Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Зирок
22 августа 2016, 07:08

Алент отцитировала: Правовое мышление работает с искусственно и целенаправленно сконструированными правовыми категориями: норма, закон, воздаяние, справедливость, право. Оно очень метафизично и старается не иметь дел ни с какими изменениями – ни с движением, ни с развитием.

Эта точка зрения мне тоже кажется невежественной. Право только сравнительно недавно начало облачаться в тоги истории, философии, и политической науки.

Практически всю свою историю право (западное, проистекающее из Римского) было исключительно конкретным. Оно было всегда направлено на людей, их действия, на предметы собственности, и права такой собственности. Все всегда было очень конкретно. В англо-американском праве с испокон веков общие принципы выводились из обобщения конкретных частных случаев. То есть по индукции, а не дедукции.

Я бы этот абзац назвал очень спорным. Как минимум. И то, только за счёт того, что есть все же системы права, начиная с Наполеоновской и последыши, вытекающие из неё, которые гораздо более формализованы и систематизированы. Но, во-первых, это сравнительно недавние системы, и их жизнеспособность ещё не доказана. Россия, например, все время пытается доказать их нежизнеспособность. Что же случилось с собственно монархией во Франции и с самим Наполеоном Бонапартом, тоже никому напоминать не нужно. smile.gif
Алент
22 августа 2016, 07:12

Зирок написал: Эта точка зрения мне тоже кажется невежественной. Право только сравнительно недавно начало облачаться в тоги истории, философии, и политической науки.

Можно провести схематизацию сферы права в историческом аспекте. Это отдельная работа. Но авторы не ставили перед собой такую задачу, а дали определение сегодняшнего состояния.

Зирок, эта работа - не Божественное откровение, истинное во всех аспектах. smile.gif
Авторы сделали то, что считали нужным. Учитывайте, что работа делалась по заказу и при содействии Высшей инженерной школы. Зачем инженерам история права?
Зирок
22 августа 2016, 07:20

Алент написала:
Естественно, то, что нельзя выразить словом, они и не схематизируют.
Однако они прекрасно знают, что оно есть, и указывают, что оно лежит в примативном формате мышления. О форматах завтра буду выкладывать.

Я имел в виду немно другое. Авторы считают, что невозможность определить словом и является невозможностью определить. Мне это кажется неправильным.

Мы определяем красоту, добро, и справедливость нашими органами чувств. Именно что определить их можно, и мы все и всё время это делаем. Практически непрерывно. Нельзя создать вербальное "определение" этим явлениям, но это совсем не то же самое. Мы их определяем ощущениями, а не словами.

Для примера, нельзя словами передать запах, или ощущение зрения, или тактильности. Вы не объясните слепому с помощью слов, что значит видеть. Все ощущения лежат вне возможности передать их вербально. Это не недостаток ощущений, а недостаток вербальности.

Я не увидел у авторов понимания этого. Примитивное, или обыденное, или предметное, или как они его там называют, мышление - это конкретная вещь. Взял комод - подвинул комод. Увидел мамонта - забил мамонта. Нашёл орех - съел орех.

Красота, доброта, и справедливость. - это удивительные абстракции, лежащие далеко за пределами конкретных предметов. И тем не менее, они нам доступны напрямую - через ощущения. Это просто поразительно. А у авторов это стоит в ряду "увидел орех - съел орех". Печально. smile4.gif
Зирок
22 августа 2016, 07:24

Алент написала:
Можно провести схематизацию сферы права в историческом аспекте. Это отдельная работа. Но авторы не ставили перед собой такую задачу, а дали определение сегодняшнего состояния.

эта работа - не Божественное откровение, истинное во всех аспектах.
Авторы сделали то, что считали нужным. Учитывайте, что работа делалась по заказу и при содействии Высшей инженерной школы. Зачем инженерам история права?

Я не знаю, зачем инженерам история права. Но если она им не нужноа, то лучше было бы в классификации поставить прочерк и написать, что у них недостаточно знаний на эту тему. Или же, что ещё проще, посоветоваться с теми, кто знает. В праве, например, это естественная и общепринятая практика. Если слушается дело об инженерии, вы можете быть уверены, что заслушают массу инженерных мнений от инженерных экспертов.
Зирок
22 августа 2016, 07:34

Алент написала: Можно провести схематизацию сферы права в историческом аспекте. Это отдельная работа. Но авторы не ставили перед собой такую задачу, а дали определение сегодняшнего состояния.

Я не увидел в их описании состояния права на сегодняшний день. Если честно, то я увидел в этом описании страуса. Нормального страуса. Который пишет, что перед его глазами лишь один песок. Только песок и больше ничего. Ничего кроме песка. Я верю, что страус по-своему прав. Но если бы он вытащил голову из песка, то он мог бы увидеть немножко больше. smile4.gif
Алент
22 августа 2016, 08:02

Зирок написал: Я не знаю, зачем инженерам история права. Но если она им не нужноа, то лучше было бы в классификации поставить прочерк

Они не поставили прочерк, они обозначили правовое мышление. Для их работы этого достаточно. И для меня тоже.

Для кого-то сказанное ими - достаточно, для кого-то недостаточно, а для кого-то - избыточно.
Для кого недостаточно, тот может продолжить изучение вопроса в других трудах и источниках.
Для кого избыточно, могут пропустить неинтересующие их вопросы.
А вообще, форматирование работы это право автора.
Алент
22 августа 2016, 08:31

Зирок написал: Красота, доброта, и справедливость. - это удивительные абстракции, лежащие далеко за пределами конкретных предметов. И тем не менее, они нам доступны напрямую - через ощущения.

Да, конечно. Но это не схематизируется. А авторы прежде всего, ставят задачу схематизации и инструментализации мышления. Они работают с движениями, а не состояниями.
Зирок
22 августа 2016, 08:33

Алент написала:
Они не поставили прочерк, они обозначили правовое мышление. Для их работы этого достаточно. И для меня тоже.
Для кого-то сказанное ими - достаточно, для кого-то недостаточно, а для кого-то - избыточно.
Для кого недостаточно, тот может продолжить изучение вопроса в других трудах и источниках.
Для кого избыточно, могут пропустить неинтересующие их вопросы.
А вообще, форматирование работы это право автора.

Вы правы, нет особого смысла разбирать детали, пока не решены более крупные вопросы.

Для меня много непонятного именно в первоосновах. Может быть вы мне сможете это обьяснить.

Вот в чем смысл классификации типов мышления с инженерной точки зрения?

Например, я пришёл в лес и начал классифицировать там листву.
По цвету: зелёная, желтая, красная, и смеси этих оттенков.
По ширне листьев: широкие, средние, узкие, и хвоя.
По размеру большие, средние, и мелкие.
По присходжению: от деревьев, от кустарников. от туристов.

Что мне это даёт? Зачем это надо?

Или ближе к теме. Начинаю классифицировать типы мышления по профессиям. Почти как у авторов, но с более мелкой грануляцией, на основании выполняемых функций.

Грузчик: поднял, перенёс, поставил.
Рабочий: отодрал, прибил, выкопал, закопал.
Прораб: указал, распорядился, проверил, послал на.

Что это даёт? В чем смысл? Как это углубляет моё понимание сознания и мышления?
Алент
22 августа 2016, 08:57

Зирок написал: Что это даёт? В чем смысл? Как это углубляет моё понимание сознания и мышления?

Онтологический проект - описание, систематизация и схематизация онтологий, то есть, представления о том, как люди видят мир и как это видение меняется во времени - начался давно и не в связи с инженерами. Пожалуй, начало лежит еще в деятельности Московского методологического кружка, основанного в 50-х года ХХ века, где работали Г. Щедровицкий, Мамардашвили, Зинченко и др. С этого кружка, собственно, и начала возрождаться российская философская школа.

Потом онтологическое направление ММК перехватили "переслегинцы", которых, как они объясняли, задолбал подход и терминология методологов, и они решили все это переформатировать так, чтобы им самим стало понятно. smile.gif

Онтологический проект "переслегинцев" длился несколько лет, и в этом году они объявили, что проект закрывается, потому что вроде бы все, что смогли на эту тему, они сделали.
Работа для инженеров - это заказ. Инициатором заказа была Высшая инженерная школа, чьи руководители озабочены, как лучше готовить инженеров. Они не без основания считают, что хорошим специалистом может быть только тот, у которого есть адекватная картина мира (онтология).

Учебное пособие "Инженерная онтология" удобно для меня тем, что здесь все представлено вместе и довольно коротко. И мне не надо бегать по интернету собирать статьи и конспектировать доклады, чтобы дать описание онтологий, о чем я неосторожно заикнулась.

Как это углубляет ваше понимание - не знаю. Мое - углубляет, но я несколько лет сама занимались схематизацией онтологий в историческом процессе, а также пыталась систематизировать уровни/типы мышления людей.
Зирок
22 августа 2016, 09:07

Алент написала:

Ага, понятно. Спасибо.
S/\on
22 августа 2016, 12:09

Звездолетова написала: руководство, решившее освятить сервера — прости Господи, видать, сплошь дуралеи и выслуженцы неизвестно-перед-кем редкостные, они и заслужили в бубен, сама бы настучала, и безо всякого сисадминского свитера. А батюшка тут при чём?

Ну это я привел, скажем так, крайний случай, исключительно для наглядности. Проблема в том, что есть (могут быть) куда более не очевидные проблемы некомпетентности. Чреватые не только отъемом значительных денежных средств, но и человеческими жизнями.

Звездолетова написала: Зуд, зуд... 

Нет, нет. smile4.gif

serv написал: Однако поясню. Несмотря на то, что понятие "бог" воспринимается как нечто всемогущее и вечное, в общем случае это не так. Вполне известны как ограниченные в различных возможностях боги, так и погибшие и мертвые боги.
Что касается атеизма, то как и любая идеология он может быть принят без критического осмысления, т.е., на веру.
Вот как-то так.

Да, безусловно.
В каждом оксюмороне можно найти крайние стороны, где он оксюмором не является. Я же имел ввиду некое обобщенное и усредненное определение. В этом смысле Бог - абсолютное всемогущее существо. Состояние мертвости характеризуется наличием отсутствия каких бы то ни было влияний на жизнь.
Аналогично с атеизмом.
Kerogaz
22 августа 2016, 12:32

serv написал:
Ок, тогда попробую задать вопрос в более явном виде. Жесткие межконфессиональные разборки - это тоже свидетельство кризиса определенных конфессий?

Извини, я не в теме. Лично я ни в каких разборках не участвую и не собираюсь. Мои друзья-единоверцы, насколько мне известно, - тоже.

Однако, говоря отвлеченно, без ссылки на какие-то конкретные события, мне на ум сразу приходят слова апостола Павла:

1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
[...]
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?
(1Кор.3:1-3)

Как видно из этих стихов, если причиной "разборок" являются перечисленные здесь "зависть, споры и разногласия", то да, наверное можно говорить о кризисе духовности. Не знаю, правда, насколько это относится к целым конфессиям. На мой взгляд, больше к отдельным людям, как это и есть у Павла.
Kerogaz
22 августа 2016, 12:33

Звездолетова написала:
Прошу прощения, конечно, не в СИ, правильно: в СВ.

Ох уж этот Фрейд. smile.gif
Алент
23 августа 2016, 07:05
Далее авторы "Инженерной онтологии" представляют описание форматов мышления. Формат мышления они определяют как господствующие нормы мышления на данный период времени. "Формат задает структуру и функционал всех общественных институтов, влияет на ценностные категории, нормы морали, правовые ме-
ханизмы, культурные рамки".

В работе даны описания примативного, философского, схоластического и научного форматов мышления.

Авторы подчеркивают, что формат и тип мышления, по их мнению, никак не связаны между собой, но все же в условиях господства примативного формата лучше всего реализуются люди с объектным типом мышления, в то время как схоластический формат комфортен для монолектиков.

________________________________________
Предметом мышления, относящегося к примативному формату, является зримое. Сюда относятся не только вещи, но также сны и галлюцинации. Аргументация опирается на трансовые состояния, доказательством всегда служит личный опыт в форме экстатического переживания.

Инструментом аргументации является миф (часто, в форме сказки), способ аргументации – коммуникация, беседа, вводящая слушателя в транс. Формат предполагает рефлексивную работу только с самим собой.

Пространство сложное, время является простым, его свойства признаются не существенными. Формат описывает развитие в языке креационизма. Мир познаваем, результаты познания не могут быть транслируемы, но сразу же претворяются в деятельность.

Формат не институционализирован, единственным институтом является род и процедура включения в род. Оспособленными к мышлению считаются единицы – оно уникально и сакрально. Влияние этих ≪единиц≫ на жизнь общества очень велико, хотя они могут и не занимать властных позиций.

Формат слабо структурирован и поэтому ассоциируется с неинституциональными организованностями: род, племя, архаичные полуродовые-полугосударственные структуры, банды, неформализованные ≪фабрики мысли≫.

Миф о русском Левше (уникум является фигурой примативного формата. Прим.), который подковал блоху, благополучно мигрировал в миф о дедушке, который шлифовал зеркала телескопа в полях Украины с точностью до четверти длины волны видимого света (1200 ангстрем), а далее укоренился в сказаниях о двух великих мастерах, ≪один с болгаркой, другой со сваркой≫, что бесстрашно изгибают и перепаивают радиоактивных трубы. Глаза боятся – руки делают.
_____________________
Алент
23 августа 2016, 07:17
______________________________
Философский формат мышления был создан в Античной Греции и привел к выходу Эллады из состояния упадка, наступившего после Троянской войны и краха Крито-Микенской культуры. Это мышление (философское) можно определить, как преодоление мифологии или же бегство от нее.

Предметом является окружающий мир, заданный в лексических конструкциях. Философское мышление отрывается от зримого и начинает целенаправленно работать с тем, что лежит за пределами предметного мира. Вводится понятие категории. Ставится вопрос о рамках, в которых должно быть заключено ≪правильное мышление≫, но эти рамки – по крайней мере, до Аристотеля, а частично и позже – не сорганизованы.

Античная философия выделяет слои мышления, коммуникации и деятельности и вводит понятие Логоса, как способа соорганизации мышления и коммуникации: ≪освобожденная≫, ≪выпущенная наружу≫ мысль, смысл вещи или события≫ (М.Хайдеггер). Поэтому аргументация в философском формате логична: она использует Логос и построена на рассуждении.

Доказательство производится через убеждение, для чего используется сначала миф, затем своеобразное сочетание мифа и логики, наконец, уже на этапе кризиса формата, собственно, логика.

Рефлексия возможна с помощью учителя, она всегда – в диалоге.
Пространство простое, время сложное, структурированное, сотворенное и конечное.
Мир развивается эволюционно и признается познаваемым. Познаваемость даже транслируема, но только очень немногим людям – философское мышление сугубо элитарно.

Результаты мышления образуют философскую школу, которая является институтом и воспроизводства, и развития формата.

Считается, что философское мышление тяготеет к социальным структурам типа полиса. Однако, полисная Спарта, например, до самого конца античности поддерживала примативный формат, а с другой стороны философское мышление расцветало в унитарном императорском Риме, при просвещенных европейских монархах XVIII столетия, в демократической Западной Европе 1960-х годов.

В действительности, этот формат мышление требует от государства стабильности, высокого уровня жизни, позволяющего некоторой части образованного населения не тратить усилия на заботе о хлебе насущном, высокого качества жизни, поддерживающего коммуникационные пространства.

Все это можно свести к одной формуле: государство и общество должно быть совместимо с существованием и развитием философских школ. Это подразуевает ≪моду≫ на образование и определенные формы демократии (во всяком случае, среди элиты). Другими словами, философское мышление требует ≪просвещенного чего-то≫: просвещенной демократии, просвещенной монархии и т.д.

Поскольку только нормальное централизованное и организованное государство может обеспечить существование философских школ, античный формат выступает за организованность и централизацию.

Античный формат мышления до сих активно преподается на гуманитарных факультетах высших учебных заведений, хотя и в редуцированном виде. Поэтому он остается ≪резервным≫ форматом, который может ≪всплыть≫ при тех или иных социальных кризисах.
______________________________
Алент
23 августа 2016, 07:26
Схоластический формат формировался между Иерусалимским и Эфесским собором, то есть в течение четырехсот лет. В основу формата было положено Откровение: формат является теоцентричным.

Мышление, которое мы привычно именуем ≪христианским≫, объединяет несколько когнитивных форматов: на раннем этапе оно интегрировало в себя значительные элементы античного формата, а на позднем – стало основанием для развития натурфилософских представлений. Тем не менее, прежде всего христианская картина мира ассоциируется со схоластическим форматом, который называют также богословским.

Если античный формат рассматривает мир в лексемах, то богословский – в категориях и нормах. Аргументация построена на логике, как дедуктивной, так и индуктивной, и на традиции анализа священных текстов. Используются также экстатические состояния (малые или личные Откровения). Существует тенденция вообще обходиться без доказательств: при наличии веры в Господа и доверия к члену общины доказательства излишни.

Рефлексия встроена в мышление: можно сказать, что богословский формат представляет собой рефлексивную работу с Откровением.

Пространство и время сложные, мир имеет высокую связность, каждый элемент его осмыслен, у любого человека есть миссия на земле, выполнение ее обязательно. Рассматривается как эволюционное, так и спонтанное развитие, но в целом формат тяготеет к креационизму.

Мир познаваем, результаты познания транслируемы, причем, каждый имеет и право, и возможность использовать эти результаты – схоластическое мышление эгалитарно (по крайней мере, в теории).

Схоластический формат породил сложную систему институтов воспроизводства и развития мышления, основная часть которых функционирует до сих пор. К этим институтам относится школа (монастырская, церковная, воскресная, светская), университет, духовный орден.

Схоластическому формату соответствует такая форма государственной организации, как феодальная монархия с системой вассалитета.

К концу XV столетия схоластический формат уже был переусложнен, утратил последовательность, прозрачность и интуитивную понятность, моральную императивность. Это привело к Реформации, во-первых, и к созданию нового когнитивного формата – натурфилософского, во-вторых. Базовые положения
были созданы Роджером Бэконом, Вильгельмом Оккамским, Фрэнсисом Бэконом. Формализация завершена И.Ньютоном, В.Лейбницем, Р.Декартом.
________________________
Алент
23 августа 2016, 07:37
_______________________
Первоначально научный формат сохранял христианский характер. Современное научное мышление выбросило из натурфилософии Бога, но так и не смогло найти ему убедительной замены. В известной степени, оно представляет собой ≪мышлением без оснований мышления≫, что и является основной причиной неудачи всех попыток построить последовательную аксиоматическую модель, хотя бы только в математике.

Формат атеистичен, являет собой ≪бегство от теологии≫ в том же смысле, в котором античное мышление было бегством от мифа. Мышление гуманистично, натуралистично: в значении: опирается на природу, монадно, догматично, логично, математично.

Пространство мышления выстроено иерархически. Аргументация и доказательства основаны на опыте, логике, математике. Обязательна множественная перекрестная проверка результатов другими
исследователями. Допускаются неаристотелевы логики.

Формат работает с любыми предметами, нормами, категориями, пределами, выделяя из них постулаты, принципы и инварианты. Мышление признает принцип измеримости и принцип относительности.

Формат организует последовательную многоуровневую рефлексивную работу с опытом.
Пространство воспринимается простым и пустым, оно неразрывно связано со временем, которое при этом остается сложным. Это делает научную онтологию принципиально парадоксальной, что было показано Геделем и создателями квантовой механики.

Результаты познания редактируемы, транслируемы, отделяемы от носителя, образуют научную дисциплину. Научное мышление носит цеховой характер: формально право на него дается при наличии профессиональной компетенции, подтвержденной документом.

Институтом воспроизводства является вся система образования, институтом развития – университет и до некоторой степени отраслевые НИИ. Интересно, что натурфилософский формат мышления не создал собственных институциональных решений, хотя серьезно изменил содержание (но не форму) схоластического образования.
_________________

На этом я заканчиваю представление видов онтологического мышления по книге "Инженерная онтология". Авторы рассказывают еще об уровнях мышления и инструментах мышления, но там подача материала сложнее, со схемами и непривычными терминами. Кому интересно, может посмотреть сам.
serv
23 августа 2016, 13:42

Алент написала: Авторы рассказывают еще об уровнях мышления

Я таки повторюсь. Авторы случайно не рассказывают, о чем они вообще говорят? Ну, в смысле, они хоть как-то определяют крайне сложное и неоднозначное понятие "мышление"?
Алент
23 августа 2016, 14:32

serv написал:
Я таки повторюсь. Авторы случайно не рассказывают, о чем они вообще говорят? Ну, в смысле, они хоть как-то определяют крайне сложное и неоднозначное понятие "мышление"?

Авторы имели касательство к Московскому методологическому кружку, и потому корни надо искать там. ММК под руководством Георгия Щедровицкого разрабатывал теорию и методологию системного-мыследеятельностного подхода. И потому "мышление" в работе "Инженерная онтология" весьма близко к понятию "мыследеятельность" Щедровицкого.

МЫСЛЕДЕЯТЕЛЬНОСТЬ — комплекс интеллектуальных и коммуникативных процессов, включенных в контекст организованной коллективной деятельности. Неологизм Московского методологического кружка (ММК), обозначается как МД. Концептуальным каркасом представлений о МД является "базовая схема МД", введенная Щедровицким в 1980. Это одна из четырех базовых онтологических и организационно-деятельностных схем СМД (системо-мыследеятельностного) подхода (схема многоплоскостной организации знания, схема воспроизводства деятельности и трансляции культуры, схема организационно-технического отношения и искусственно-естественного развития, схема МД). Категория МД выступает манифестацией СМД-подхода и исследовательской программы ММК. Понятию МД ставится в соответствие не объект, а система знаний и средств мышления и деятельности, наработанных в процессе реализации программы исследования мышления как деятельности (Щедровицкий, Н.Алексеев, 1957).

Схема и понятие МД возникли как результат многолетних поисков путей и способов объединения ("конфигурирования") теоретико-методологических представлений о мышлении и представлений о деятельности, которые разрабатывались в ММК на протяжении 50–70-х. Проблема состояла в том, чтобы задать и теоретически описать целостные единицы мышления и деятельности, в которых реализовались бы механизмы связи между мышлением и речью-языком, с одной стороны, мышлением и действием, с другой, речью-языком и действием, с третьей. Схема МД синтезирует многолетние наработки ММК в области исследований деятельности, коммуникации и интеллектуальных процессов. Она употребляется как семиотический комплекс — конфигуратор знаний о мышления и форм организации мыслительной деятельности: языковое мышление, тексты и речь; мышление по схемам многих знаний; диалог, полилог и кооперативные формы мыслительной деятельности; противопоставление синтагматических и парадигматических систем в мышлении; средства и методы понимания; рефлексивные техники; семиотика схематизации и т.д.
Новейший философский словарь
Ссылка

serv
23 августа 2016, 20:47

Алент написала: МЫСЛЕДЕЯТЕЛЬНОСТЬ

Легче не стало. Давай хотя-бы попробуем отделить перцепцию от логических рассуждений. Вот, скажем, в обсуждении объектного мышления фигурировало первое или второе?
Алент
23 августа 2016, 20:59

serv написал:
Легче не стало. Давай хотя-бы попробуем отделить перцепцию от логических рассуждений. Вот, скажем, в обсуждении объектного мышления фигурировало первое или второе?

Не поняла вопроса.
Восприятие или логическое рассуждение? С чьей стороны фигурировало?
serv
23 августа 2016, 21:17

Алент написала:  С чьей стороны фигурировало?

Со стороны авторов. Но не "восприятие", а построение ментального отображения на основе восприятия.
Алент
23 августа 2016, 21:42

serv написал:
Со стороны авторов. Но не "восприятие", а построение ментального отображения на основе восприятия.

Если со стороны авторов, то они, имхо, просто воспользовались описанием типа мышления традиционных (примитивных) народов. Воспользовались как основой. Таких работ много у этнологов и психологов.
Наверняка, есть и работы психологов по тому, как этот тип мышления проявляется в наше время.
Авторы просто собрали и систематизировали.

О, только сейчас догадалась посмотреть...
В ММК принимал участие психолог Владимир Зинченко. Я обожала смотреть передачи с его участием в 80-х годах.
Так вот что нам Википедия говорит:" Влади́мир Зи́нченко (10 августа 1931, Харьков — 6 февраля 2014[1], Москва) — советский и российский психолог. Один из создателей инженерной психологии в России.".
Алент
24 августа 2016, 07:03

serv написал: Со стороны авторов.

Если в вашем вопросе содержался еще и момент, как определять тип мышления окружающих людей, то тут ответ - на практике. По подходу к проблеме, по методу ее анализа. Тогда становится видно, какие мыслительные инструменты использует субъект, какая онтологическая схема у него в голове, как он видит (и видит ли) формы движения материи. У большинства в головах объектный метод низкого качества. Даже системный метод мало у кого присутствует. Не говоря уже о применении методов вИдения среды и сферы.
Алент
24 августа 2016, 10:37
Зирок, вы как-то упомянули про семидневный цикл. Возможно, для вас представит интерес концепция исторических ритмов, как их видит Переслегин. Правда, это выступление прозвучало почти четыре года назад, возможно, он что-то корректировал во взглядах.

Совпадает ли тут что-нибудь с вашим видением? Текст не полностью.
Ссылка

Исторические ритмы

Я выделил ритмы, с которыми приходится соотноситься при любых формах и форматах деятельности, а иногда даже и мышления тоже.

Самый минимальный ритм, который мне удалось найти (не считая, конечно, суточного), это семидневный ритм. Напомню, что даже Господь создавал мир за шесть дней плюс день отдыха. И в этом плане все наши попытки уйти от семидневного ритма закончились неудачей. СССР пытался перейти на шестидневную неделю - пять дней плюс выходной - но не получилось. Каким-то образом этот ритм имеет прямое отношение к человеку и человеческой жизни. Я называю семидневный цикл зоной мгновенного действия. Быстрее ничего в современном мире делать не удается.

Дальше идет 28-дневный цикл, понятный каждой женщине и многим мужчинам (ученые продемонстрировали, что у мужчин есть аналог цикла). Одновременно это цикл близкий к месяцу, а это стандартное помесячное планирование любого современного процесса.

Дальше начинается очень интересный и очень критический ритм. Здесь написано 3-4 месяца, но на самом деле это около 100 дней.Это момент завершения стандартной кампании, является ли это творческая деятельность, проектная или военная. Блестящий, многим известный мультфильм, "Первый отряд" продемонстрировал блистательное, невероятное владение авторов материалом, потому что двадцать с лишним лет занимаясь историей ВОВ я тоже понял, что зона перелома пришлась на 100 дней - между 1 и 15 ноября, как и они показали у себя в мультфильме. То есть, это надо было вникнуть гораздо глубже, чем простое изложение событий.

Очень важный момент: реальный, живой человек не в состоянии свою деятельность в зоне максимального интеллектуального напряжения удерживать более 100 дней: начинаются ошибки на двухходовках, причем, жестко начинаются.

Дальше идет цикл в 9 месяцев, замечу, что это не только время рождения ребенка, но и нормальный срок для создания нормального интеллектуального продукта. Конечно, что цифры по циклам немного плавают, но в принципе, приемлемо.

Отметим, что вот этот период от месяца до года это зона фунционирования, то, чем занимается любой нормальный менеджмент. Г.П. Щедровиций правильно говорил, что управлять можно только развитием, поэтому развитие лежит в следующем слое. А это вот текущее функционирование. Мы не можем функционированием управлять быстрее, чем семь дней, и с трудом можем двигаться дальше года. Точнее, просто не можем. Реально это те же самые девять месяцев.

А дальше идет очень интересный цикл в 2,5 года, а если быть совсем точным, то это 27-28 месяцев. Это время войны. Стандартная война за это время начинается и заканчивается. То, что мировые войны у нас шли дольше, связано с тем, что люди не умеют вовремя сдаться. Любой шахматист за подобное доигрывание был бы наказан гораздо раньше.

Дальше идет семилетный цикл, цикл Лири. Это время шага личностного развития. Это как раз то время, за которое человек, если он хочет это сделать, может достаточно сильно поменять себя. Он не обязан это делать, но может.

Цикл 20-21 год это время, которое носит название "поколение" или смена поколений. Через каждый 21 год уже следующие люди определяют, как живет и как развивается мир, наука, культура и т.д. Помните известную фразу: "Никто и никогда не побеждает старые концепции, просто их носители уходят".

Китайцы совершенно справедливо рассмотрели 60-летний цикл или круг. Это три поколения, и это время, в течение которого стандартный человек живет.

Зона от семи до 60 лет попадает у нас в прогнозирование, а где-то от года до семи лет - в зону управления.

Если еще два цикла: 180-200 лет, это этап или время создания и гибели классической империи, и 500-600 лет - время жизни народа, формации, цивилизации. 

Насколько я могу судить, более крупные циклы мы не наблюдаем и работать с ними не умеем, даже если они есть.

Tamerlan
24 августа 2016, 13:53

Алент написала: Самый минимальный ритм, который мне удалось найти (не считая, конечно, суточного), это семидневный ритм. Напомню, что даже Господь создавал мир за шесть дней плюс день отдыха.

Это смотря какой господь. smile.gif В Древнем Египте по древнеегипетскому календарю год состоял из 36 недель по 10 дней каждая. В Римской империи были восьмидневные недели, так называемые нундины. У древних майя неделя состояла из 13 дней; ими применялась и 20-дневная неделя. В общем, не стоит абсолютизировать сказки одной конкретной культуры.

Алент написала: Я называю семидневный цикл зоной мгновенного действия. Быстрее ничего в современном мире делать не удается.

facepalm.gif

Алент написала: Дальше идет 28-дневный цикл, понятный каждой женщине и многим мужчинам (ученые продемонстрировали, что у мужчин есть аналог цикла).

facepalm.gif facepalm.gif facepalm.gif Вообще-то, длительность этого цикла меняется в довольно широких пределах. Уж вам ли не знать... Насчет мужчин - это отдельный фейспалм.

Алент написала: А дальше идет очень интересный цикл в 2,5 года, а если быть совсем точным, то это 27-28 месяцев. Это время войны. Стандартная война за это время начинается и заканчивается. То, что мировые войны у нас шли дольше, связано с тем, что люди не умеют вовремя сдаться.

АААААА! uhaha.gif Это просто что-то с чем-то! 3d.gif Стандартная война! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Правда, никакая война столько не идет обычно, но это потому, что люди неправильные просто.

Дальше этот поток сознания читать не смог, простите. На меня косятся коллеги по офису. biggrin.gif
serv
24 августа 2016, 20:46

Алент написала: Если со стороны авторов, то они, имхо, просто воспользовались описанием типа мышления

Спасибо, разобрался. Т.е., речь идет о формате представления данных при интеллектуальной (логической) обработке. Правильно?
Алент
24 августа 2016, 21:15

serv написал:
Спасибо, разобрался. Т.е., речь идет о формате представления данных при интеллектуальной (логической) обработке. Правильно?

Да. А какой альтернативный вариант?
Зирок
24 августа 2016, 22:16

Tamerlan написал
facepalm.gif
facepalm.gif  facepalm.gif  facepalm.gif 
отдельный фейспалм
АААААА! uhaha.gif  Это просто что-то с чем-то!  3d.gif  biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif
biggrin.gif

Может, валерьяночки?
Зирок
24 августа 2016, 23:10

Алент написала:
Возможно, для вас представит интерес концепция исторических ритмов, как их видит Переслегин. Правда, это выступление прозвучало почти четыре года назад, возможно, он что-то корректировал во взглядах.

Я про всякие циклы практически ничего не знаю, поэтому по существе ничего сказать не могу.

Но кое-что для меня этот текст все же прояснил. После того, как я его дважды перечитал. Я и раньше пытался понять, почему теории Переслегина у меня вызывают какое-то инстинктивное отторжение, даже если он может и быть прав в чем-то. Вот чисто инстинктивно отталкивает. И теперь я, кажется, понял причину.

Те философы, что мне нравятся, как Бертран Рассел или Ницше, они начинают с постановки вопроса. Потом предлагают свои гипотезы для размышления. Даже если их гипотезы не приживаются, сами вопросы остаются для размышления и осмысления.

А у Переслегина все начинается сразу с ответов и заканчивается ими же. Сразу вот: есть ритмы, есть циклы, и они вот такие и такие. Либо ты согласен, либо одно из двух. Как-то это не укладывается в мою картину познания. Может он даже абсолютно во всем и прав, но почему-то лично у меня его стиль вызывает отторжение. Как будто человек не предлагает мне подумать вместе над интересными вопросами, а предлагает сразу каталог готовой одежды. Если вам подходят эти брюки - замечательно. А если не подходят - значит вам нужен другой каталог. А я не хочу каталог. Я хочу, чтобы по мерке. smile.gif
Алент
25 августа 2016, 06:51

Зирок написал: Но кое-что для меня этот текст все же прояснил. После того, как я его дважды перечитал. Я и раньше пытался понять, почему теории Переслегина у меня вызывают какое-то инстинктивное отторжение, даже если он может и быть прав в чем-то. Вот чисто инстинктивно отталкивает. И теперь я, кажется, понял причину.

Те философы, что мне нравятся, как Бертран Рассел или Ницше, они начинают с постановки вопроса. Потом предлагают свои гипотезы для размышления. Даже если их гипотезы не приживаются, сами вопросы остаются для размышления и осмысления.

Полагаю, Рассел и Ницше нравятся, потому что вы читали сами труды этих философов, а не цитаты из них в кратких постингах на форуме. smile.gif
В последнем случае еще неизвестно, какое впечатление у вас сложилось бы.

Зирок написал: А у Переслегина все начинается сразу с ответов и заканчивается ими же. Сразу вот: есть ритмы, есть циклы, и они вот такие и такие. Либо ты согласен, либо одно из двух. Как-то это не укладывается в мою картину познания. Может он даже абсолютно во всем и прав, но почему-то лично у меня его стиль вызывает отторжение. Как будто человек не предлагает мне подумать вместе над интересными вопросами, а предлагает сразу каталог готовой одежды.

Чтобы понять, что с чего начинается у Переслегина, следует также читать его работы полностью. Где есть постановка вопросов, расписана методология и пр.
Алент
25 августа 2016, 07:15
Переслегин десятки лет изучал мировую военную историю. Все его понимание стратегий сложилось через коды войны. И он в своих работах излагает стратегирование тоже в кодах войны.

Для меня это почти неприемлемо, война мне чужда, поэтому я не читаю его интереснейшие работы по стратегированию. Нет, читать-то я могу, но интеллектуального удовольствия не получаю.

По поводу 2,5-летнего цикла войны. Тут я верю Переслегину, который перелопатил всю военную историю, какую мог. Да и на примере ВОВ мы видим тот же цикл. В конце 1943-начале 1944 года военным стратегам уже было ясно, что война проиграна. И да, надо было ставить вопрос, чтобы правильно сдаться. Чему тоже учат военных. И в Германии активизируется заговор генералов, который, увы, через полгода заканчивается разгромом.

А если прикинуть, что было бы если Германия капитулировала в начале 1944 года, то получается интересная ситуация, в которой Германия выиграла бы несравненно больше, по сравнению с разгромом 1945 года.

Аксиома для военных и политических стратегов: войны ведутся для того, чтобы выиграть мир. Что великолепно умела делать Англия на протяжении своей истории. Она проигрывала сражения, но всегда выигрывала мир. То есть, к концу войны, даже если она в ней практически не участвовала (находясь в коалиции), Англия получала реальные выгоды - территориальные, экономические, политические. В отличии от России, у которой получалось ровно наоборот.

P.S. Так как военная тема здесь оффтоп, и я коснулась ее только в ответ на постинг излишне смешливого форумчанина, то прошу далее ее не продолжать,
Зирок
25 августа 2016, 07:17

Алент написала: Чтобы понять, что с чего начинается у Переслегина, следует также читать его работы полностью

Вполне возможно, не буду спорить.

Я заслушал целиком и полностью его более чем часовой доклад, который вы здесь выкладывали когда-то. И он меня три раза усыпил, прежде чем мне удалось его целиком осилить. Так что я думаю, что Переслегину досталась моя честная и доблестная попытка его понять и услышать.

И вообще, по моему личному мнению, которе я конечно не держу за истину в последней инстанции; по моему мнению, основанному на более чем 20-летнем опыте чтения философской литературы самого разного рода: Чем я больше читал, тем быстрее учился распознавать, какие авторы мне подходят в данный момент, а какие нет.

С любой литературой, кстати, то же самое наблюдается, будь то беллетристика, или же научно популярная, история, или политика. Чем больше и дольше опыт, тем быстрее начинаешь распознавать "братьев по разуму". Даже если не соглашаешься с их доводами или не интересуешься их общим направлением.

Некоторые люди вызывают резонанс. А некоторые убаюкивают раз ра разом.
Алент
25 августа 2016, 07:23

Зирок написал: Я заслушал целиком и полностью его более чем часовой доклад, который вы здесь выкладывали когда-то. И он меня три раза усыпил, прежде чем мне удалось его целиком осилить. Так что я думаю, что Переслегину досталась моя честная и доблестная попытка его понять и услышать.

Примите мое искреннее восхищение и сочувствие. smile.gif

Зирок написал: И вообще, по моему личному мнению, которе я конечно не держу за истину в последней инстанции; по моему мнению, основанному на более чем 20-летнем опыте чтения философской литературы самого разного пода: Чем я больше читал, тем быстрее учился распознавать, какие авторы мне подходят в данный момент, а какие нет.

Полностью согласна. У меня тоже так. Думаю, дело в нас самих, в том, какой интеллектуальный слой у нас активизирован на данный момент. Иной раз с интересом обращаешься к работам, которые ранее "не пошли".
Виктор Сорокин
25 августа 2016, 10:04

Алент написала: Переслегин десятки лет изучал мировую военную историю. Все его понимание стратегий сложилось через коды войны. И он в своих работах излагает стратегирование тоже в кодах войны.

Для меня это почти неприемлемо, война мне чужда, поэтому я не читаю его интереснейшие работы по стратегированию. Нет, читать-то я могу, но интеллектуального удовольствия не получаю.

По поводу 2,5-летнего цикла войны. Тут я верю Переслегину, который перелопатил всю военную историю, какую мог. ...

Аксиома для военных и политических стратегов: войны ведутся для того, чтобы выиграть мир.

Вот по поводу войны и попляшем:
Ну, да, войны ведутся для того, чтобы иметь послевоенное положение более выгодным, чем довоенное, для кого-то.
Уточняю: именно для кого-то, того, кто в государстве и имеет возможность затеять войну, и вести её.
Но это положение, отмечу, более-менее приемлемо для ситуации, когда сформированы государства более-менее современно типа. Причём - в старушке Европе, с её более-менее однородными по идеологии, взглядам на самих себя, и т.д. государствами - т.е. века с 18-го.
А до этого...
Считать ли войной, например, обязательные (ритуальные, по сути) военные кампании раннего республиканского Рима (каждый год, с месяца Марса по месяц Сатурна)? Регулярные военные набеги викингов 9-10 веков (не путать с внутренней грызней конунгов)? Перманентное состояние вражды между общинами обитателей нагорий Новой Гвинеи?
Или - что гораздо вероятнее, неуважаемый философ высосал из пальца концепцию, и (искренне, между прочим) подставил под неё то подходящее, что смог вспомнить?


Зирок написал: Те философы, что мне нравятся, как Бертран Рассел или Ницше, они начинают с постановки вопроса. Потом предлагают свои гипотезы для размышления.

Любой, предлагающий гипотезу для размышления - философ, учёный, заинтересованный любитель, и т.д. - должен начинать свою работу с обзора материала. Потом уже ставить вопросы, и т.д.
Сейчас мы знаем, что человек, практически не меняясь биологически, существует многие десятки тысяч лет. По современным оценкам - под сто тысяч (не менее 60-ти тысяч). И любые рассуждения о том, что "естественно человеку", должны учитывать его существование и поведение в течение этого времени и на всей области его обитания.
В противном случае рассуждающие могут идти лесом. Потому что из случайно подобранной "удобной" выборки фактов можно что угодно высосать, кроме знания.
Алент
25 августа 2016, 10:07

Виктор Сорокин написал: Вот по поводу войны и попляшем:

Я предупредила, что по поводу войны в этой теме плясать не будем. Здесь это оффтоп.
Вы не смогли дочитать постинг до конца, уважаемый(?) форумчанин?
Виктор Сорокин
25 августа 2016, 10:17

Алент написала: Вы не смогли дочитать постинг до конца, уважаемый (?) форумчанин?

А вы мой текст до конца смогли дочитать?
Любая заслуживающая внимания гипотеза начинается с обзора материала. С обоснования его представительности.
На чём - на каком материале - основаны рассуждения, например, Ницше?
Алент
25 августа 2016, 10:21

Виктор Сорокин написал:
А вы мой текст до конца смогли дочитать?
Любая заслуживающая внимания гипотеза начинается с обзора материала. С обоснования его представительности.
На чём - на каком материале - основаны рассуждения, например, Ницше?

Так вы хотите поговорить не о войне, а о Ницше?
А почему бы не об основаниях учений древних греков - Платона и Аристотеля, например?
Виктор Сорокин
25 августа 2016, 10:31

Алент написала: А почему бы не об основаниях учений древних греков - Платона и Аристотеля, например?

Да хоть их, да хоть Маркса с Энгельсом.

Почему, кстати, о последних не хотят говорить? wink.gif
От обиды, что обещанная коммунистическая халява не случилась?

А вот они, кстати, могли бы быть хорошими... эээ... лабораторными объектами для изучения. Хотя бы потому, что использованная ими сумма материалов ма материалов, достаточно известна. Сумма материалов, включая такие материалы, как принятые тогдашней наукой представления о развитии Земли, человека, и т.д.

Может быть, уклонение от такого рассмотрения связно с тем, что, сказав А, прилично будет сказать Б, и поинтересоваться, на чём выстраивают свои концепции другие философы?
Алент
25 августа 2016, 10:34

Виктор Сорокин написал: Да хоть их, да хоть Маркса с Энгельсом.

Ну, если про Маркса с Энгельсом, то это не противоречит названию темы, нет риска нарваться на оффтоп.
Зирок
25 августа 2016, 11:06

Виктор Сорокин написал: Любой, предлагающий гипотезу для размышления - философ, учёный, заинтересованный любитель, и т.д. - должен начинать свою работу с обзора материала. Потом уже ставить вопросы, и т.д.

Это, конечно же, совсем не так. Для того, чтобы начать "обозревать материал", надо сначала определить, о чем вообще речь идёт, и на какие вопросы ищется ответ. Иначе будете 1000 лет "обозревать материал" без всякого ощутимого результата.

Вот вы выше выдвинули свой тезис, отцитированный. А где же ваш обзор материала, заинтересованный вы наш любитель итд?
Алент
25 августа 2016, 11:23
Зирок, можно спросить, что вы сейчас читаете или что читали последним по философской тематике?

У меня сейчас начался период Петра Щедровицкого. smile.gif
Виктор Сорокин
25 августа 2016, 12:29

Зирок написал: Для того, чтобы начать "обозревать материал", надо сначала определить, о чем вообще речь идёт, и на какие вопросы ищется ответ. Иначе будете 1000 лет "обозревать материал" без всякого ощутимого результата.

В любой культуре - всегда - присутствует какая-то картина мира, принимаемая "по умолчанию". Та, в которой человек вырастает, и ревизовать которую он будет, только если особо въедлив.
Естественно, эта картина распадается на картины частичные, потому что любое общество есть совокупность частных обществ, где люди формируются в разной атмосфере.
Когда вы рассматриваете чью-то чужую картину мира (напр., таковую у философа), полезно - ИМХО - прикинуть, в какой картине мира он работал. От этого зависит, на чём он основывал свои выводы (и какова им цена).

К примеру, Гегель создавал свою версию платонизма (фактически его философия - платонизм) в обществе, где естественным считалось наличие некоего обобщённого бога (Верховного Существа, Мирового Разума, и т.д.), и где знание истории человечества ограничивалось весьма несовершенным знанием истории Европы (и ещё меньшим знанием истории ряда других территорий).
Зирок
25 августа 2016, 13:22

Алент написала:
что вы сейчас читаете или что читали последним по философской тематике?
У меня сейчас начался период Петра Щедровицкого.

Последнее прочитанное (перечитанное) - Бертран Рассел "Задачи Философии".
А сейчас: из классики "За границей добра и зла" Ницше, а из современного: Ален де Боттон "Утешения Философии" и "Исскуство Путешествий", и Далай Лама "Искусство Счастья". (Прим.: Все названия выше переведены мной с английского; названия русских переводов этих книг могут слегка отличаться от моих.) У Боттон'а есть ещё несколько книг, которые я собираюсь прочитать позже.
Зирок
25 августа 2016, 13:40

Виктор Сорокин написал: Когда вы рассматриваете чью-то чужую картину мира (напр., таковую у философа), полезно - ИМХО - прикинуть, в какой картине мира он работал. От этого зависит, на чём он основывал свои выводы (и какова им цена).

Да, я согласен, в принципе. Понимание контекста и истории периода всегда полезно, да и интересно тоже. Но часто из самой работы видно, на что именно человек опирается в своих рассуждениях, если он или она хорошо пишет.

Зачастую бывают другие проблемы. Напримео, проблема перевода. Я помню, ещё в России читал книжку, где были собраны различные статьи Зигмунда Фрейда. И там было столько непонятного, что я просто не знал порой, что я понял, а что не понял. А потом, уже в США, оказалось, что я просто читал хреновый перевод на русский с немецкого, поэтому возникало больше недоумения, чем было необходимо.

Вот ещё один пример проблемы перевода. Я хочу прочитать Тао Та Цинг, но не знаю пока, какой перевод на английский выбрать. Разница в переводах может быть просто монументальная. Например, можно посмотреть перевод самого названия этой книги в англоязычной и русскоязычной википедиях. В англоязычнлй - объяснение вполне доступное для понимания даже неофиту вроде меня. А в русскоязычной - какое-то непонятно-мистическое, для понимания которого надо сначала либо саму книгу прочитать и понять (что нетривиально), либо колючий кактус съесть (что не гарантирует успеха).
Алент
25 августа 2016, 13:48

Зирок написал: Зачастую бывают другие проблемы. Напримео, проблема перевода.

О, да! frown.gif
Tamerlan
25 августа 2016, 14:31

Алент написала: В конце 1943-начале 1944 года военным стратегам уже было ясно, что война проиграна.

А ты в курсе, когда началась Вторая Мировая война?
Andrei
25 августа 2016, 14:36
МОДЕРАТОРИАЛ:

Алент написала: Я предупредила, что по поводу войны в этой теме плясать не будем. Здесь это оффтоп.

Просьба оставить модераторам модераторово. В частности, по поводу того, о чём писать в треде, а о чём нет.
Лютти
25 августа 2016, 16:01

Зирок написал:
Вот ещё один пример проблемы перевода. Я хочу прочитать Тао Та Цинг, но не знаю пока, какой перевод на английский выбрать....  в русскоязычной - какое-то непонятно-мистическое, ,

А почему "тао", а не "дао"? Тогда и даосизм надо назвать таосизмом? biggrin.gif
Чтобы его, Дао, постичь "рекомендуется недеяние, безмолвие, спокойствие, умеренность и бесстрастие, ..." Это как раз из Вики и что тут непонятно-мистического?

для понимания которого надо сначала либо саму книгу прочитать и понять (что нетривиально)

ИМХО, совершенно верная задумка - сначала прочитать. Потом наверно подумать, а что это было и о чем. Спокойно и бесстрастно. А там, глядишь, и нарисуется личное понимание Дао.
Прочитать, конечно, лучше в оригинале. Для этого потребуется выучить язык. Это трудно, но 千里之行,始于足下 - путь в сто ли начинается с первого шага.
Виктор Сорокин
25 августа 2016, 16:17

Зирок написал: Я хочу прочитать Тао Та Цинг, но не знаю пока, какой перевод на английский выбрать.

Ну, если вы пишете (здесь) по-русски, логично было бы использовать название книги, принятой в русскоязычной синологии: Дао Де Цзин. wink.gif

Насчёт же смысла понятий "дао" и "де" - то точного их значения вы просто не найдёте. За их отсутствием в природе.smile.gif

В сочинении Лао Цзы - много мутного в рассуждениях об этих самых "дао" и "де" (уверяю вас, там рассуждения очень мутные, очевидно, включающие какие-то тогдашние иносказания, да ещё в специфичной среде; например, одно из определений Дао - Самка Темноты; да-да). За последующие же 2,5 (примерно) тысячи лет тем намутили воды толпы толкователей, натягивавших авторитет Старого Мудреца на целую кучу представлений, так и не выросших из до-средневековья и средневековья. Представлений от космогонических (с верховным Небом, и всем таких) до алхимических и шаманистических. Да-да, реальный даосизм - это алхимия с шаманством.

Вот странно: в европейской алхимии как-то нынешние интеллектуалы Запредельного Знания не ищут (да ещё путают Великое Деяние с вульгарной фабрикацией драгметаллов из дерьма wink.gif ), а в китайской ожидают глубокого смысла (хотя практика даосов - сверх повседневного шаманизма - была примитивно-алхимической: поиском снадобья, дарующего бессмертие, буквальное; правда, почему-то они упорно намешивали своё снадобье на соединениях ртути rolleyes.gif ).
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»