, крикнул монаху: "ну, и как там дело с терпением продвигается?" smile4.gif
Dr.D
4 августа 2016, 18:32

Old Kind MadMike написал:
Не могу не процитировать smile.gif

Да, в точку! beer.gif
Алент
4 августа 2016, 18:35

Зирок написал: Есть такая старая будлистская притча.

biggrin.gif Жестокая реальность.

У меня другая модель, она описана в мифах и сказках: темная сила не может тебе навредить, пока ты сам не привлечешь ее. Помните, нечисть не может войти в дом, пока её не позовут.
Лютти
4 августа 2016, 18:35

Лютти написала:
Я уж промолчала, ибо ясно, что человек сначала сказал, а потом, может быть, подумал. Бывает. smile.gif

Нет, все-таки не подумал. mad.gif Тоже бывает.
Зирок
4 августа 2016, 18:40

Алент написала:
У меня другая модель, она описана в мифах и сказках: темная сила не может тебе навредить, пока ты сам не привлечешь ее. Помните, нечисть не может войти в дом, пока её не позовут.

Да? Интересно. В Американском фольклоре - который, кстати сказать, довольно скучный и бедный, по сравнению со многими другими культурами - такое поверье о приглашении распространяется только на вампиров.
Лютти
4 августа 2016, 18:41

Алент написала:
Помните, нечисть не может войти в дом, пока её не позовут.

Воспитанная, однако! biggrin.gif
Алент
4 августа 2016, 18:45

Зирок написал:
Да? Интересно. В Американском фольклоре - который, кстати сказать, довольно скучный и бедный, по сравнению со многими другими культурами - такое поверье о приглашении распространяется только на вампиров.

И что, защита дома на другую нечисть не действует? А по-моему, это архетип: на своем доме ты под защитой, и только твоя небрежность или неосторожность может привести к неприятностям.
Помните, в сказках родители, уходя, дают наказ детям: никому не открывать и ни с кем не разговаривать. И лишь нарушение этого запрета приводит к беде.
ПФУК
4 августа 2016, 18:53

Зирок написал:
Самолёт взлетает и летит вопреки силе земного притяжения. А кирпич падает с крыши благодаря ей.

Самолёт летает благодаря наличию атмосферы и земному притяжению.
Зирок
4 августа 2016, 18:54

Алент написала:
И что, защита дома на другую нечисть не действует? А по-моему, это архетип: на своем доме ты под защитой, и только твоя небрежность или неосторожность может привести к неприятностям.  Помните, в сказках родители, уходя, дают наказ детям: никому не открывать и ни с кем не разговаривать. И лишь нарушение этого запрета приводит к беде.

Надо бы уточнить, конечно. Не поручусь за своё понимание Американского фольклора. Но что интересно, это что при таком количестве разных народов, вливающихся в Американское общество, персонажи фольклора как-то не переносятся и не приживаются. В отличие, скажем, от рецептов блюд. Сам я не очень понимаю этот феномен.
Лютти
4 августа 2016, 19:06

Зирок написал:
В отличие, скажем, от рецептов блюд. Сам я не очень понимаю этот феномен.

Это потому, что едят каждый день и дома и в гостях и в общепите, а фольклорные герои всплывают лишь в связи с определенными национальными праздниками, которые гораздо реже случаются. ИМХО.
   Спойлер!
А я думала только в ТО многие треды в итоге к еде сползают. biggrin.gif
Зирок
4 августа 2016, 19:10

Лютти написала:
Это потому, что едят каждый день и дома и в гостях и в общепите, а фольклорные герои всплывают лишь в связи с определенными национальными праздниками, которые гораздо реже случаются. ИМХО.

Ну вот русский домовой. Все время в доме живёт, предметы за кушеткой прячет. В общем, дружелюбный персонаж. И русских в Америке полно. Ан домовых нет. В лес пойдёшь, ни тебе лешего, ни водяного, ни кикиморы болотной. Куда они все подевались? Я не знаю.
Алент
4 августа 2016, 19:12

Зирок написал: Но что интересно, это что при таком количестве разных народов, вливающихся в Американское общество, персонажи фольклора как-то не переносятся и не приживаются. В отличие, скажем, от рецептов блюд. Сам я не очень понимаю этот феномен.

Интересно...
Где-то мне попадалась версия сложения ментальности первых американских поселенцев на основании отрицания прошлого и одновременно образов бескрайней свободы пространства и новых моделей поведения.
Если брать за основу такие позиции, то утрата прежних архетипов выглядит логично.
Лютти
4 августа 2016, 19:15

Зирок написал:
Ну вот русский домовой. Все время в доме живёт, предметы за кушеткой прячет. В общем, дружелюбный персонаж. И русских в Америке полно. Ан домовых нет. В лес пойдёшь, ни тебе лешего, ни водяного, ни кикиморы болотной. Куда они все подевались? Я не знаю.

А hobgoblin разве не аналог домового?
Алент
4 августа 2016, 19:16

Зирок написал:
Ну вот русский домовой. Все время в доме живёт, предметы за кушеткой прячет. В общем, дружелюбный персонаж. И русских в Америке полно. Ан домовых нет. В лес пойдёшь, ни тебе лешего, ни водяного, ни кикиморы болотной. Куда они все подевались? Я не знаю.

Лешие, водяные и кикиморы это автохтонное население. Их даже у нас в Казахстане нет. smile.gif
А вот насчет домовых... Даже не знаю, вроде бы верования не совсем исчезли.
Зирок
4 августа 2016, 19:21

Лютти написала:
А hobgoblin разве не аналог домового?

Может, в Британии остались? А тут я про них не слышал. Пришлось в Вики залезать.
Зирок
4 августа 2016, 19:27

Алент написала: Лешие, водяные и кикиморы это автохтонное население.

А, ну автохтонных индейцев-то я видел. smile4.gif

Если серьёзно, то у самих индейцев как раз полно всяких поверий о духах. Духи животных, предков, гадких белых людей. Но американцам в целом это не передалось. Всякие вуду у Гаитян и Ямайцев есть и по сей день. Но в общий американский фольклор тоже как-то не влилось.
Зирок
4 августа 2016, 19:43

Алент написала: Где-то мне попадалась версия сложения ментальности первых американских поселенцев на основании отрицания прошлого и одновременно образов бескрайней свободы пространства и новых моделей поведения.  Если брать за основу такие позиции, то утрата прежних архетипов выглядит логично.

Интересно. Мне такое тоже попадалось. В рассказе о том, как Моисей евреев 40 лет по пустыне водил. И как раз с той же самой целью - для утраты прежних архетипов и выработки новых моделей поведения.
"Ничто не ново под солнцем" Экклезиаст
Виктор Сорокин
4 августа 2016, 20:13

Зирок написал: Можно. Знаешь, наверное, как крыло самолета своей формой создаёт подъёмную силу. И что эта подъёмная сила нужна для преодоления земного притяжения, тоже знаешь, наверное. А тем не менее, спрашиваешь. Зачем?

Да формулируйте вы поточнее и вопросы, и ответы...
А то получается на бредовый недоформулированный вопрос такой же ответ, с содержанием уж совершенно бредовым (без стеснительного зачёркивания)...

По поводу данного конкретного ответа:
Вы что, совсем-совсем в школе не учились?
Подъёмная сила крыла возникает исключительно по причине земного притяжения (ну, и ещё тяги двигателя, конечно wink.gif ). Без оного притяжения не было бы ни атмосферы нужной плотности, ни усилия на это самое крыло сверху вниз, создаваемого земным притяжением, действующим на самолёт (без него самолёт выписывал бы круги в вертикальной плоскости, пока бы керосин не кончился; конечно, если был бы воздух (каким-то образом без тяготения) smile.gif ).

Ну потратьте пару минуток на формулирование того, о чём сказать хотите...
Зирок
4 августа 2016, 20:57
Я очень надеюсь, что Виктор Сорокин выше написал что-нибудь захватывающе-интересное из жизни океанологов. Надеюсь, но не верю. К сожалению.

Когда-то в дремучей молодости мне пришлось проходить практику в Институте Океанологии. В Голубой Бухте, что под Геленджиком. Два целых лета я там провёл.

Океанологи мне очень понравились. Это были веселые ребята, которые дали мне в первый раз в жизни понырять с аквалангом. Работать они не любили, как, впрочем, и многие тогда в Союзе. Зато они любили за рюмашкой травить байки о том, что они видели в своих "рейсах". И это было восхитительно.

Этот пост не о науке. И не о религии. Он о сознании. Включайте иногда сознание, ребята. Всем от этого будет лучше. Мне так кажется. smile4.gif
Dr.D
4 августа 2016, 21:15

Виктор Сорокин написал:
Вы что, совсем-совсем в школе не учились?

Вроде Зирок уверял, что физику в институте сдавал.
- Как же, позвольте?.. Он же служил в очистке...
- Я его туда не назначал, - ответил Филипп Филиппович
smile.gif
Виктор Сорокин
4 августа 2016, 23:39

Зирок написал: Работать они не любили, как, впрочем, и многие тогда в Союзе.

А кто любит работать? wink.gif
Работа, как учил нас всех Марк Твен, это то, что мы должны делать. А это - не всегда интересно, но, как правило, нужно.
Полагаю, что, когда говорят об интересной работе (и при этом не врут), говорят о двух вещах:
- Что у работы (в целом) интересные задачи, и человек, решая частные задачи своей работы, эти общие не забывает (и они ему интересны).
- Что при решении частных задач бывают отдельные моменты/периоды, когда мозги работают на всю катушку, приходится решать локальные интересные проблемы, и всё такое.
Но, чтобы и общая задача решалась, и работа над частными проблемами не была пустой, нужно делать (и хорошо делать wink.gif ) много-много вещей рутинных.
anonym
5 августа 2016, 00:14
А ведь Зирок был прав и вполне серьёзен. Не все учёные - атеисты (тем более в прошлом), и уж тем более не все атеисты - учёные. И если вы с гневом отрицаете аналогию атеизма с верой, то чего ради реакция, типа: "Он посмел хулить атеизм, побьём его камнями!"
Old Kind MadMike
5 августа 2016, 01:38

anonym написал: И если вы с гневом отрицаете аналогию атеизма с верой, то чего ради реакция, типа: "Он посмел хулить атеизм, побьём его камнями!"

Не с гневом, а с иронией.
Да и откуда у нас камни? Для этого же вера нужна, а у нас ее нет wink.gif
Алент
5 августа 2016, 07:01

Зирок написал: В Американском фольклоре - который, кстати сказать, довольно скучный и бедный, по сравнению со многими другими культурами...

Я нашла статью, где в главе "Архетипы. Существенные отличия США" говорится о становлении менталитета американцев. Имхо, у вас общие позиции с ее автором.

Американская цивилизация строилась на хитром сплетении трех китов: забыть-выжить-найти. Мир, который лежал перед завоевателями, был информационно пустынен, индейцы, структурно слабые организационно и свободные идейно, не могли оказать на завоевателей никакого влияния, кроме закрепления в их памяти возможного для сознания разрыва в уровнях людей. Европейцы, уехавшие на одну жизнь в далекие индийские колонии носили в своем сердце кто родовой герб, кто образ лондонской лавочки, кто портрет возлюбленной в воротах Вестминстерского аббатства. Американцы уезжали от предавшей, изгнавшей и неугодной им Европы. Они забывали, потому что хотели забыть, у них закрепилось это генетически, уже во втором поколении - им было некогда сентиментальничать - они строили Антиевропу, Антимир, Антисебя и преуспели в этом. Англичане до сих пор питают стойкое отвращение к американцам, не за то ли, что свою мечту те построили не очень-то соблюдая английские законы и традиции?

Уже древние греки понимали, что боги нуждаются в жертвах и молитвах и умирают без них. Американцам было некогда молиться всерьез.

Молодым родителям, на диком Западе приходилось воспитывать детей без мамушек, рожать без лекаря, и растить в демократическом обществе, потому что детей было мало и до сословий ли? Случайно сказанное слово, прочитанная прохожим молитва, индейцы со своими нарядами и обрядами - все это в сумбурном клубке определяло воспитание юных американцев, а до могил предков и домов бабушек было далеко, а дома были только те, что построили отец с дядькой, и мир ложился перед ребенком как опасный край, где нужно поменьше рассуждать - побольше действовать - поменьше мечтать - побольше угадывать - поменьше верить - побольше подозревать. И вот тогда можно строить-жить-властвовать над миром. И - много места и много свободы, и это край сильных, не обремененных воспоминаниями молодых людей. Так, благодаря изоляции от Европы, Америка обрела групповую солидарность в борьбе за свое величие и процветание.

И мне понравилось ваша аналогия с Исходом. Действительно, модель та же: уйти от прошлого, в котором для них нет будущего и "выжить-найти". И у обоих народов впоследствии мы имеем сильный выброс энергии, повлиявшей на судьбы человечества.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»