Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
ПФУК
5 августа 2016, 11:36

anonym написал: А ведь Зирок был прав и вполне серьёзен.

Он серьёзен и прав когда: 1. на внятные разъяснения его ошибок по поводу авиации и гравитации
2. Но ответы Сольмира по физике
3. На ответы Майка по экономике
4. На ответы Андрея о Техасе
Тут же начинает сливать?



Не все учёные - атеисты (тем более в прошлом), и уж тем более не все атеисты - учёные.

Не все, собственно не все люди хорошие, не все люди блондины и т.д.
Но тем не менее, большинство учёных занимающихся глобальными проблемами, атеисты, поскольку в картине мира внешнее НЕО влияние не просматривается.

Да и дело даже не в этом, методы у атеистов и учёных одинаковы, т.е. никто из учёных в своих расчётах не использует религию.


И если вы с гневом отрицаете аналогию атеизма с верой, то чего ради реакция, типа: "Он посмел хулить атеизм, побьём его камнями!"

Меня несколько раздражает привычка некоторых верующих вкладывать в стандартные понятия свой личный смысл, придумывать чучела и самим их разоблачать.
Ну и понятное дело, всё это никак не аргументировать.

Я уже много раз писал на форуме, что не вижу никакого смысла в сильных эмоциях по отношению к совершенно незнакомым мне людям. Поэтому в т.ч. гнев, я тут ни к кому не испытываю.

А вот судя по последствиям, как раз верующие испытывают, Зирок в игнор лист добавил как минимум половину здешних атеистов.
Звездолетова и Алент несколько раз писали, что они не будут разговаривать.

Ну и да, согласен с Майком вот это твоё последнее предложение больше похоже на реакцию верующего.
Если ты считаешь, что я не прав можешь кого-то процитировать в подтверждение своих слов.
Лютти
5 августа 2016, 12:44
Мне вообще странен тред для атеистов, в котором атеисты же и игнорятся со всеми их вопросами и возражениями. confused.gif
Solmir
5 августа 2016, 13:20

Лютти написала: Мне вообще странен тред для атеистов, в котором атеисты же и игнорятся со всеми их вопросами и возражениями. confused.gif

Ты забыла первый пост:

Алент написала: Подавляющее большинство атеистов не изучало религиозные тексты и отвергает религиозный опыт. Конечно, способ познания окружающего мира - свободный выбор каждого. Но все же мне представляется разумным прежде чем отвергать что-то не плохо бы это что-то знать. Поэтому в данной теме я буду помещать материалы о вере и религии и их связи с наукой. Форма подачи - краткие конспективные заметки по ходу моего чтения/слушания различных материалов. Я не планирую непременно отвечать на все вопросы и вступать в дискуссии. Кому интересно - пожалуйста, неинтересно, считаете это чушью - не отнимайте время у себя и других.

Решила, что это тема для дискуссий. А там, между прочим, все очень четко сформулировано, в выделенном. Кто помещает, а кто должен внимать. Видимо молча.
Вот когда я читаю лекцию, а студенты шумят и мешают, мне это тоже не нравится.
ПФУК
5 августа 2016, 13:25

Лютти написала: Мне вообще странен тред для атеистов, в котором атеисты же и игнорятся со всеми их вопросами и возражениями. confused.gif

Ну, на тему игнора был разговор в ТО.
Для излишне нервных граждан, наверное вариант.
А на мой взгляд не слишком нужно, т.к. модераторы отлично справляются.

Ну, а по поводу здесь.
У Керогаза вера железобетонная, а у остальных, ну что он может ответить, когда 4 раза не может ничего сказать по делу?
Наверное возникает внутреннее противоречие, которое невозможно погасить.
В принципе не удивительно, что у верующего реальность расходится с внутренними установками, поскольку, как тут не раз замечали некоторые верующие, религия к реальности отношения практически не имеет.
Остаётся два основных варианта: 1. Упрямого отвечать на все факты - Я не верю,
2. Отгородиться от реального мира забором (например, игнором).

Правда существуют верующие и одновременно учёные, причём верующие в персонального бога.
Тут мне совершенно непонятно, как они это совмещают. По работе никакой бог не просматривается, а придя домой включается переключатель?
Но они сюда практически не ходят и на эту тему не разговаривают. Видимо что-то таки не так в душе.
Лютти
5 августа 2016, 13:26

Solmir написал:
Вот когда я читаю лекцию, а студенты шумят и мешают, мне это тоже не нравится.

Ну на вопросы-то ты все-таки отвечаешь. Мне так кажется. А иначе зачем читать лекцию, есть же учебники и много.
   Спойлер!
Как тут ни вспомнить ВКА и его знаменитый тред. Все у него было с чувством, с толком, с расстановкой. На шутки отшучивался, на вопросы отвечал и без всяких обид и игноров.
ПФУК
5 августа 2016, 13:29

Solmir написал:
Ты забыла первый пост:

Решила, что это тема для дискуссий. А там, между прочим, все очень четко сформулировано, в выделенном. Кто помещает, а кто должен внимать. Видимо молча.
Вот когда я читаю лекцию, а студенты шумят и мешают, мне это тоже не нравится.

К сожалению у Алент ни разу не помещала материалы о связи религии с наукой.
Обычно потому, что то что она называет "наукой" наукой не является.
А разговоры на тему например гена "религии" и прочих низменных исследований биологов в области Души её не интересуют.
Хотя конечно, это не она эту информацию помещала wink.gif
Зирок
5 августа 2016, 13:39

Лютти написала: Мне вообще странен тред для атеистов, в котором атеисты же и игнорятся со всеми их вопросами и возражениями.

Не надо излишне драматизировать.

Игнорируются не втеисты, как легко заметить, а только те люди, которые неспособны к диалогу, к выражению собственного мнения, и к прочтению или пониманию постов собеседников. Это повсюду так, a не только здесь.

Если человек, вместо дискуссии и обсуждения любых вопросов, все время только улюлюкает с галерки, то никакая беседа с таким человеком просто невозможна. Так чего на них зря время терять, если им все равно сказать нечего?

Если им есть что сказать и обсудить, то пусть они это продемонстрируют в беседах промеж собой. А если они сюда приходят просто, чтобы спрятаться от безысходности каких-то собственных комплексов, то это им надо к специалистам обращаться. Не в этом подфоруме.

Ко вменяемым атеистам у меня лично никаких претензий не было и нет. Я и сам был атеистом, и не стесняюсь этого ни капли. А вот улюлюкающих невежд я не люблю в любых конфессиях, и в религиозных, и в атеистических, и среди агностиков.

По-моему, это справедливо. Я же нашёл время вам ответить, правда?

И слава Богу, что улюлюкающих ответов на этот пост от самых злостных у-ллю-лю я не увижу. Хорошенького понемножку. smile4.gif
Лютти
5 августа 2016, 13:46

Зирок написал:
Я и сам был атеистом, и не стесняюсь этого ни капли. 

А как ты им перестал быть?

Я же нашёл время вам ответить, правда?

Правда, но я ничего и не спрашивала конкретно у тебя там выше. И лишь теперь твой ответ вызвал у меня вопрос. Найдешь время?
Зирок
5 августа 2016, 13:58

Лютти написала:
А как ты им перестал быть?

В советской стране, где я родился и вырос, атеизм насаживался насильственно.

При том, что все советские режимы были вполне известны своей лживостью и гнилостью, было бы странно принимать на веру их утверждения об основах мироздания. В конце концов, они все время лгали и о свободе, и о справедливости, и об экономике, и о собственной истории, и об истинном положении дел в стране и в мире.

Ну как можно верить заклятым лжецам в больших и важных философских вопросах? Это, собственно, и породило сомнение. А сомнение приводит к поиску. Или может привести. А поиск может привести к цели. А может и не привести.

Но стоит ли игра свеч - каждый решает сам. Точнее, может решать сам. Некоторые - вполне довольны тем, что за них решили другие. smile4.gif
Звездолетова
5 августа 2016, 14:20

Лютти написала:
Правда, но я ничего и не спрашивала конкретно у тебя там выше.

А как же целых три вопросительных знака над печальной мордочкой конфузливого смайла?
Да ты и сама, Лютти, нередко отвечаешь на не обращённые конкретно тебе вопросы и постинги. И тут тебе сразу не один Зирок ответил.
Лютти
5 августа 2016, 14:23

Зирок написал:
В советской стране, где я родился и вырос, атеизм насаживался насильственно. 
При том, что все советские режимы были вполне известны своей лживостью и гнилостью, было бы странно принимать на веру их утверждения об основах мироздания.

ИМХО, как то слишком обобщенно, декларативно и пафосно. smile.gif
Я тоже в этой стране родилась и так вышло, что в меня насильственно ничего не насаждалось. Росла я в тепличных условиях с библиотекой полной всего, в том числе и религиозных тестов. Никто не контролировал с какой полки я читаю. Читала много с детства все подряд и (хочешь верь, а хочешь - нет) очень рано начала задумываться, что выбрать - веру или неверие в бога, богов, абсолют, Атман и тд. Выбрала не религиозный путь.
А лживость и гнилость строя, да, тоже видела. И мои друзья/одноклассники видели.
Elekmonar
5 августа 2016, 14:38
Как по мне (и для меня), "атеизм" есть состояние сознания наиболее эффективное для выполнения большинства типов действий, связанных с "физическим" миром (всем, что можно измерить и регистрировать приборами). Мыть пол, крутить гайки, водить машину, исследовать и просчитывать ограниченные физическим миром явления и проч., можно их назвать краткосрочными действиями местного характера - "тактикой".
"Агностицизм" (в смысле не вера и не отсутствие веры) эффективен для исследования пограничных областей бытия-сознания (фактически границ между физическим миром и "душевными"/"духовными" мирами, воспринимаемыми только сознаниями, приборы, выполненные из ткани физического мира, очевидно, не регистрируют объекты, находящиеся только в таких "д"/"д" мирах) через медитацию, осознанное сновидение, практически все психорелигиозные практики, не связанные с молитвой. Можно назвать все эти действия - "исследованиями".
"Теизм" (в широком смысле, как вера в и/или осознание существования и влияния на мир Сущностей более высокоорганизованных, чем человек, со всеми вытекающими из этого момента следствиями) весьма эффективен для действий, связанных с изменением установок по взаимодействию сознания с бытием (включая миры, отличающиеся от физического) и другими сознаниями. Эти установки в т.ч. определяют предпочтения и цели нашего подсознания, можно назвать их определяющими "стратегию".
Опять троица получилась, ну что ты с ней поделаешь. smile.gif
Зирок
5 августа 2016, 14:39

Лютти написала: Я тоже в этой стране родилась и так вышло, что в меня насильственно ничего не насаждалось

Значит, тебе просто повезло. Тебя в университете не пичкали насквозь лживой историей, "философией", политэкономией, "научным" коммунизмом, и "научным" атеизмом. Или же тебя вполне напичкали, но ты этого не заметила. Лично мне второй вариант кажется гораздо более-вероятным. Но ты, конечно, можешь и вправду являться счастливым исключением.

Ты же меня спросила о причинах моего изменения подхода к жизни. Вот я тебе и рассказал про мой путь. А твой может быть другим. Никаким противоречием это не является.
Зирок
5 августа 2016, 14:47

Elekmonar написал: Опять троица получилась

Я в большой мере согласен практически со всем, что вы написали. Но вот, например, если вы сидите на холме или на пляже и смотрите на восход или на закат. И чувствуете от этого и радость, и восхищение, и удивление, и что-то ещё, для чего я не знаю правильного русского слова - вот это в какую категорию отнести? Физическую, пограничную, или же связанную с сознанием?
Лютти
5 августа 2016, 14:50

Зирок написал:
и радость, и восхищение, и удивление, и что-то ещё, для чего я не знаю правильного русского слова

Это слово - кайф!
Old Kind MadMike
5 августа 2016, 14:51

Зирок написал: Некоторые - вполне довольны тем, что за них решили другие. 

Я тоже родился в советской стране. Родители крестили меня раньше, чем меня приняли в октябрята. Отец хранил старинную икону и подкидывал мне читать те же Евангелия и другую религиозную литературу. В школе не помню, чтобы были хоть раз какие-то разговоры о боге.
В студенческие годы много общался с местными "мистиками" и увлекался разными околорелигиозными и мистическими практиками - медитации и т.п.
А потом как-то пазл в голове сложился и составилась объективная картинка, в которой вся эта эзотерика и люди, которые ею увлекаются, имели более простое, логичное и подкрепленное фактами объяснение. И меня отпустило.
С тех пор мне не требуются никакие эзотерические сущности, чтобы понимать этот мир и свое место в нем - это и есть атеизм.

Было бы интересно узнать, в каком месте за меня решили другие, и кто эти другие есть?
Зирок
5 августа 2016, 14:58

Лютти написала:
Это слово - кайф!

Не употребляю. smile.gif Хотя и не возражаю, если другие употребляют, не подвергая опасности чужие жизни.
Лютти
5 августа 2016, 14:59

Old Kind MadMike написал:
В студенческие годы много общался с местными "мистиками" и увлекался разными околорелигиозными и мистическими практиками - медитации и т.п.

Мне кажется все через это прошли. Мое поколение - точно. И старший сын зависал в этих опытах. А вот младший уже пролетел мимо, что-то изменилось.
Elekmonar
5 августа 2016, 15:00

Зирок написал: Но вот, например, если вы сидите на холме или на пляже и смотрите на восход или на закат. И чувствуете от этого и радость, и восхищение, и удивление, и что-то ещё, для чего я не знаю правильного русского слова - вот это в какую категорию отнести? Физическую, пограничную, или же связанную с сознанием?

Пограничную, ИМХО. Это есть по существу созерцание, начальная точка для целого класса практик. Комплекс ощущений и чувств, которые возникают и проходят в нем способен, в принципе, при везении и/или должной практике увести в другие миры, вернуть в наш или послужить толчком для различных процессов в нашем сознании.
В том же списке туманы, течение горных рек, огонь костра, движение облаков, прибой и многое иное сочетающее красоту, динамику и присутствие нескольких "стихий" одновременно.
Зирок
5 августа 2016, 15:17

Elekmonar написал:
Пограничную, ИМХО. Это есть по существу созерцание, начальная точка для целого класса практик. Комплекс ощущений и чувств,  которые возникают и проходят в нем способен, в принципе, при везении и/или должной практике  увести в другие миры, вернуть в наш или послужить толчком для различных процессов в нашем сознании.
В том же списке туманы, течение горных рек, огонь костра, движение облаков, прибой и многое иное сочетающее красоту, динамику и присутствие нескольких "стихий" одновременно.

По-моему, это вполне осмысленная классификация.

У меня самого в таких явлениях сливаются воедино все три ваши категории. И физическое явление, которое вы видите, слышите, осязаете, или ещё как-нибудь воспринимаете органами чувств. И сознание - потому что я думаю (благодаря Декарту), что я именно сознанием воспринимаю происходящее. И ещё что-то большее, что позволяет ощутить сопричастность к мистике и загадке всего, что нас окружает, даже если мы это окружение и не можем ощутить органами чувств, или понять интеллектом.

Если у меня и есть ваши категории, то они не дискретные, а непрерывно соединяются в единое целое. Я только надеюсь, что какой-нибудь научный атеист не станет уточнять, является ли эта непрерывность всюду дифференцируемой. smile4.gif
ПФУК
5 августа 2016, 15:28

Зирок написал:
В советской стране, где я родился и вырос, атеизм насаживался насильственно. 

При том, что все советские режимы были вполне известны своей лживостью и гнилостью, было бы странно принимать на веру их утверждения об основах мироздания. В конце концов, они все время лгали и о свободе, и о справедливости, и об экономике, и о собственной истории, и об истинном положении дел в стране и в мире.

Ну как можно верить заклятым лжецам в больших и важных философских вопросах?  Это, собственно, и породило сомнение. А сомнение приводит к поиску. Или может привести.  А поиск может привести к цели. А может и не привести.

Но стоит ли игра свеч - каждый решает сам. Точнее, может решать сам. Некоторые - вполне довольны тем, что за них решили другие.  smile4.gif

Интересно, это как "насильственно"?
Например, моя бабушка была верующей всю жизнь (ходила в церковь регулярно).
Моя мама была слегка верующей (ходила в церковь редко), но детей крестила, в т.ч. и меня, яйца красила, куличи святила, ну и т.д. и при этом работала всю жизнь в кремлёвской больнице.

Действительно странно, что ты принимал и принимаешь всё на веру, что тогда, что сейчас.
Впрочем, я заметил, что многие коммунисты вдруг стали истинно верующими, видимо свойство характера.

Вообще, раскрою секрет, нужно всё проверять фактами, тогда будет нужно меньше верить.
А то ведь, поменяется у нас строй на какой-нибудь другой, опять тебе придётся во что-то новое поверить.

А вообще согласен с Лютти, очень пафосно и без фактов всё написано, похоже на выступление парторга на собрании.
Elekmonar
5 августа 2016, 15:37

Old Kind MadMike написал: Было бы интересно узнать, в каком месте за меня решили другие, и кто эти другие есть?

Думаю, что ты сам решил, по сумме имеющегося опыта. Собсно продолжают заниматься такими вещами, кмк, люди, у которых был либо 1) очень сильный, уровня катарсиса, опыт, либо 2) большой объем сильно необычного опыта. И еще 3) экзальтированные или некритичные люди, видящие в каждом чихе знак Свыше (таких много, может быть большинство из тех, кто "продолжает").
Первая категория очень немногочисленна, сам принадлежу ко второй категории. Объем необычного опыта для этой категории - вещь не очень коррелирующая с личными усилиями, к сожалению или к счастью. Лично мне просто "повезло" (писал ранее в СВ об этом ) с большим числом операций с полным наркозом в детстве: именно они, кмк, "расшатали" связь тела и того, что в религии называют душой. Из-за этого "везения" намного легче, чем большинству давалась практика т.н. осознанного сновидения: первые результаты пошли через несколько месяцев после начала практики. Если бы этого фактора не было, возможно не продолжил бы, как и ты, критичность не позволила бы. Судьба.

Зирок написал: Если у меня и есть ваши категории, то они не дискретные, а непрерывно соединяются в единое целое.

Думаю, что это более чем нормально и, субъективно, даже ближе к истине чем четкое разделение. Исходно, кмк, мы воспринимаем мир целостно, без деления на объекты и связи между ними и миры, в которые все это погружено. Деление требуется на последующих этапах, когда мы составляем автоматически или сознательно видимую в обыденном состоянии сознания модель бытия без слов, далее в словах и, финально, формализуем все в словах математики и нашего языка. Собсно,"первичное" видение "raw" или хотя бы видение после первого/близких к первому этапа "индексирования" и " фильтрации" сознанием воспринимаемого бытия является почти недостижимой целью большинства стремящихся осознать природу этой реальности. smile.gif
Andrei
5 августа 2016, 15:37
Мне вот тоже интересно, что там такого "насильственного" было. Духовную скрепу в виде идеологической подготовки пытались впендючить в универе, это было. Лектор на Истории КПСС так и заявил: Физику — её же выучить можно. А Историю КПСС — её же понимать надо. Так это была какая-то жалкая попытка религиозной индоктринации, или "псевдорелигиозной". Ну, был у нас на курсе дядька, который после этого в религию ударился, и перевёлся в какую-то духовную семинарию. Типа, по принципу «назло маме обморожу уши».

Это же всё случилось ну намного после того, как меня бабушка пыталась "приучить" к церкви в гораздо более раннем и впечатлительном возрасте. Примерно с тем же результатом, что и лектор по Истории КПСС.
ПФУК
5 августа 2016, 15:37

Зирок написал:
Значит, тебе просто повезло. Тебя в университете не пичкали насквозь лживой историей, "философией", политэкономией, "научным" коммунизмом, и "научным" атеизмом.

Я собирался поступать на истфак МГУ, ходил на подготовительные курсы, там преподаватели действительно часто возмущались, что историю в школе преподают плохо, учебники слабые.
Но в самом универе, как-то всё было нормально с историей. Ну т.е если ты интересовался историей, то выяснить, как всё было на самом деле не сложно. Ну, если это не касалось истории СССР, но это незначительный процент от всей истории.
В институте что-то там такое преподавали, но никого не отчисляли, за прогулы этих лекций и двойки не ставили по данному предмету.
Возможно именно это тебя тогда и возмущало?
ПФУК
5 августа 2016, 15:39

Andrei написал:
Это же всё случилось ну намного после того, как меня бабушка пыталась "приучить" к церкви в гораздо более раннем и впечатлительном возрасте. Примерно с тем же результатом, что и лектор по Истории КПСС.

Именно.
Ну у нас ещё и преп по иКПСС был без фанатизма.
Kerogaz
5 августа 2016, 15:59

Лютти написала:
Да Бог с ним, с автором. Нет охоты обсуждать очередного мутноватого гуру (хотя в сети есть куча панегириков). smile.gif

Как хочешь. Хотя я обсуждаю мысль, а не автора. Для меня размышление над смыслом куда важнее, чем мутность или прозрачность автора.


Касаемо же "будьте как дети" ... Чем собственно детское сознание (и поведение) отличаются от взрослого? В первую очередь доверчивостью, наличием непререкаемых авторитетов в лице родителей и вообще старших, послушанием ( иначе накажут, а сил и прав противостоять нет), отсутствием критического мышления.
С возрастом приходит опыт и сознание взрослеет. Я не понимаю, чем так хороша инфантильность взрослого человека. Разве что, тем, что он - удобная мишень для манипуляторов всех мастей.

Инфантильность, безусловно, ничем не хороша. Благо, что к данной ситуации, как и к послушанию, доверчивости и наличию авторитетов она не имеет никакого отношения. Иисус же не сказал: "будьте незрелыми, как дети". Жизненный опыт, как говорится, не пропьешь и апостолы при всем желании не могли вдруг сделаться по-детски наивными.

Напомню еще раз, что все началось со спора, кто из них главнее. Т.е. с попыток выстроить социальную иерархию в своем маленьком междусобойчике. Для них было понятно их положение по отношению к Иисусу. Его авторитет был неоспорим. Им было понятно их положение по отношению к другим ученикам, которые не вошли в число апостолов. Но вот между собой...

Замечено, что люди, озабоченные собственным социальным статусом (таковых подавляющее большинство), могут легче перенести "покушения" на свой статус от тех, кого они считают нижестоящими, чем от тех, кого они считают равными себе. К нижестоящему можно проявить покровительственную снисходительность, а к равному - нет. Поэтому для апостолов вопрос статуса стоял очень остро, и Иисус неустанно исправлял это неправильное мышление.

Забота о статусе по сути является высокомерием, Иисус же хотел научить их смирению, как противоположности высокомерию, и дети в этом - отличный пример. То что речь идет именно о смирении, а не о послушании или доверчивости, видно из того, какие примеры Иисус приводил в других, аналогичных ситуациях. Например:

20 Тогда приступила к Нему мать сыновей Зеведеевых с сыновьями своими, кланяясь и чего-то прося у Него.
21 Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем.
[...]
24 Услышав [сие, прочие] десять [учеников] вознегодовали на двух братьев.
25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;

(Матф.20:20-27)

Здесь мы видим сравнение не с ребенком, а со слугой или даже рабом. Идет ли тут речь об инфантилизме или же речь идет о социальном статусе? Апостолам нельзя было даже пытаться высокомерно возвысить себя над другими, но наоборот, нужно было смиренно считать всех других выше себя.

Еще ситуация:

3 Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит,
4 встал с вечери, снял [с Себя верхнюю] одежду и, взяв полотенце, препоясался.
5 Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан.
[...]
12 Когда же умыл им ноги и надел одежду Свою, то, возлегши опять, сказал им: знаете ли, что Я сделал вам?
13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.
14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.

(Иоан.13:3-15)

Это вообще замечательная ситуация. Хотя здесь не говорится о войне статусов, но она явно тут присутствует. Дело в том, что традиция гостеприимства предписывала хозяину дома озаботиться тем, чтобы вымыть ноги гостям. Разумеется, обычно этим занимался не сам хозяин, а слуги. На Вечере, не было ни хозяина, ни слуг, однако ноги вымыть было нужно. Для апостолов было немыслимо "уронить" свое достоинство до такой степени, чтобы взять на себя функции слуги в присутствии других апостолов. Тогда это сделал сам Иисус, показал свой собственный пример смирения.

Так что, совет: "будьте как дети" - означает: "не думайте о себе слишком много". smile.gif
Зирок
5 августа 2016, 16:00

Elekmonar написал: Из-за этого "везения" намного легче, чем большинству давалась практика т.н. осознанного сновидения: первые результаты пошли через несколько месяцев после начала практики.

Очень интересно. Я про это дело знаю довольно мало, читал только одну книгу об этом: Roger Kamenetz, The History of Last Night's Dream (пер: История Сна в Прошлую Ночь).

Этот автор описывает, что он сам очень долго шёл к каким-то заметным результатам, и что такое продвижение для обычного человека возможно лишь с помощью наставника. Из его книги я понял, что сама эта книга в качестве наставника не годится. То есть, это не карта местности с проложенной тропой, а больше его личные путевые заметки.

Так что для меня это так и осталось в области интересного, но абсолютно непознанного и неиспытанного. Но было бы интересно, конечно, побольше об этом узнать.

А вы где писали про свой опыт? Здесь на форуме это можно найти?
Лютти
5 августа 2016, 16:35

Kerogaz написал:

Спасибо за развернутый ответ, Kerogaz. Правда я считаю, что приведенные в нем примеры не имеют отношения к обсуждаемой фразе о том, что надо быть как дети. Недолго побродя в сети, наткнулась на толкование, которое ближе к моему.

«Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих. Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им,, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто .не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него».  ( Мк. 10, 13- 15 ).

Что привлекает нас в маленьких детях? Что мы можем узнать у них о пути к Царству Небесному? Прежде всего, маленькие дети беспомощны. Они зависимы. Они нуждаются в защите .того, кто сильнее и мудрее, чем они.

В этой жизни мы ждем, что наши дети будут возрастать от зависимости к независимости. Если мы мудрые родители, то мы поддерживаем их стремление к знаниям, чтобы они могли расти и становиться сильными. Мы не хотим, чтобы они навсегда остались зависимыми от нас. Мы знаем, что если они и в дальнейшем продолжают быть беспомощными и зависимыми, значит, в их развитии имеют место какие-то нарушения,

Но в Царстве Божьем все как раз наоборот. Мы начинаем с того, что думаем, будто можем справиться со своими проблемами самостоятельно. Поначалу мы независимы, и Христу приходится вести нас через болезненный процесс осознания нашей беспомощности, нашей нужды и полной зависимости от Него. Возможно, именно поэтому Иисус предложил маленьких детей в качестве примера для нас.

Целиком тут
Кстати о детях. В песочнице неоднократно наблюдала выстраивание иерархии - важнее тот, у кого совочек и машинка красивее, с ним хотят быть рядом и дружить, потому что он может даст поиграть. Бои за главенство в иерархии тоже случаются. Так что совет апостолам быть как дети, имхо, сомнителен.
Old Kind MadMike
5 августа 2016, 16:47

Elekmonar написал: Лично мне просто "повезло" (писал ранее в СВ об этом ) с большим числом операций с полным наркозом в детстве: именно они, кмк, "расшатали" связь тела и того, что в религии называют душой.

У меня тоже в детстве было много врачебных манипуляций под полным наркозом.

Elekmonar написал: Из-за этого "везения" намного легче, чем большинству давалась практика т.н. осознанного сновидения: первые результаты пошли через несколько месяцев после начала практики.

В чем выражались эти результаты?
Elekmonar
5 августа 2016, 16:57

Зирок написал: Очень интересно. Я про это дело знаю довольно мало, читал только одну книгу об этом: Roger Kamenetz, The History of Last Night's Dream (пер: История Сна в Прошлую Ночь).        Этот автор описывает, что он сам очень долго шёл к каким-то заметным результатам, и что        такое продвижение для обычного человека возможно лишь с помощью наставника. Из его книги я понял, что сама эта книга в качестве наставника не годится. То есть, это не карта местности с проложенной тропой, а больше его личные путевые заметки.

Интересно, не слышал.
Про "карту местности" есть наработки коллективов сновидящих в разных странах. В РФ это т.н. "дримхакеры" (связываться с ними, кмк, не стоит). Их видение в некоторой степени напоминает концепт, изложенный в известном не особо популярном произведении американского поп-фантаста Майкла Муркока "Крепость Жемчужины" (последние 2/3), где М.М., неожиданно для своих произведений по этой теме, высказывает весьма и весьма глубокие мысли.
Собсно по осознанному сновидению. Большинство тех, кто в его теме, читали и практиковали осознанное сновидение (ОС) исходя из практик, изложенных в полном цикле К. Кастанеды (он курил бамбук только в первых трех книгах, в последующих раскололся: ОС и кое-что еще рулят, трава ничто). Написана серия КК неплохо, хотя, кмк (и не только кмк), со многими умолчаниями об опасностях практики и её источниках в большинстве случаев (отнюдь не Свыше). По ряду практик сновидения есть аналоги в тибетском буддизме, см. известная Йога сновидений, одна из шести. Более приземленные западные источники по теме начинаются с книг Роберта Монро.

Зирок написал: А вы где писали про свой опыт? Здесь на форуме это можно найти?

Довольно много, в свое время - лет 5...10 назад. Все доступно, просто надо просмотреть ссылки в архивах СВ, где присутствует максимальная концентрация. На выходные вспомню, напишу. smile.gif

Old Kind MadMike написал: У меня тоже в детстве было много врачебных манипуляций под полным наркозом.

У меня при СССР было, до Горбачева, там был чуть ли не хлороформ, т.е. сплошной жесткач.

Old Kind MadMike написал: В чем выражались эти результаты?

Эффекты ВТО (внетелесного опыта).
Взаимодействие с осознающими себя существами из, наиболее вероятно, кмк, из других реальностей. И т.д.
Лютти
5 августа 2016, 17:09

Elekmonar написал:
Более приземленные западные источники по теме  начинаются с книг Роберта Монро.

А еще Лилли, Гроф, ну и Уилсона туда же, до кучи.
Но Кастанеда все равно the best. Я всех выкинула, а его оставила. smile.gif
Old Kind MadMike
5 августа 2016, 17:15

Elekmonar написал:
У меня при СССР было

Аналогично - до 86 года примерно.

Elekmonar написал: Эффекты ВТО (внетелесного опыта).
Взаимодействие с осознающими себя существами из, наиболее вероятно, кмк, из других реальностей. И т.д.

Как ты отличаешь реальный опыт от галлюцинаций?
ПФУК
5 августа 2016, 17:36

Elekmonar написал:
У меня при СССР было, до Горбачева, там был чуть ли не хлороформ, т.е. сплошной жесткач.

Посмотрел на год рождения, хлороформ естественно нет.
Скорее всего использовался фторотан.
Aldmeris
5 августа 2016, 19:18

Зирок написал:
Ну вот русский домовой. Все время в доме живёт, предметы за кушеткой прячет. В общем, дружелюбный персонаж. И русских в Америке полно. Ан домовых нет. В лес пойдёшь, ни тебе лешего, ни водяного, ни кикиморы болотной. Куда они все подевались? Я не знаю.

А как же фейри, кельпи и прочее импортозамещение?
Dr.D
5 августа 2016, 19:39

Old Kind MadMike написал:
Я тоже родился в советской стране. Родители крестили меня раньше, чем меня приняли в октябрята. Отец хранил старинную икону и подкидывал мне читать те же Евангелия и другую религиозную литературу. В школе не помню, чтобы были хоть раз какие-то разговоры о боге.
В студенческие годы много общался с местными "мистиками" и увлекался разными околорелигиозными и мистическими практиками - медитации и т.п.
А потом как-то пазл в голове сложился и составилась объективная картинка, в которой вся эта эзотерика и люди, которые ею увлекаются, имели более простое, логичное и подкрепленное фактами объяснение. И меня отпустило.
С тех пор мне не требуются никакие эзотерические сущности, чтобы понимать этот мир и свое место в нем - это и есть атеизм.

Было бы интересно узнать, в каком месте за меня решили другие, и кто эти другие есть?

Полностью согласен. Не надо сваливать на других. Мне кажется, дело в некотором свойстве самого человека. Это свойство называют по-разному - духовностью, гуманитарным складом ума, творческими способностями. Я бы назвал это свойство - слабой способностью к аналитическому мышлению (а, по моему мнению, стало быть и к любому, так как синтез без способности к анализу невозможен. Но это обсуждаемо).
Очень хорошо сказал о таких людях Невзоров:
Снятые с православной иглы, они немедленно, через 3 дня, прутся открывать себе третий глаз, они записываются на курсы ясновидения, они посвящают жизнь поиску трусов Елены Блаватской или других святынь эзотеризма - то есть все равно какой-то маразм их настигает.
Невзоров и монах. Первая встреча

Зирок
6 августа 2016, 20:45
Недавний разговор с Elekmonar натолкнул меня на следующие размышления.

Почему Бог (для атеистов - природа) - такой гений в дизайне, а как композитор - прямо скажем, не очень?

Возьмём земные ландшафты: горы, долины, равнины, леса, поля, моря, озера, реки. Или ночное звездное небо, или дневное небо в облаках, восходы и закаты. Или фотографии галактик из Космоса. Практически все люди могут оценить их красоту и величие. Люди тоже создают: и живопись, и архитектуру, не хочу умалять их достижений. Но достижения Бога (для атеистов - природы) - их грандиозность, красота, и величие - видны практически всем невооруженным глазом. А у людей, даже в живописи и фотографии, пейзажи и натюрморты занимают очень большое место.

А с музыкой картина совсем другая. Можно, конечно, вспомнить шум дождя, шелест листвы, журчание ручья, шум прибоя. Это все прекрасно, но как-то "однобоко" что ли, умиротворяюще и довольно монотонно.

А у людей в музыке достижения, напротив, гениальные, повсеместные, разнообразные и вполне заметные всем даже невооруженным ухом. И религиозная музыка, и светская. И классическая, и современная. И весёлая, и печальная. И так далее, под музыку Вивальди. Вот почему у Бога (для атеистов - природы) времена года не звучат так же сумасшедше-красиво, как одноименное у Вивальди.

Вот отсюда и вопрос, собственно. Это мы просто от Бога (для атеистов - природы) чего-то не слышим, или же люди действительно в музыке являются превосходящей созидательной силой?
Алент
6 августа 2016, 21:09

Зирок написал: Недавний разговор с Elekmonar натолкнул меня на следующие размышления.

Очень интересные размышления.

Человеческая музыка начиналась с пения, а пения в живой природе много, и оно разнообразно.

Однако сама постановка вопроса - что есть музыка в природе? - необычна и интересна. Кстати, греки об этом думали.

Гармо́ния сфер, гармония мира, мировая музыка (лат. musica mundana) — античное и средневековое учение о музыкально-математическом устройстве космоса, характерное для пифагорейской и платонической философских традиций. Суть гармонии сфер в изложении Аристотеля следующая: «Движение [светил] рождает гармонию (ἁρμονίαν), поскольку возникающие при этом [движении] звучания благозвучны (σύμφωνοι ψόφοι) <…> скорости [светил], рассчитанные в зависимости от расстояний [между ними], выражаются числовыми отношениями консонансов

Зирок
6 августа 2016, 21:41

Алент написала: что есть музыка в природе? Кстати, греки об этом думали.

Интересно. Может быть, мы видим больше, чем слышим, потому что глаза можно закрыть, а уши - нет.
Алент
6 августа 2016, 22:28

Зирок написал:
Интересно. Может быть, мы видим больше, чем слышим, потому что глаза можно закрыть, а уши - нет.

Да уж, слух и нюх у людей явно не на высоте. Причем, европейское ухо хуже уха степняка, как мне объясняли казахи. В степи главное - первому услышать. Потому что если ты увидел, то и тебя увидели: степь она такая, не спрячешься.
Поэтому и звук казахской домбры кажется европейцам (мне, по крайней мере) небогатым по модуляции, а степняки, наверняка, воспринимают больше тонов в ее звучании.
Лютти
6 августа 2016, 22:36

Зирок написал: Можно, конечно, вспомнить шум дождя, шелест листвы, журчание ручья, шум прибоя. Это все прекрасно, но как-то "однобоко" что ли, умиротворяюще и довольно монотонно.

Про гром забыл? Очень бодрит, особо если в эпицентре грозы.

А у людей в музыке достижения, напротив, гениальные, повсеместные, разнообразные и вполне заметные всем даже невооруженным ухом.  И религиозная музыка, и светская. И классическая, и современная.

И чтобы все это сочинить, люди специально изобрели массу музыкальных инструментов. Природа этим не занималась.
Опять же музыка - не случайный набор звуков, а целенаправленно выстроенный звуковой ряд. Шелест листвы же, например, зависит от случайных порывов ветра и собственно наличия этой листвы - зимой особо не пошелестишь.
Звездолетова
7 августа 2016, 00:06

Зирок написал: Можно, конечно, вспомнить шум дождя, шелест листвы, журчание ручья, шум прибоя. Это все прекрасно, но как-то "однобоко" что ли, умиротворяюще и довольно монотонно.

Не соглашусь, что "однобоко". А музыка солнечного света? А музыка весеннего пробуждения, музыка грозы, океана, музыка ветра... А музыка чувств?

И вовсе не монотонно, и очень даже разнообразно и разнообразно.

Но видишь ли, Зирок, в разные моменты жизни у человека слух то более чувствителен, более хорош, то менее... И есть музыка счастья, есть музыка боли. Неслучайно и в музыке семь нот, и в радуге семь цветов.

Как же точно Пушкин в "Каменном госте":
Из наслаждений жизни
Одной любви музыка уступает.
Но и любовь мелодия...



Вот отсюда и вопрос, собственно.  Это мы просто от Бога (для атеистов - природы) чего-то не слышим, или же люди действительно в музыке являются превосходящей созидательной силой?

А вообще... Как смотреть надо не столько глазами, сколько, по выражению Гёте, глазами духа, так и слушать — ушами духа, души, а может, душой и ушами. smile.gif
Old Kind MadMike
7 августа 2016, 00:11

Зирок написал: Почему Бог (для атеистов - природа) - такой гений в дизайне, а как композитор - прямо скажем, не очень?

Потому что ландшафт - это простая фрактальная функция, а музыка - сложная гармония.
Звездолетова
7 августа 2016, 00:16

Зирок написал:
Интересно. Может быть, мы видим больше, чем слышим, потому что глаза можно закрыть, а уши - нет.

А Гёте про "видим" и писал, что без того, чтобы смотреть глазами духа — мы слепы. И с нормальными "открытыми" — в смысле, без того, чтобы в них были бананы или на них были надеты наушники smile.gif — ушами можно очень даже оставаться глухим.
Зирок
7 августа 2016, 00:27

Звездолетова написала: Не соглашусь. А музыка солнечного света? А музыка весеннего пробуждения, музыка цветения, музыка грозы, океана, музыка ветра... А музыка чувств?

Если честно, то я не слышу музыку Солнечного света или музыку теней. Я их вижу. И я не слышу музыку гастрономического мастерства, а вижу, обоняю, и вкушаю. Я не слышу музыку цветения, а вижу м обоняю. Мне кажется, что во всех этих сочетаниях слово "музыка" используется как метафора или же аллегория. И как раз по той причине, что волшебство и красота музыки (звуковой, в этом случае) людям легко понятны и доступны.
Erin
7 августа 2016, 00:32

Зирок написал: Это мы просто от Бога (для атеистов - природы) чего-то не слышим, или же люди действительно в музыке являются превосходящей созидательной силой?

Я очень извиняюсь за вмешательство в вашу беседу, но просто не могу не спросить - а разве это не сам Б-г, кто является по дефолту превосходящей созидательной силой?
Ведь вроде Б-г просто создал человека по своему образу и подобию, только с поправкой на земные условия жизни, разве нет? Поэтому у нас уши не слышат ультразвук, но мы имеем способность (выборочно, конечно) сочинять музыку, чтобы ещё и это Боженьке не пришлось за нас делать? smile.gif
Зирок
7 августа 2016, 00:32

Звездолетова написала: Неслучайно и в музыке семь нот, и в радуге семь цветов.

Вы провоцируете, да? Неплохо получилось! Сейчас вам Солмир вразумит насчёт непрерывности спектра разложенного белого цвета, и о бесконечном количестве возможных гармоник умещающихся в одну октаву. 3d.gif Но сможет ли атеизм обьяснить, почему в неделе семь дней, это я очень сильно сомневаюсь. smile4.gif
Зирок
7 августа 2016, 00:36

Erin написала:
а разве это не сам Б-г, кто является по дефолту превосходящей созидательной силой?
Ведь вроде Б-г просто создал человека по своему образу и подобию, только с поправкой на земные условия жизни, разве нет? Поэтому у нас уши не слышат ультразвук, но мы имеем способность (выборочно, конечно) сочинять музыку, чтобы ещё и это Боженьке не пришлось за нас делать?

Нормальная версия. Только непонятно, почему есть такая разница между зрительной и слуховой гаммой. Почему роза в саду и красива, и пахнёт хорошо. А если закрыть глаза и заткнуть нос, то её как будто вообще нет. Что там роза на ветру шелестит, что крапива, не отличишь.
Зирок
7 августа 2016, 00:59

Звездолетова написала: А Гёте про "видим" и писал, что без того, чтобы смотреть глазами духа — мы слепы. И с нормальными "открытыми" — в смысле, без того, чтобы в них были бананы или на них были надеты наушники  — ушами можно очень даже оставаться глухим.

Если вы это к тому, что для полноценного ощущения мира может и не хватать данных нам пяти чувств ощущения физической реальности (по последним сведениям - все таки шести, НЕ считая интуиции), то я согласен. Можно видеть, слышать, обонять, осязать, вкушать, и ускоряться - при этом все равно интуитивно ощущая, что это ещё не все.

Впрочем, в наши дни мы уже точно знаем, что физический мир совсем не такой, каким мы его видим "глазами" или слышим "ушами".

Но все же хотелось бы внести некую личную ясность в такое кажущееся неравное распределение красоты между нашими органами чувств. Почему Бог (для атеистов - природа) так хорошо рисует для нашего глаза, и пишет так мало музыки для нашего уха.
Solmir
7 августа 2016, 01:00

Зирок написал:
Но сможет ли атеизм обьяснить, почему в неделе семь дней, это я очень сильно сомневаюсь.  smile4.gif

Это настолько очевидно, что странно слышать этот вопрос от закончившего среднюю школу.
Так что ответ "да", а над подробностями можно подумать в перерывах между улучшением английского.
Звездолетова
7 августа 2016, 01:00

Зирок написал:
Если честно, то я не слышу музыку Солнечного света или музыку теней.  Я их вижу.  И я не слышу музыку гастрономического мастерства, а вижу, обоняю, и вкушаю.  Я не слышу музыку цветения, а вижу м обоняю.  Мне кажется, что во всех этих сочетаниях слово "музыка" используется как метафора или же аллегория. И как раз по той причине, что волшебство и красота музыки (звуковой, в этом случае) людям легко понятны и доступны.

Когда вслушиваешься, етмв, ушами духа, когда начинаешь понемногу расслушивать, ощущения сначала могут быть не только приятные. От непривычности, от остроты впечатлений, возможно. Зато потом накрывают волны небывалой радости.

И я всё же думаю, Пушкин, называя любовь — мелодией, имел в виду именно музыку.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»