Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Зирок
19 августа 2016, 16:55

Solmir написал:
Именно потому, что бесплатно, ты можешь при желании порассуждать о науке, религии, еде и образовании. Вопрос, заплатит ли кто-то за эти рассуждения.

Передо мной такой вопрос не стоит. Могу себе позволить рассуждать, не получая за это денег. Но я с пониманием отношусь к его важности для тебя.

Но ты абсолютно неправ вот в чем. Чтобы рассуждать об образовании, еде, науке, философии, или ещё о чем либо, зачастую приходится платить и платить немало. Образование, например, у меня далеко не бесплатное. За еду тоже приходится платить и в магазинах и в ресторанах. Книги о науке, философии, и религии тоже стоят денег, но самое главное - это что их чтение занимает время, которое тоже деньги. Так что не бесплатно, совсем нет. Я удивлен, что такие простые вещи приходится объяснять. Ну да ладно.
Solmir
19 августа 2016, 17:05

Зирок написал:
Образование, например, у меня далеко не бесплатное.

Да, про профессоров МГУ ты уже писал.
Зирок
19 августа 2016, 17:08

Solmir написал:
Да, про профессоров МГУ ты уже писал.

Я бы мог ещё написать, сколько стоит образование в Университете Плющовой Лиги, но боюсь, что ты заплачешь и пришлёшь мне $5 на сосиски. biggrin.gif
Solmir
19 августа 2016, 17:09

Andrei написал:
Платят, да ещё как. Если подсчитать популяцию астрологов и астрономов в Штатах, а так же их среднюю зарплату, то я подозреваю, счёт окажется сильно не в пользу астрономов.

Я не писал про астрологию. Я писал про размышление конкретного человека. Если он зарабатывает астрологией, то уточню, что я имею в виду рассуждения, подобные постам на форуме.

А так да, астрологи зарабатывают на чужой глупости, а астрономы своим умом и трудом. Естественно, что первые получают больше.
Solmir
19 августа 2016, 17:12

Зирок написал:
Я бы мог ещё написать, сколько стоит образование в Универсиете Плющовой Лиги, но боюсь, что ты заплачешь и пришлёшь мне $5 на сосиски.  biggrin.gif

Ты хочешь сказать, что окончил курс в Университете Плющовой Лиги? По суперструнам, надеюсь? Вообще, по Science?
Зирок
19 августа 2016, 17:27

Solmir написал:
Ты хочешь сказать, что окончил курс в Университете Плющовой Лиги? По суперструнам, надеюсь? Вообще, по Science?

Нет, к счастью не по суперструнам. biggrin.gif
Кстати, лучшие программы по физике находятся не в Плющовой Лиге. Навскидку: MIT, Caltech, и Berkeley.
mihalich
19 августа 2016, 19:22

Зирок написал:
Нет, к счастью не по суперструнам.  biggrin.gif
Кстати, лучшие программы по физике находятся не в Плющовой Лиге. Навскидку: MIT, Caltech, и Berkeley.

А какой major?
Звездолетова
19 августа 2016, 19:51

S/\on написал:
А я вообще считаю, что обобщать надо очень аккуратно.

Соглашусь. И снова поблагодарю, и за аккуратность в том числе. smile.gif

Если при вас (а вы считаете себя профессионалом) некто будет делать (или рассуждать) нечто непрофессионально, то вы можете ему указать, как надо делать.

Если вежливо спросит, как надо делать — скорее всего, отвечу и даже покажу. А если делать или просто сам с собою или с компанией рассуждать будет, ещё подумаю — сказать или не сказать. Всё будет зависеть от ситуации, от желания выслушать меня, а ещё и от моего личного восприятия рассуждающего/делающего и его компании...


Можете и не указывать, если все равно.

При этом мне необязательно будет всё равно. Даже, скорее всего, будет далеко не всё равно. Но, поймите, есть моменты, когда каждый из людей должен сам до чего-то дойти сознательно ли, интуитивно ли... Или хотя бы сам и по-настоящему чего-то захотеть и даже суметь сделать что-то сам. По крайней мере, изъявить своё намерение или своё желание.

Но связывать это с внутренними поисками, с агрессией... как минимум странно.

Смотря что с поисками или, упаси Бог, с агрессией связывать. Если чувство, если веру, если любовь связывать с поисками — то очень даже не странно. smile.gif А вот фанатичность, тупая упёртость, как известно, вполне с агрессией связываются.

Ну вот был случай где-то: руководство решили освятить сервера, привели батюшку, он брызгал на них святой водой. Думаю, если бы там был сисадмин (такой классический, в свитере), то он бы мог без разговоров зарядить батюшке в бубен.

Очень даже живо себе представляю. smile.gif См. выше: руководство, решившее освятить сервера — прости Господи, видать, сплошь дуралеи и выслуженцы неизвестно-перед-кем редкостные, они и заслужили в бубен, сама бы настучала, и безо всякого сисадминского свитера. А батюшка тут при чём? Попросили освятить — побрызгал на компьютеры, что с нескольких капель-то сделается... Те же сисадмины чего только ни выливают где не попадя... и кофею, и какавы, и колы, и чифири... tongue.gif Хотя да, сервера — не крейсера, их орошать не стоит.

Без всяких философскиих разговоров о бытие. Что, безусловно, могло бы трактоваться как агрессия и вера в атеизм.

Неправда. Это ежли б гипотетический сисадмин руководству зарядил — трактовалось как революция. А ежели бы батюшке возразил, мол, негоже, прыскать водицею пусть и трижды святой на мои безбожные железяки — мирно б поладили. wink.gif

Потому что это не зуд.

Зуд, зуд... smile4.gif

А просто кто-то, образно говоря, пытается "кропить серваки".

Дуралеи патамушта невежественные, которым что крейсера, что сервера — всё едино.

Что у некоторых вызывает возбуждение.

Вот и я о том, зудит у некоторых.
Solmir
19 августа 2016, 20:00

Зирок написал:
Нет, к счастью не по суперструнам.  biggrin.gif

Но Science? Или humanities, business etc?
Звездолетова
19 августа 2016, 20:06

Solmir написал:
Тогда и рассуждать о науке должен ученый, верно? А не парикмахер, автослесарь или клерк, начитавшийся научпопа или посетивший гастроли бродячего гуру.

Ну, если на форуме в СИ, почему не порассуждать... Парикмахеру, клерку, бухгалтеру, сисадмину в свитере и кому охота... Рассуждаете же Вы сами и о вере, и о религиях, и о прочих духовностях, етмв.

Solmir написал:
Именно потому, что бесплатно, ты можешь при желании порассуждать о науке, религии, еде и образовании. Вопрос, заплатит ли кто-то за эти рассуждения.

Так мы на форуме или где? Не стоит, ИМХО, путать коммерцию с идеями. Чёй-та Вы, Solmir, сильно сбиваетесь с ритма. smile.gif
serv
19 августа 2016, 20:06

Зирок написал: А поподробнее можно?

Я намекаю на известную работу Александра Дворкина "Сектоведение". Как понятно из названия, речь в ней идет о сектах, причем т.н. "тоталитарных сектах". В том числе упомянуты и "Свидетели Иеговы". Сам А.Дворкин - представитель РПЦ МП.

S/on написал: Согласен.
Интересно было бы узнать пример твоего оксюморона. В строгом смысле.

Думаю, он ничем не будет отличаться от твоего smile.gif А "строгий смысл" в данном случае - фигура речи.
Однако поясню. Несмотря на то, что понятие "бог" воспринимается как нечто всемогущее и вечное, в общем случае это не так. Вполне известны как ограниченные в различных возможностях боги, так и погибшие и мертвые боги.
Что касается атеизма, то как и любая идеология он может быть принят без критического осмысления, т.е., на веру.
Вот как-то так.
Kerogaz
19 августа 2016, 20:11

Зирок написал:
Глубиной мысли и связностью изложения.

И только-то?


Впрочем, я думаю, что адекватных атеистов подавляющее большинство. Просто они здесь не появляются по понятным причинам, поэтому тут может создаваться сильно искаженная картинка атеизма. Те, кто здесь воюют "за все хорошее", это не атеисты, а глубоко верующие в атеизм люди.  3d.gif

Я считаю, что надо различать понятия "атеист" и "неверующий". Неверующие это те, кто на самом деле не верит в Бога и живет своей жизнью. А атеисты, отрицающие Бога, на самом деле "глубоко верующие в атеизм", не могут просто жить своей жизнью. Религия занимает в их жизни очень важное место. Так что я с тобой согласен.
Kerogaz
19 августа 2016, 20:12

Алент написала:
Ага. Жрецы нового бога - Науки. Который самый истинный, и потому все остальные боги должны быть уничтожены или низвергнуты до домашних божков.
И вещать от имени этого бога могут лишь посвященные, осиянные благодатью научного метода. А остальные должны им внимать, щедро финансировать приносить подношения и горячо благодарить за оказанные милости, типа компьютера.
Ничего нового, такое повторяется с каждым приходом очередного бога.

Очень верно подмечено! smile.gif
Kerogaz
19 августа 2016, 20:14

serv написал:
Интересно. А вот труд Дворкина, это свидетельство кризиса? И чьего? Или с его выводами можно согласиться?  wink.gif

Извини, я не читаю Дворкина. Если тебе интересно, приведи цитату, которую хочешь обсудить, я выскажусь, если мне будет, что сказать.
Kerogaz
19 августа 2016, 20:15

Andrei написал:
Это просто кто-то что-то забыл. Подсказка: не атеисты. smile.gif

Что ж. Может быть и такое. Тогда у тебя есть блестящая возможность напомнить.
Зирок
19 августа 2016, 20:19

serv написал: Я намекаю на известную работу Александра Дворкина "Сектоведение". Как понятно из названия, речь в ней идет о сектах, причем т.н. "тоталитарных сектах". В том числе упомянуты и "Свидетели Иеговы". Сам А.Дворкин - представитель РПЦ МП

Да этого мне своим усом было не допетрить.

Я думал, что ты ссылаешься на очень известного и уважаемого американского юриста и философа Рональда Дворкина, сравнительно недавно почившего. Который был профессором в Нью Йоркском Университете в США, а также и в Оксфордском Университете в Великобритании.

Дворкин в своей последней книге, под названием "Религия без Бога" (имеется в виду религия атеизма) как раз и пишет о том, что мы тут упоминали.

Что у миллионов атеистов есть точно такие же убеждения и ощущения, как у религиозных людей. Только верят они в какие-то "силы природы". И поэтому, продолжает Дворкин, фраза "религиозный атеизм" не является никаким оксюмороном, и религия вовсе не ограничена теизмами.

Его это интересовало не только с философской точки зрения, но и с точки зрения юриспруденции. Потому что религиозные убеждения в Америке защищены конституцией. И в этом контексте, атеистам очень выгодно, чтобы их убеждения признавались наряду с религиозными. В отличие, скажем, от этого форума. Где мы все просто поболтать вышли.

Вот в таком разрезе.
serv
19 августа 2016, 20:50

Алент написала: Неправильно я написала "бог", надо было написать вместо бога "Церковь", термин тоже многозначен, как и наука, что почти адекватно вашему запросу. smile.gif


Церковь — Христианская церковь в целом.
Церковь — конфессия, конфессиональные учения.
Церковь — национальная религиозная организация в рамках конкретной конфессии.
Церковь — приход, община.
Церковь — культовое сооружение, предназначенное для собрания христиан, совершения богослужений и религиозных обрядов.
Церковь — термин, используемый в самоназвании некоторых новых религиозных движений.

Хм... Атеисты -
"Жрецы Христианской церкви в целом"... Что-то не так, нет?
"Жрецы конфесссии"... Не намного лучше.
"Жрецы национальной религиозной организации в рамках конкретной конфессии"...
"Жрецы общины".
"Жрецы христианского Храма".
Вот не так что-то, нет? Видимо, все-таки лучше с "наукой" определиться, ИМХО.
serv
19 августа 2016, 20:51

Зирок написал:

Спасибо, не знал smile.gif
serv
19 августа 2016, 20:53

Kerogaz написал: Извини, я не читаю Дворкина. Если тебе интересно, приведи цитату, которую хочешь обсудить, я выскажусь, если мне будет, что сказать.

Ок, тогда попробую задать вопрос в более явном виде. Жесткие межконфессиональные разборки - это тоже свидетельство кризиса определенных конфессий?
Звездолетова
19 августа 2016, 22:08

Звездолетова опечаталась:...
в СИ...

Прошу прощения, конечно, не в СИ, правильно: в СВ.
Алент
20 августа 2016, 08:22
Я обещала рассказать об онтологиях. Онтология это наиболее общее учение о бытии, "раздел философии, изучающий фундаментальные принципы бытия, его наиболее общие сущности и категории, структуру и закономерности".
Если же говорить применительно не к философии, а к конкретному человеку, то это его картина мира.
Онтология (общая и частная) должна отвечать на базовые вопросы человека:

- Как устроен мир и, прежде всего, пространство и время?
- Как ты соотносишься с миром?
- Как жить с собой? С другими? С целым? И что такое «целое»?
- Можно ли познать мир? Транслируемы ли результаты этого познания?
- Что такое движение? Что такое развитие?
- Как научиться правильно мыслить? Как помыслить новое и иное?
- Если я мыслю так, то кто я? Какие цели я могу ставить перед собой, а какие – ставить не должен? С какими ценностями я согласовываю свою жизнь и свою деятельность?
- Что нужно знать, чтобы правильно мыслить?
- Что есть истина? Каким образом можно доказывать свои утверждения? Что является доказательством? Что может им быть в некоторых случаях? Что не может им быть никогда?
- Как взаимодействовать с другими людьми?

Онтологий много, у каждого человека есть своя картина мира, хотя какие-то понятия все же общие. Однако они общие - для своего времени, так как в разные времена были различные базовые онтологии, различные общие картины мира.

Наиболее интересной и понятной работой на эту тему я считаю коллективный труд авторов "Инженерная онтология".
Алент
20 августа 2016, 09:22
Авторы "Инженерной онтологии" весьма интересно характеризуют инженерное мышление, что имеет прямое отношение к непониманию между участниками в теме "Наука и псевдонаука".
______________________________________
В настоящее время более или менее описано пять подходов к работе с мышлением, укладывающихся в онтологическую схему D2. [обыденное мышление, мистическое, научное (естественнонаучное, правовое, гуманитарное), диалектическое (системное мышление, методологическое, технологическое), триалектическое мышление, сложное мышление)]

Для инженера обыденное мышление проявляется, прежде всего, как здравый смысл.
Инженер, ориентированный на научное мышление, создает конструкции, которые не только экономически нерентабельны, но, зачастую, вообще не могут быть использованы по назначению.
Знание ТРИЗ является одним из базовых формальных требований к образованию инженера, понимание особенностей технологической и социальной эволюции, то есть владение системных диалектическим мышлением, также рассматривается, как необходимое. Но инженеры-диалектики зачастую стремятся к труднореализуемым и, в известной мере, абстрактным техническим решениям.
***
Во все исторические эпохи мышление инженера оставалось – и остается сейчас – примативным.
Доказательством истинности чего-либо всегда служит личный опыт в форме создания инженерной конструкции. Инженерное мышление индивидуалистично: его формат предполагает рефлексивную работу инженера только с самим собой.
Свойства пространства и времени определяются локальной инженерной задачей. Мышление не разбивается на простые операции и не допускает автоматизации. Результаты мышления сразу же переводятся в действие (мышление прямого действия). Инженер не склонен верить в «научно-доказанную невозможность» решения той или иной технической задачи.
стр. 14
_________________________________
Зирок
20 августа 2016, 14:08

Алент процитировала: [мышление] научное (естественнонаучное, правовое, гуманитарное)

Интересно. Вот тут у меня возник вопрос. Не к вам лично, а вообще.

Простая задачка: имеется два человека и одно яблоко. Как им справедливо разделить это яблоко?

Естественнонаучный подход известен. Надо измерять и взвешивать.

Правовой подход тоже известен. Во всяком случае, один из его популярных вариантов. Один человек режет яблоко пополам. А второй - выбирает себе приглянувшуюся ему половинку. Можно ещё продать яблоко, а деньги поделить пополам - но это уже пошлый уход от проблемы.

А вот что будет гуманитарным подходом? Ну, после того, как они два часа пообсуждали, как далеко от яблони падают яблоки, и проблему голодающих детей Африки, и чем это реальное физическое яблоко отличается от общей категории яблок, а также и от их двух различных образов этого яблока, сформировавшихся в их сознаниях через реальность, данную им в ощущениях. Как они делить-то его будут, в конце концов?
Алент
20 августа 2016, 14:56

Зирок написал: А вот что будет гуманитарным подходом? Ну, после того, как они два часа пообсуждали, как далеко от яблони падают яблоки, и проблему голодающих детей Африки, и чем это реальное физическое яблоко отличается от общей категории яблок, а также и от их двух различных образов этого яблока, сформировавшихся в их сознаниях через реальность, данную им в ощущениях. Как они делить-то его будут, в конце концов?

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Гуманитарии превратят яблоко символ и взрастят на этом символе целую культуру. Ну, вы знаете, как это было сделано. smile.gif
Зирок
20 августа 2016, 15:05

Алент написала: Гуманитарии не будут его делить. Они превратят яблоко символ и взрастят на этом символе целую культуру. Ну, вы знаете, как это было сделано

Да, даже дважды. Одно яблоко было в райском саду. Мы все знаем, что из этого выросло.
А другое яблоко упало на Ньютона. И из него тоже выросло немало. smile4.gif
Алент
20 августа 2016, 15:08

Зирок написал:
Да, даже дважды. Одно яблоко было в райском саду. Мы все знаем, что из этого выросло.
А другое яблоко упало на Ньютона.  И из него тоже выросло немало.  smile4.gif

Нужна триада/троица. Что годится, как вариант? Искусственный интеллект как "золотое яблоко"?
Зирок
20 августа 2016, 15:17

Алент написала:
Нужна троица. Что годится, как вариант? Искусственный интеллект как "золотое яблоко"?

Компания Apple, что в переводе означает яблоко? Тем более, что в их интернет-магазине можно купить музыкальный альбом под названием Суперструны. 3d.gif
Алент
20 августа 2016, 15:21

Зирок написал:
Компания Apple, что в переводе означает яблоко? Тем более, что в их интернет-магазине можно купить музыкальный альбом под названием Суперструны.  3d.gif

Годится. smile.gif
Алент
20 августа 2016, 16:40

Зирок написал: А вот что будет гуманитарным подходом?

Мне интересно, почему гуманитарное мышление авторы отнесли к научному? Чтобы гуманитарии не обижались? Вроде как, есть же гуманитарные науки. Но Переслегин в своих лекциях термин "гуманитарное мышление" сопровождает глубоким вздохом, дескать, ну что тут поделаешь? smile.gif
Зирок
20 августа 2016, 19:21

Алент написала:
Мне интересно, почему гуманитарное мышление авторы отнесли к научному? Чтобы гуманитарии не обижались? Вроде как, есть же гуманитарные науки. Но Переслегин в своих лекциях термин "гуманитарное мышление" сопровождает глубоким вздохом, дескать, ну что тут поделаешь?

Придётся гуманитарность делить на составляющие. Иначе не понятно, как им яблоко делить. Если у них из него теория вдруг не выросла.

Языковедение. Эти не договорятся, потому что они все изучали латынь. Homo homini lupus est. Человек человеку - волк. Прольётся гуманитарная кровь. Победитель сожрет яблоко.

География. Тут зависит от континента и возраста участников. Если Африка - то будет как выше. А если Явропа, то пока молодой ищет магнитный север, старый сожрёт яблоко.

Психология. Тут сложно. Может быть использована "обратная" психология. Типа, да возьми ты себе это яблоко, на хрен оно мне сдалось. Ах, не возьмёшь? Ну тогда я сам возьму.

Юриспруденция. Будут тёрки тереть, пока один не умрет от истощения. Второй заберёт яблоко в качестве гонорара.

Религия. А это что вообще за яблоко, искуситель ты, змий поганый? Яблоко будет принесено в жертву Всевышнему, и оба останутся голодными, но довольными собой. Если не атеисты. Иначе может кончиться как в Африке.

Политическая наука. Оба будут пытаться обмануть друг друга. Мол, дай мне это яблоко, а я тебе землю-крестьянам, мир-солдатам, власть-советам. Используя демагогию, заставят прохожих голосовать, кому яблоко должно достаться. Результаты голосов будут фальсифицироваться. Может закончиться как в Африке. А может как в России.

История. Будет как с юриспруденцией, но гораздо интереснее для наблюдателей.

Литература. И он к устам моим приних и вырвал яблоко из них.

Музыка. Эх, яблочко, куда ты котишься ... Пока один идёт вприсядку, второй сожрет яблоко.

Балет. То же самое, что с музыкой, но гораздо грациознее и изящнее.

Театр. Как балет, но правдоподобнее. Если на стене висит ружьё, то оно выстрелит, и тогда будет как в Африке.

И наконец философия. Материалист сожрет яблоко, а идеалист решит, что ему это привиделось.

Никого не забыл?




Алент
20 августа 2016, 19:31

Зирок написал: Никого не забыл?

По мне, так даже лишнее включили. Почто вы географию в гуманитарные науки записали?
Зирок
20 августа 2016, 19:33

Алент написала:
По мне, так даже лишнее включили. Почто вы географию в гуманитарные науки записали?

По традиции. А что, не надо было?
Алент
20 августа 2016, 19:39

Зирок написал:
По традиции. А что, не надо было?

Да как бы нет. Что там гуманитарного? Одни измерения. Душе развернуться негде. smile.gif
Зирок
20 августа 2016, 19:43

Алент написала:
Да как бы нет. Что там гуманитарного? Одни измерения. Душе развернуться негде.

Это картография, как мне кажется. География - это объехать весь мир по спирали. ИМО
Алент
20 августа 2016, 19:48

Зирок написал:
Это картография, как мне кажется. География - это объехать весь мир по спирали. ИМО

Ага... по спирали и на кривой козе... Чем-то таким знакомым мифологическим повеяло. Архетипище забористый вырисовывается. smile.gif
Ладно, пускай в гуманитарных будет. smile.gif
Зирок
20 августа 2016, 19:54

Алент написала:
Ага... по спирали и на кривой козе... Чем-то таким знакомым мифологическим повеяло. Архетипище забористый вырисовывается. Ладно, пускай в гуманитарных будет.

Я рад. Марко Поло, Афанасий Никитин, Христофор Колумб, Америго Веспуччи, Васко да Гама, Магеллан, Кортез, Кук, Кабот, Кусто, Дрейк, Амундсен, Эдмунд Хиллари, Гагарин, Армстронг.

Куда ж мы без них?
Звездолетова
20 августа 2016, 20:07

Зирок написал:
Интересно. Вот тут у меня возник вопрос. Не к вам лично, а вообще.

Простая задачка: имеется два человека и одно яблоко. Как им справедливо разделить это яблоко?
<...>
А вот что будет гуманитарным подходом?
<...>
Как они делить-то его будут, в конце концов?

Я тоже немного поучаствую в гуманитарных подходах.

1. Подход эмпатический, при котором яблоко достаётся, но не остаётся в первозданном виде.
А. Каждый эмпат, уступая другому эмпату яблоко, в итоге останется в состоянии полной гармонии и умиротворения друг другом и яблоком. При этом яблоко достаётся кому-то третьему.
В. Эмпаты вкушают от яблока по очереди, на последнем кусочке соединяясь в единой целое.

2. Подход творческий, при котором яблоко действует.
А. Творцы снимают с яблока кожицу и высушивают на солнце, выжимают из яблока сок и изготавливают сидр, а косточки зарывают в землю. Из сушёной кожицы делают табак и скуривают, сидр выпивают, а выросший из косточек яблоневый сад начинает приносить свои плоды.
В. Яблоко съедает творцов, не разделяя и не разделяясь при этом.

Убеждена, возможны и другие не менее гуманитарные подходы. smile.gif
Зирок
20 августа 2016, 20:16

Звездолетова написала:
Я тоже немного поучаствую в гуманитарных подходах.
1. эмпатический
В. Эмпаты вкушают от яблока по очереди, на последнем кусочке соединяясь в единой целое.

2. творческий.
А. Творцы снимают с яблока кожицу и высушивают на солнце, выжимают из яблока сок и изготавливают сидр, а косточки зарывают в землю. Из сушёной кожицы делают табак и скуривают, сидр выпивают, а выросший из косточек яблоневый сад начинает приносить свои плоды.

Подход 2-А мне лично очень нравится. Просто супер. Подобные примеры иногда используются в учебниках по переговорам.

К подходу 1-В есть возражения от эпидемиологов. wink.gif
Алент
20 августа 2016, 20:26

Звездолетова написала: Я тоже немного поучаствую в гуманитарных подходах.

Вот оно - гуманитарное мышление во всей красе. Основа - Туманы Авалона, Кипящий вакуум. Невозможно предсказать, какой причудливый образ будет исторгнут из недр мышления гуманитария, и как он трансформируется.
Гуманитарное мышление не формализуется и, следовательно, не форматируется. Бедные естественники, трудно им с нами. smile.gif
Звездолетова
20 августа 2016, 21:17

Зирок написал:
Подход 2-А мне лично очень нравится.  Просто супер.  Подобные примеры иногда используются в учебниках по переговорам.

Мой же фаворит: 1-А. shame.gif Только в первоначальном варианте, который я для пущности видоизменила, яблоко становится артефактом.

К подходу 1-В есть возражения от эпидемиологов.  wink.gif

Внимание: Негуманитарные возражения не могут быть приняты во внимание. glasses.gif
Звездолетова
20 августа 2016, 21:18

Алент написала:
Бедные естественники, трудно им с нами. smile.gif

А уж как бывает нам с ними... smile4.gif
Алент
21 августа 2016, 06:18
Продолжаем разговор о сознании и мышлении на основе книги "Инженерная онтология. Я ставлю большие тексты, а потому квотить их не буду.

Типы, форматы и уровни мышления

Мышление можно структурировать самыми разными способами, и, в принципе, каждый может сконструировать порядки мысли, оптимальные именно для него. Однако, работа эта не настолько проста, как это кажется, поэтому знакомство с уже известными методами работы с мышлением может представлять интерес.

В настоящее время более или менее описано пять подходов к работе с мышлением. Мы рассмотрим здесь эти подходы последовательно, но сразу же укажем, что они укладываются в так называемую онтологическую схему D2.

Это:
Онтологический подход: системы мышления
Классификационный (лектический) подход: типы мышления
Исторический подход: форматы мышления
Инженерный подход: уровни мышления
Прагматический подход: операторы мышления.

Начнем с наиболее простого классификационного подхода, то есть, с так называемой ≪лестницы мышления≫. Эта модель основана на понятии противоречия и восходит к диалектическим представлениям об устройстве мира (Лао-Цзы, Г.Гегель, Ф.Энгельс). Слово ≪диалектика≫, конечно, переводится, как ≪рассуждение≫, а не как ≪двойственное мышление≫. Тем не менее, нам удобно назвать ≪лектикой≫ размерность мышления: способы работы с противоречиями, характерную структуру, глубину.
Эта лестница задает иерархию сложности мышления, но, отнюдь, не его качества: любое упорядоченное, организованное мышление является сильным, изощренным, действенным.

Обыденное мышление работает с конкретным миром, миром вещей и событий.

Сразу замечу, что я считаю термин "обыденное" очень неудачным. Обыденное мышление большинства обычных людей это такая каша, что и определить невозможно. smile.gif
Я называю такое мышление "объектным" и считаю это название более корректным. Носитель объектного мышления видит мир как набор объектов и их отношений.
Потому в тексте я заменю "обыденное" на "объектное".


В объектном мышлении предметы операциональны: их можно перемещать с места на место, разбирать и собирать, создавать и уничтожать. События объективны – одно сменяет другое, и эта смена представляет собой течение времени. Некоторые события, такие, как смена дня и ночи или смена времен года, устойчиво повторяются, что дает возможность время измерять.

Объектное мышление четко, конкретно, целенаправленно, материалистично (то есть, предполагает по умолчанию окружающий мир материальным: истинно то, что можно увидеть, а лучше – потрогать).

Оно рефлексивно, поскольку не только допускает, но и предполагает взгляд на себя со стороны.

Объектное мышление опирается на личную или коллективную традицию (опыт). Оно не оперирует категорией ≪развитие≫, как и вообще категориями, но пользуется представлениями о движении и различает движение и покой. (Мир-машина: часовщик завел, и она работает).

Если схематизировать объектное мышление, получившийся рисунок включает в
себя события, процессы, проектные деятельности, выстроенные в строгом порядке. Объектное мышление понимает изменения, как порождение деятельности деятельностью.

Оно очень осторожно пользуется понятием причинно-следственной связи между событиями; хорошо бы, чтоб такая связь была надежно установлена и подкреплена опытом.

Здесь обязательно нужно подчеркнуть, что обыденное мышление ≪недолюбливает≫ заключения по индукции и неоправданные обобщения. Если вы предлагаете школьнику продолжить ряд 2, 4, 6…, и он молчит, не спешите говорить, что он слабоумный. Может быть, у него просто развитое и дисциплинированное объектное мышление. С чего это вы решили, что последовательность подчиняется закону a(N+1) = aN + 2 (на самом деле формула записана не так, но здесь возможности написать N+1 мелким шрифтом возле а), и должна быть продолжена 8, 10, 12, 14 и т.д.? Может быть, чередуются два правила – ≪умножить предыдущее число на два≫ и ≪прибавить к предыдущему числу два≫? Тогда получим 2, 4, 6, 12, 14, 28, 30 …

Понятно, что на самом деле – решений много, даже бесконечно много, и человек с развитым объектным мышлением никогда не выберет из них одно-единственное без достаточных на то оснований.

Точно так же, он не будет объединять одним правилом некоторую последовательность событий: она ведь может быть и случайной. Заметим здесь, что существует ряд детективных романов, где умный преступник убивает нескольких человек, якобы, связанных определенным правилом (скажем, все они учились в одном классе). Детектив пытается разгадать это правило, между тем оно – ложно: содержательно лишь одно убийство, остальные же – прикрытие. Объектно мыслящий человек на подобную удочку никогда не попадется. При попытке что-то скрыть от него,
бесполезно ≪прятать лист в лесу≫:, потому что он видит все листья разными.

Яркие примеры развитого объектного мышления – мисс Марпл в детективах А.Кристи, Робинзон Крузо в романе Д. Дефо, Скарлетт О`Хаара - в ≪Унесенных ветром≫, Чук и Гек – в детской советской повести А. Гайдара, Фродо Беггинс в сказке Р.Р.Толкиена ≪Властелин колец≫ и т.д.

Для инженера объектное мышление проявляется, прежде всего, как здравый смысл.
Нужно помнить, что осенью льют дожди, а зимой холодно и идет снег – по крайней мере, в России и в Казахстане.
Что операторы не читают инструкций.
Что, если гироскоп в принципе может быть установлен неправильно, обязательно найдется идиот, который перепутает ≪верх≫ и ≪низ≫.
Что техника обладает способностью внезапно выходить из строя и поэтому должна быть элементарно ремонтопригодной.
Что человек в очень толстой и грубой перчатке не может переключить маленький тумблер.
Что компьютеры (а, равным образом, и подчиненные вам люди) выполняют то, что вы им велели делать, а не то, что вы при этом имели в виду.
И так далее.
serv
22 августа 2016, 00:33

Алент написала: Продолжаем разговор о сознании и мышлении

А можно конкретизировать, о каком именно из большого спектра процессов, именуемых "мышление", идет речь? А из-под маски субъекта, располагающего "объектным мышлением", все больше проглядывает робот-автомат...
Алент
22 августа 2016, 05:15
Авторы указали, что они рассматривают мышление в пяти аспектах.

В настоящее время более или менее описано пять подходов к работе с мышлением. Мы рассмотрим здесь эти подходы последовательно, но сразу же укажем, что они укладываются в так называемую онтологическую схему D2

Схема дана в книге.
Первым авторы рассматривают классификационный (лектический подход) - типы мышления.

Эта модель основана на понятии противоречия и восходит к диалектическим представлениям об устройстве мира (Лао-Цзы, Г.Гегель, Ф.Энгельс). Слово «диалектика», конечно, переводится, как «рассуждение», а не как двойственное мышление». Тем не менее, нам удобно назвать «лектикой» размерность мышления: способы работы с противоречиями, характерную структуру, глубину.

Типы мышления можно представить как инструменты для вИдения и работы с противоречиями. В принципе, человек должен обладать всеми инструментами и должен понимать, когда какой инструмент применять.
Алент
22 августа 2016, 05:33
Далее авторы рассматривают научное мышление. Если в классификации авторов объектное мышление это 0-лектика, то научное они называют монолектикой - 1-лектикой. В научное мышление они включают естественнонаучное, правовое и гуманитарное.
_____________________________________
Если объектное мышление работает с объектами, то научное мышление работает с абстрактными понятиями и категориями, которые понимаются, как операциональные. Это мышление опирается на категории ≪истины≫ и ≪лжи≫ и очень широко использует понятие доказательства.

В науке понятие ≪доказательство≫ не рефлектируется. Сугубо формально, доказательством в 1-лектике является доведение цепочки логически связанных суждений либо до конвенциально признанной истины – тогда исходное суждение считается доказанным, либо до противоречия – тогда оно считается опровергнутым. В этом отношении проблемой, указывающей на несовершенство научного мышления, является вторая теорема Геделя о неполноте, согласно которой любая аксиоматическая система либо противоречива, либо неполна.

В зависимости от того, какие категории использует данное монолектическое мышление, оно подразделяется на три вида:

Естественнонаучное мышление использует такие понятия, как пространство, время, материя, атом, капитал. Естественнонаучное мышление конкретно, нецеленаправленно, материалистично, рефлексивно, принципиально ограничено. Ученые часто используют объяснение: ≪это не по нашему департаменту≫.

По способу аргументации естественнонаучное мышление может быть разделено на логику и схоластику, опирающуюся на математику. Обычно используют логику Аристотеля, и натурфилософию, которая считает конвенциально приемлемым только опытное знание. Схоластическое мышление широко использует индукцию и склонно к неоправданным обобщениям (генерализациям).
Натурфилософия принципиально ограничивает себя только воспроизводимыми событиями. Тем не менее, естественнонаучное мышление является очень сильным и до нашего времени претендует на роль всеобщего, единственно верного мышления, ≪правильного мышления≫. Во всяком случае, современный технологический мир и современная наука, в том числе, кстати, и гуманитарные дисциплины, построены именно им.

Гуманитарное мышление оперирует понятиями добра, зла, красоты, бессмертия, души, человечности. Большинство понятий не только не могут быть корректно определены, но и вообще лишены смысла вне определенной, фиксированной онтологии, в отличие от естественнонаучных понятий, которые, в известной мере, онтологически независимы. Это мышление можно рассматривать, как некую карикатуру на мышление естественнонаучное. Оно пытается работать с категорией развития, хотя не рефлектирует даже простое движение. Оно вообще нерефлексивно и неконкретно, зато телеологично - имеет цель, и идеалистично. Аргументация сводится к конвенционально признанной традиции, обычно, довольно случайной по своему содержанию.
(Не любят авторы гуманитариев. smile.gif )

Правовое мышление работает с искусственно и целенаправленно сконструированными правовыми категориями: норма, закон, воздаяние, справедливость, право. Оно очень метафизично и старается не иметь дел ни с какими изменениями – ни с движением, ни с развитием. В отличие от гуманитарного мышления, правовое рефлексивно, конкретно, прагматично и материалистично. Оно, однако, телеологично, и в этом отношении – "гуманитарно". В аргументации широко используется схоластика, но не менее важны и ссылки на признанные авторитеты и прецеденты.

Монолектическая аналитика и конструирование всегда представляют собой ≪перенос локальной области знания вперед≫, причем только своей. Экономист-монолектик игнорирует доводы и факты из социальной сферы. Математик, строящий модель развития рынка, не воспринимает усмешку психолога.

Архитекторы-монолектики, строящие концепты развития городов, получают результат, который не может быть воспроизведен на практике.
Инженер-монолектик создает конструкции, которые не только экономически нерентабельны, но, зачастую, вообще не могут быть использованы по назначению. Хорошим примером являются горящие и взрывающиеся подводные лодки с турбинами Вальтера. ≪Оценивая опыт их эксплуатации, один из британских подводников заметил, что ≪Лучшее, что можно сделать с перекисью водорода — это заинтересовать ею потенциальных противников!≫ (Густон Б. Субмарины в цветах)≫14.

Любопытна и история немецкого противотанкового орудия Pak-38, снаряды которого на практике, во-первых, не пробивали броню современных им танков, а, во-вторых, требовали использования вольфрама, который в Рейхе был крайне дефицитным стратегическим сырьем. Еще более примечательным провалом монолектического мышления при решении инженерной задачи было использование в немецком ≪урановом проекте≫ тяжеловодного замедлителя нейтронов. Тяжелая вода действительно была лучшим замедлителем, чем графит, но значительно менее доступным и конструктивно неудобным – не случайно тяжеловодные реакторы поныне представлены в мировой энергетике единственной ≪линейкой≫ CANDU.
_____________________________
Алент
22 августа 2016, 06:24
"Инженерная онтология"
___________________________
Диалектическое мышление является понятным развитием мышления научного. Диалектики работают с простыми бинарными противоречиями, рассматривая их, как источник и причину развития. Как правило, диалектическое мышление заключается в определении системы противоречий, выделении из них базовых противоречий и преобразований этих противоречий в форму, допускающую разрешение в деятельности. Например, стороны противоречия разделяются во времени (я хочу…, но этого нет) и разрешается работой.

Известны, по крайней мере, три типа диалектического мышления:
Технологическое работает с конкретными системами, техническими, социальными или административными, использует для преобразования базовых противоречий эволюционные модели и приемы ТРИЗ. Диалектическое технологическое мышление конкретно, телеологично, материалистично, нерефлексивно.

ТРИЗ – созданная Г.Альтшуллером теория решения изобретательских задач. Опирается на алгоритм решения таких задач – АРИЗ, который включает в себя выделение базового противоречия, перевод этого противоречия в содержательную форму, то есть, в форму конфликта интересов, а не амбиций, предельное обострение кон-фликта, разрешение его через метод ≪достройки веполя≫, то есть, перехода к би- или поли-системе, которые одновременно реализуют – притом, в предельной форме, обе стороны, заключенные в базовом содержательном противоречии.
Например: стержень, заземляющий радиотелескоп, должен иметь бесконечное сопротивление, когда грозы нет, и нулевое – при попадании молнии. Превращаем стержень в стеклянный цилиндр, наполненный разреженным газом. В отсутствие электрического разряда сопротивление стержня практически бесконечно. При попадании молнии газ превращается в плазму, имеющую нулевое сопротивление. Сугубо формально мы получаем би-систему – изолирующий стеклянный изолятор и проводящий плазменный шнур, причем вторая система сменяет первую как раз в нужный момент – при ударе молнии (смотри также главу 5).

Системное диалектическое мышление работает с произвольными аналитическими и хаотическими системами, изучая их эволюцию с помощью законов диалектики в обычной или структуродинамической формулировке, а также применяя эволюционные закономерности. Этот тип мышления пытается работать, хотя не вполне удачно, с неаристотелевыми логиками и нечеткими условиями. Оно очень абстрактно, вполне рефлексивно, материалистично и целенаправленно.

Методологическое диалектическое мышление работает с обобщенными абстрактными системами (например, ≪мышлением≫ или ≪экономикой≫). Оно предельно абстрактно, подчеркнуто нецеленаправленно и столь же подчеркнуто – встроено – рефлексивно. Методологические схемы дуалистичны и подразумевают использование некоммутативных алгебр (ab – ba ≠ 0). Можно представить эту формулу так: если А редактировал этот текст, а за ним его правил В, получился некий текст. Но если бы работу начинал В, а за ним правил А, то получился бы текст, отличающийся от первого. Или совсем просто: если сначала посетить бензоколонку и залить бак бензином, а потом поехать
далеко за город, это совсем не то же самое, что сначала уехать далеко за город, а потом попытаться найти бензоколонку, чтобы залить бак бензином.

На сегодняшний день знание ТРИЗ является одним из базовых формальных требований к образованию инженера, понимание особенностей технологической и социальной эволюции, то есть владение системных диалектическим мышлением, также рассматривается, как необходимое. Нужно, однако, понимать, что инженеры-диалектики зачастую стремятся к великолепным по своей идее, но очень труднореализуемым и, в известной мере, абстрактным техническим решениям.

Основной инструментарий аналитика-диалектика – выделение и анализ противоречий в изучаемой области. С непривычки описание системы через противоречия кажется какой-то интеллектуальной магией: факты, казавшиеся необъяснимыми или частью ≪природы вещей≫, ложатся в красивые конструкции, обладающие, к тому же, чудовищной прогностической силой.

С другой стороны, подобные построения и выводы из них часто бывает сложно перевести в формат, понятный лицам, принимающим решения.
Даже если это удалось сделать, то расстроенный ЛПР начинает, например, кричать: мы не договаривались на Совете директоров, что мой рынок рухнет! Еще хуже, если вы сообщаете Заказчику, что ≪южнее этой границе уже некого спасать≫. На язык производства это переводится примерно так: завод будет закрыт, и все попытки его открыть, спасти, продать, реконструировать приведут только к дополнительным убыткам. Для инженера, у которого взорвалось что-то, а он чудом выжил, философское к этому отношение: ну, не работает. Надо искать метод, чтобы заработало! А сторонник идей устойчивого развития начинает вместо метода искать виноватых.
________________________________
Алент
22 августа 2016, 06:34
________________________________
Наиболее сложным и, в известной мере, вычурным мышлением представляется триалектическое.

Идея триалектики заключена в вопросе: может ли противоречие иметь более двух сторон и при этом не рассыпаться на прямую сумму диалектических противоречий? Формальный ответ дает догмат о триединстве Бога в христианской традиции. Строго говоря, в традиционной индуисткой религии Вишну, Шива и Брахма также должны рассматриваться, как триединство.
Триалектика работает с произвольной системой, в которой могут быть выделены противоречия. Бинарные противоречия триалектика преобразует в триединства, в которых добавленная третья, ранее не проявляющая себя, ≪слабая≫, сторона занимает по отношению к двум исходным сторонам управляющую позицию.

Базовым триалектическим противоречием является противоречие между покоем (статикой), движением (динамикой) и переходом (спонтанностью). В языке управления оно преобразуется в ≪управленческий треугольник≫: безопасность – развитие – комфорт.

Триалектическое мышление произвольно и рефлексивно, требует личной ответственности мыслителя. И в известной мере, не конвенциально. Применение триалектики в прогнозировании и в аналитике часто дает очень содержательно сложный ответ. Если вы справитесь с изложением результатов, они будут считаться, с точки зрения других типов мышления, как минимум оригинальным. В этом смысле, самой главной и сложной задачей для аналитика-триалектика является перевод результатов в конвенционально принятый и понятный аудитории результат.

Триалектическое мышление приводит к пониманию единства между тремя ≪планами≫ или ≪мирами≫: материальным, информационным и связывающим их социальным.

Современная наука, равно как и инженерия, практически не использует триалектические подходы – за исключением лингвистики и семиотики, где они вполне обыденны: ≪треугольник Фреге≫, описывающий баланс предмета, смысла и содержания (знака, смысла, значения) известен с 1892 года. Современная эволюционная биология оперирует триалектикой статики, динамики и спонтанности, этот же баланс исследуется во многих практических приложениях теории катастроф. Триалектическим является разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную (что, конечно, восходит к средневековой триалектической логике сословий сражающихся, трудящихся и молящихся).

Понятно, что число ≪три≫ не является священным, оно ничем не выделяется из числовой последовательности, и лестничную иерархию организованностей можно строить дальше. Мы, однако, не получим ничего принципиально нового, тем более что 4-противоречия неизменно разваливаются на связанные бинарные.

По-видимому, следующим шагом станет мышление категориями противоречий с произвольным, не обязательно даже целым числом сторон (сложное или фрактальное мышление).
_______________________________
Алент
22 августа 2016, 06:39

Как уже указывалось, персональное мышление, отнюдь, не является всеобщим достоянием. В настоящее время людей, к мышлению не способных, но симулирующих, изображающих его настолько велико, что их правильно назвать немыслящим большинством.
***
Предмет такого квази-мышления не определен и случаен, способом аргументации служат эмоции. Квази-мышление бесструктурно, в нем не выделяются смысловые слои и единицы: кусочки событий, разорванные причинно-следственные цепи или, напротив, причинные
связи, не имеющие причины, либо следствия, либо того и другого.

На этом авторы заканчивают рассмотрение типов мышления и переходят к следующему аспекту - форматам мышления.
Зирок
22 августа 2016, 06:57

Алент отцитировала: Гуманитарное мышление оперирует понятиями добра, зла, красоты, бессмертия, души, человечности. Большинство понятий не только не могут быть корректно определены, но и вообще лишены смысла вне определенной, фиксированной онтологии,

Лично мне эта точка зрения кажется махровым невежеством, прячущимся за псевдо-научными формулировками.

Мы не можем точно определить красоту, добро, или справедливость. Но мы можем ищ ощущать и чувствовать. И несмотря на некоторую вариацию между культурами и обществами, в целом люди оказываются удивительно единомышлены по поводу того, что является или не является красивым, добрым, или справедливым. Это даженикакая не новость, психологи изучают такие феномены давно.

Называть глобальные явления бессмысленными вне их локального контекста - это означает просто не понимать самой сути таких явлений. И что это за анальная фиксация на определениях? Откуда эта безумная идея, что все может или должно быть выражено словом и при том выражено точно?
Алент
22 августа 2016, 07:04

Зирок написал:
Лично мне эта точка зрения кажется махровым невежеством, прячущимся за псевдо-научными формулировками.

Мы не можем точно определить красоту, добро, или справедливость. Но мы можем ищ ощущать и чувствовать. И несмотря на некоторую вариацию между культурами и обществами, в целом люди оказываются удивительно единомышлены по поводу того, что является или не является красивым, добрым, или справедливым. Это даже никакая  не новость, психологи изучают такие феномены давно.

Называть глобальные явления бессмысленными вне их локального контекста - это означает просто не понимать самой сути таких явлений. И что это за анальная фиксация на определениях?

Я отмечала, что у авторов специфическое отношение к гуманитариям: они их не любят. smile.gif Предпочтение отдается рацио, а не сенсо.

Нельзя требовать от людей больше, чем они могут дать. Задача этого коллектива - формализация и схематизация сферы мышления. Спасибо им за это огромное.

Откуда эта безумная идея, что все может или должно быть выражено словом и при том выражено точно?

Естественно, то, что нельзя выразить словом, они и не схематизируют. smile.gif
Однако они прекрасно знают, что оно есть, и указывают, что оно лежит в примативном формате мышления. О форматах завтра буду выкладывать.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»