Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Виктор Сорокин
25 августа 2016, 16:20

Лютти написала: Для этого потребуется выучить язык. Это трудно, но 千里之行,始于足下 - путь в сто ли начинается с первого шага.

Ага. Причём язык не нынешний разговорный, а вэньянь. А чтобы его выучить по-настоящему, надо постичь (причём наизусть smile.gif ) очень-очень многое.
Но, как сказано, путь в тысячу ли начинается с первого шага, а дорогу осилит идущий. biggrin.gif
Лютти
25 августа 2016, 16:33

Виктор Сорокин написал:
Но, как сказано, путь в тысячу ли начинается с первого шага, а дорогу осилит идущий.  biggrin.gif

Ну да, в тысячу ли, конечно же - . Ошиблась малость. smile.gif
Звездолетова
25 августа 2016, 17:35

Лютти написала:
А почему "тао", а не "дао"?

А может, потому что Шань Тао, который ещё известен как Дюй Юань, был самым старшим из Семи мудрецов бамбуковой рощи. Они собирались возле скалы Байцзяянь на горе Юньтаньшань, вели учёные беседы, пили вино и музицировали. Именно Семь мудрецов положили начало метафизической философии Китая. smile.gif

Тогда и даосизм надо назвать таосизмом? biggrin.gif

Лучше не надо. Шань Тао не слишком волновала теория даосизма Лао Цзы.
Зирок
25 августа 2016, 17:46

Лютти написала: Чтобы его, Дао, постичь "рекомендуется недеяние, безмолвие, спокойствие, умеренность и бесстрастие, ..." Это как раз из Вики и что тут непонятно-мистического?

Я постараюсь ещё раз. Речь шла о переводе самого названия книги. В английской вики дано описание, что означает само название книги, которое понятно неофиту. В Русской вики описание значения названия книги дано в мистических терминах, которые неофиту непонятны. Хочется понимать смысл названия книги ещё до того, как начал или закончил её читать и понимать. Это был пример того, как различие в качестве перевода может влиять на понятность.

По английски пишется как Дао, так и Тао. Но Тао используется чаще. А китайцам, откуда это все идёт, вообще все равно, как мы это транслитерировать будем на свои языки. Если Дао будет понятнее, чем Тао, то я буду говорить и писать Дао. Но поскольку я собираюсь это читать на английском, то скорее всего будет все же Тао.
Звездолетова
25 августа 2016, 18:00

Зирок написал:
По английски пишется как Дао, так и Тао. Но Тао используется чаще.  А китайцам, откуда это все идёт, вообще все равно, как мы это транслитерировать будем на свои языки. Если Дао будет понятнее, чем Тао, то я буду говорить и писать Дао. Но поскольку я собираюсь это читать на английском, то скорее всего будет все же Тао.

Первое, кстати, что пришло на ум — разница транслитерации, благодаря которой два форумчанина смогли взаимно наржаться, что, само по себе, наверное, не так уж плохо.
Хотя вариант про Семь мудрецов бамбуковой, включая Шань Тао, мне тоже показался элегантен.

user posted image
Лютти
25 августа 2016, 18:08

Звездолетова написала:
А может, потому что Шань Тао, ...

Не может, потому что в Тао - это , а в Дао - это .
В Дао де дзин стоит именно德經.
Зирок
25 августа 2016, 18:11

Звездолетова написала: разница транслитерации, благодаря которой два форумчанина смогли взаимно наржаться, что само по себе, наверное, не так уж плохо.

Это просто замечательно, смех не только улучшает жизнь, но иногда её даже продлевает. Хотя и может иногда совершенно внезапно её оборвать. smile4.gif

Лично мне было смешно, что я говорил о трудностях понимания, связанных с переводом. И написал все это на сравнительно чистом русском языке. Так что и переводить с другого языка не не пришлось. И тем не менее, Лютти ухитрилась меня абсолютно не понять. Так что, независимо от языков, есть и ещё два процесса перевода. Из одного сознания в написанное, и потом из написанного уже в другое сознание. И они тоже затрудняют взаимопонимание.
Лютти
25 августа 2016, 18:20

Зирок написал:
И тем не менее, Лютти ухитрилась меня абсолютно не понять.

Не обольщайся. biggrin.gif
Звездолетова
25 августа 2016, 18:46

Лютти написала:
Не может, потому что в Тао - это , а в Дао - это .
В Дао де дзин стоит именно  道德經.

Так и я о том, что древнекитайский мудрец Тао не слишком вёлся на премудрости древнекитайского учителя Лао. smile.gif
Звездолетова
25 августа 2016, 19:15

Зирок написал:
Это просто замечательно, смех не только улучшает жизнь, но иногда её даже продлевает. Хотя и может иногда совершенно внезапно её оборвать.  smile4.gif 

Лично мне было смешно, что я говорил о трудностях понимания, связанных с переводом. И написал все это на сравнительно чистом русском языке. Так что и переводить с другого языка не не пришлось. И тем не менее, Лютти ухитрилась меня абсолютно не понять. Так что, независимо от языков, есть и ещё два процесса перевода. Из одного сознания в написанное, и потом из написанного уже в другое сознание. И они тоже затрудняют взаимопонимание.

Считаю, существуют некие этически довольно свободные правила, при которых искусственно создаются направления для игровых ходов. При этом и затрудняется обмен инфой, для которого необходимо совершать встречные усилия, направленные как на подачу, так и на обработку воспринимаемых текстов. Зато есть своего рода блокаторы, барьеры с довольно чётко выраженной индикацией: своё/чужое. Вот, что, по-моему, затрудняет взаимопонимание. Я бы добавила ещё кой-чего. И добавлю. Но позже, надо ещё попридержать мысли какое-то время. smile.gif Вопросы перевода самых разных текстов — с языка на язык, из одной знаковой системы в другую занимают меня всё больше и больше.
Лютти
25 августа 2016, 19:21

Звездолетова написала:
Так и я о том,

А я вроде о другом. biggrin.gif

древнекитайский мудрец Тао не слишком вёлся на премудрости древнекитайского учителя Лао. smile.gif

Да и Бог с ним. Китайская метафизика успешно процветала задолго до посиделок в бамбуковой роще.
Звездолетова
25 августа 2016, 21:03

Лютти написала:
А я вроде о другом. biggrin.gif

Именно, "вроде"... Эт тебе только кажется, на самом же деле — об этом самом. Не в смысле, что об этом самом Тао, а в смысле, что о Тао, что о Лао, что о Дао... — ну никак не повод. smile.gif

Да и Бог с ним.

И Бог, и ван, и фэн, и шуй.

Китайская метафизика успешно процветала задолго до посиделок в бамбуковой роще.

Китайская метафизика процветала, да... И даже до Китая как государства... Но процветала не как философия. А вот метафизическая философия до рощи не особо-то и цвела... древние китайцы соврать не дадут. tongue.gif
Зирок
25 августа 2016, 21:27

Звездолетова написала: Считаю, существуют некие этически довольно свободные правила, при которых искусственно создаются направления для игровых ходов. При этом и затрудняется обмен инфой, для которого необходимо совершать встречные усилия, направленные как на подачу, так и на обработку воспринимаемых текстов. Зато есть своего рода блокаторы, барьеры с довольно чётко выраженной индикацией: своё/чужое. Вот, что, по-моему, затрудняет взаимопонимание

Я не уверен, что всё здесь понял. Отвечу лишь на ту часть, которую понял, как мне кажется. В контексте, относящимся к Лао Цзы.

Тут на форуме есть один человек, который пишет как раз в стиле, популярном в древнем Китае и использованном в Дао Де Дцинг. Это все исходя из того, что я уже успел об этой книге прочитать в процессе подыскивания подходящего перевода на английский. То есть, этот участник пишет практически непрерывным потоком аллюзий, и я понимаю, что даже по-русски, и обладая общим культурным багажом с этим участником, я все равно не ухватываю довольно значительную часть того, что он туда пытается или ухитряется вложить.

А если высказывания такого сорта переводить на другой язык, то огромная часть внутреннего содержания потеряется. И останется лишь форма, с самым минимумом довольно поверхностной информации. А если это будет переводить человек, хорошо понимающий все эти аллюзии, для тех, кто сам их не понимает, то получится уже даже не перевод, а толкование.
serv
25 августа 2016, 22:01

Алент написала: А какой альтернативный вариант?

К примеру, формирование модели окружающего мира. Как первичной, так и последующих модификаций.
Алент
25 августа 2016, 22:53

serv написал:
К примеру, формирование модели окружающего мира. Как первичной, так и последующих модификаций.

Жаль, но я не понимаю, о чем вы говорите. О процессе? О результате?
serv
25 августа 2016, 23:11

Алент написала: Жаль, но я не понимаю, о чем вы говорите. О процессе? О результате?

Воот! И я не понимал smile.gif Потому, что это может быть и процесс, и результат. smile.gif Но теперь мы сошлись на представлении данных в ходе их обработки.
Звездолетова
26 августа 2016, 02:03

Зирок написал:
Я не уверен, что всё здесь понял. Отвечу лишь на ту часть, которую понял, как мне кажется. В контексте, относящимся к Лао Цзы.

А пока посоветую переводы. Не на английский, на русский. Раньше лучшего переводчика с древнекитайского, чем Юлиан Щуцкий, я не представляла. Но, благодаря Алент, познакомилась с переводами с древнекитайского Бронислава Виногродского — он и сам древний китаец — отличные переводы! smile4.gif
Вот его перевод Дао-Дэ Дзин, 81 глава.

Тут на форуме есть один человек, который пишет как раз в стиле, популярном в древнем Китае и использованном в Дао Де Дцинг. Это все исходя из того, что я уже успел об этой книге прочитать в процессе подыскивания подходящего перевода на английский. То есть, этот участник пишет практически непрерывным потоком аллюзий, и я понимаю, что даже по-русски, и обладая общим культурным багажом с этим участником, я все равно не ухватываю довольно значительную часть того, что он туда пытается или ухитряется вложить.

Да на форуме, возможно, и не один такой участник. smile.gif Во всяком случае, я и сама, особливо, в разговорах с детьми и котом, стремлюсь к вершинам древнекитайской стилистики.

А если высказывания такого сорта переводить на другой язык, то огромная часть внутреннего содержания потеряется. И останется лишь форма, с самым минимумом  довольно поверхностной информации. А если это будет переводить человек, хорошо понимающий все эти аллюзии, для тех, кто сам их не понимает, то получится уже даже не перевод, а толкование.

Тогда нужен особый перевод, так сказать, со вживанием в тексты и контексты — интерпретация. Вот, к примеру, работа Юлиана Щуцкого И Цзин.
Лютти
26 августа 2016, 06:05
Почитала Дао Дэ Цзин в переводе Виногродского. Какой-то сущий новодел и отсебятина. (ИМХО!!!) Возможно это попытка осовременить, приблизить и сделать максимально понятным. Но тогда это неудачная попытка - текст потерял глубину и стал плоско-скучным. И, да, все зато понятно. smile.gif
Вот для сравнения переводы 4 главы: 1) Ян Хин Шун, 2) Кониси Масутаро (в крещении Даниил Петрович Конисси).
1)

Дао пусто, но в применении неисчерпаемо.  О, глубочайшее! Оно кажется
праотцом всех вещей.
Если притупить его проницательность, освободить его от беспорядка,
умерить его блеск, уподобить его пылинке, то оно будет казаться ясно
существующим. Я не знаю, чье оно порождение, [я лишь знаю, что] оно
предшествует небесному владыке.

2)

Дао пусто, но когда его употребляют, то кажется, оно неистощимо.
О, какая глубина! Оно начало всех вещей.
Оно притупляет свое острие, развязывает узлы, смягчает блеск и, наконец,
соединяет между собою мельчайшие частицы.
О, как чисто! Оно существует предвечно, но я не знаю, чей оно сын и
предшествовало ли первому царю.

А вот это перевод от Виногродского:

Идеальная истина – это всегда состояние срединного равновесия пустоты.
Помни, что в действиях ты никогда не сможешь наполниться этим состоянием.
Однако не забывай, что из этой бездонной глубины происходят все предметы и понятия в твоей психике.
А на поверхности
Сдерживай движения острого ума
Гнев это напряжение, всегда расслабляй это напряжения через прощение.
Смягчай яркость проявлений
Соединяй всё в обычном и простом
Мир явлений бывает слишком прозрачным и незаметным,
А иногда только кажется, что существует проблема, когда на самом деле её нет.
И бывает, что обычные способы познания не позволяют осознавать степени своего влияния на этот мир,
Ибо кроме обычных каналов влияния есть ещё и более сложные причинно-следственные цепи.
Не усложняй реальность, но и не допускай её упрощения.

Вот не верю я, что Лао Цзы был так многословен. smile.gif
Зирок
26 августа 2016, 06:27

Звездолетова написала: благодаря Алент, познакомилась с переводами с древнекитайского Бронислава Виногродского — он и сам древний китаец — отличные переводы! 
Вот его перевод Дао-Дэ Дзин

Спасибо большое, начну с этого, пожалуй, раз пока ещё не выбрал подходящий английский перевод. Прямо первая глава подсказывает, что это правильный ход. smile4.gif
Лютти
26 августа 2016, 06:33

Зирок написал:
Спасибо большое, начну с этого, пожалуй, раз пока ещё не выбрал подходящий английский  перевод.

Зирок! А можешь мне в личку кинуть 4 главу в каком-нибудь английском варианте? Интересно стало.
Зирок
26 августа 2016, 06:34

Лютти написала:
Зирок! А можешь мне в личку кинуть 4 главу в каком-нибудь английском варианте? Интересно стало.

Пока не могу, ещё никаких не выбрал. Но когда выберу, тогда конечно.
Зирок
26 августа 2016, 06:44
Почему важно, чтобы было понятно? Поэзия может быть прекрасна, и многогранна, и порой просто даже непереводима. Но понимать, о чем идёт речь важно даже в поэзии.

Возьмём Пушкина, " Я встретил вас и всё!!!" smile.gif

Полезно знать, что это о женщине, а не об Уссурийском тигре. Хорошо знать, что Пушкин был маленький, страшненький, озабоченный, и очень несчастливый в любви. Неплохо знать, чем вся эта романтическая любовь для Пушкина закончилась. Контекст очень важен для понимания сути. Даже если красота может от этого и поблекнуть слегка.

А вот взять его сказку о золотой рыбке или Евгения Онегина. И там уже всем все м так понятно. Переводи на что хочешь, никаких проблем.
Алент
26 августа 2016, 08:03

serv написал:
Воот! И я не понимал smile.gif Потому, что это может быть и процесс, и результат. smile.gif Но теперь мы сошлись на представлении данных в ходе их обработки.

Хм...
Давайте попробуем не экономить на словах, а распишем наши представления подробнее. А то вдруг окажется, что мы опять друг друга не понимаем.

То, что авторы назвали типом мышления образуется (как и прочие процессы мышления) путем формирования архитектуры нейронных связей в результате чего появляется функциональная нейронная сеть. То есть, в нашем сознании образуется этакий образ через который и в сравнении с которым мы воспринимаем мир и действуем в нем. Образуется этот образ в результате восприятия и усвоения внешних данных путем их дальнейшего ситематизирования и структурирования. (Наверняка, у нас в сознании есть и что-то изначально встроенное, но мы не будем этого касаться).

[Есть и еще один способ восприятия и хранения данных - простое запоминание, этакое "кроссвордное знание", когда внешние данные не встраиваются в нейронные функциональные сети, а присутствуют в виде текста или простых образов].

Нарабатывая тот или иной тип мышления, мы иначе смотрим на устройство мира. Для примера приведу цитату из Рэнделла Коллинза "Социология философий".

Во "Введении" Коллинз подчеркивает: "Идеи вовсе не похожи на вещи, покуда мы их не представим в символах, написанных на каком-то материале, например, на бумаге. Прежде всего, они являются общением или коммуникацией, что означает, в том числе, общение между людьми, обладающими телесностью. Идеи обнаруживаются в процессе общения между одним мыслящим человеком и другим, и мы получаем идеи только получая их сообщенными нам. То же имеет место и с отдельным человеком: кто-либо воспринимает свои собственные идеи только покуда он находится в режиме коммуникации. Мыслители не предшествуют коммуникации, но сам коммуникативный процесс создает мыслителей в качестве своих узлов".
И далее.
"Идеи существуют только там, где существует сеть интеллектуалов, сосредоточенных на своих собственных аргументах и накапливающих свой собственный понятийный багаж. Именно внутренняя структура этих интеллектуальных сетей формирует идеи с помощью паттернов вертикальных цепочек сквозь поколения и горизонтальных альянсов и противостояний. В случае идей, имеющих историческое значение, можно сказать, что индивиды, выдвигающие такие идеи, помещены в типичные социальные структуры - интеллектуальные группы, сети и структуры соперничества".

Коллинз выделил из социальной среды не набор объектов со связями между ними, а Сеть, как некоторую функциональную связность.

Замечу, что сейчас представление о мире (и о социуме, в первую очередь), как об архитектуре различных Сетей, приобретает все большее распространение. К Сети не применимы правила системного подхода и уж тем более объектного подхода. Для интеллектуальных операций с Сетями нужен иной набор интеллектуальных инструментов, иной тип мышления, то есть, иная конфигурация функциональных нейронных сетей в нашей голове.
Лютти
26 августа 2016, 11:37

Зирок написал:
Пока не могу, ещё никаких не выбрал. Но когда выберу, тогда конечно.

Спасибо за отклик, но уже не надо - сама нашла. Завидная экономия слов, но зато какой простор для мыслей! smile4.gif

4. Limitless
The Way is a limitless vessel;
Used by the self, it is not filled by the world;
It cannot be cut, knotted, dimmed or stilled;
Its depths are hidden, ubiquitous and eternal;
I don't know where it comes from;
It comes before nature.

Лютти
26 августа 2016, 15:31

Зирок написал:
Возьмём Пушкина, " Я встретил вас и всё!!!"  smile.gif
Полезно знать, что это о женщине, а не об Уссурийском тигре.   Хорошо знать, что Пушкин был маленький, страшненький, озабоченный, и очень несчастливый в любви.   Неплохо знать, чем вся эта романтическая любовь для Пушкина закончилась.   Контекст очень важен для понимания сути.

Зирок, вот к примеру ты нацелился на Лао Цзы. Ты уже ознакомился с контекстом, знаешь физические параметры, психологические особенности, сексуальные предпочтения этого автора? Потому что, если нет, то ведь и не поймешь суть правильно, что и почему он там написал. И еще: ты же в переводе собираешься читать, да? Тогда надо и к переводчику присмотреться! А то может Лоа Цзы был красавец мущщина, с кубиками и косой саженью в плечах, купающийся в любви фанатов обоего пола, а переводчик маленький, страшненький... как Пушкин в общем. Вот сможет ли такой переводчик сотворить перевод, адекватный оригиналу? А вдруг он от зависти нарочно криво переведет?
Зирок
26 августа 2016, 16:24

Лютти написала: Ты уже ознакомился с контекстом, знаешь физические параметры, психологические особенности, сексуальные предпочтения этого автора? Потому что, если нет, то ведь и не поймешь суть правильно, что и почему он там написал.

Если бы ты, Лютти, прочитала мою сентенцию не спеша и вдумчиво, то ты бы могла заметить, что я там сказал "полезно, хорошо, и неплохо". И нигде-нигде я там не сказал "необходимо".

Как сказал Чо Уж Там Конфуций-Прутков: "Не пытайся обратить голубиный помёт назад в зерно, путём засовывания его обратно в голубя", а я опять не послушался и ответил тебе. smile4.gif
Лютти
26 августа 2016, 16:41

Зирок написал:
Если бы ты, Лютти, прочитала мою сентенцию не спеша и вдумчиво, то ты бы могла заметить, что я там сказал "полезно, хорошо, и неплохо". И нигде-нигде я там не сказал "необходимо". 

Все эти "полезно", "хорошо" и "неплохо" в сумме дают очень высокую степень желательности того, о чем ты пишешь. Потому что без этого всего будет плохо, бесполезно и нехорошо. Так что необходимость вполне себе вырисовывается.
Зирок
26 августа 2016, 16:59

Лютти написала: Все эти "полезно", "хорошо" и "неплохо" в сумме дают очень высокую степень желательности того, о чем ты пишешь.

Совершенно верно; вот ты с этим и спорь, если уж тебе так поспорить хочется. Доказывай на здоровье, что понимание контекста или обстоятельств не являются ни полезными, ни хорошими, ни неплохими подспорьями в процессе понимания. Покажи на примерах, как понимание контекста или обстоятельств помешали тебе лично или ещё кому-нибудь понять смысл написанного. Может получиться вполне интересно. Дерзай. smile4.gif
Лютти
26 августа 2016, 17:17

Зирок написал:
Совершенно верно; вот ты с этим и спорь,

Да зачем мне спорить? Ты же сам написал уже "Контекст очень важен для понимания сути". Раз он важен, значит он что? Ну, да, именно это самое на букву Н.
Кстати, насчет Зоротой рыбки, думаешь там все на поверхности лежит. Неа! Там еще до кучи всякой древней ведической эзотерики:
   Спойлер!
«Жил старик со своею старухой У самого синего моря; Они жили в ветхой землянке Ровно тридцать лет и три года».

"Поскольку Море- это волновое пространство, Астрал, то такая близость к морю говорит о развитой системе коммуникаций, взаимодействий атомарного мира с волновым, т.е. о способности Старика «забрасывать невод»- выуживая из волнового мира «улов»- энергию, либо информацию. Однако, учитывая то, что он не «плавает» по морю, как купцы в «Сказке О царе Салтане», то это говорит о его невысокой магической квалификации.
Плавание по морю- это свободное передвижение в Астрале с посещением островов, дальних берегов, т.е. различных миров и эгрегоров с возможностью возвращения на атомарный уровень. Старик этого делать не может. Да и жилище- ветхая землянка, говорит о том, что уровень развития цивилизации довольно низкий, ибо за тридцать три года жизни можно построить жилище и попрестижней. Речь идет о материальной культуре вообще, хотя материальная культура и не определяет уровень развития цивилизации, развитая цивилизация может вообще не иметь никакой материальной культуры, просто потому что она ей уже не нужна, ибо все что необходимо- можно создавать силой мысли, а по использовании- возвращать в Природу. Но здесь землянка есть и она ветхая.

Но землянка здесь не только материальная культура, но главным образом- Волновое тело, Эфирный Двойник. Т.е. они жили не в Палатах, не в Дворцах и даже не в Избах, как другие персонажи, а в ветхой землянке. Это говорит о том, что, во-первых, Волновое Тело было примитивное, ничем не оснащенное, безыскусное, ведь землянка- это просто земля вместо стен, да навес из соломы. Т.е. цивилизация, хотя уже состарилась, ничего для развития и культивирования своего Волнового Тела не удосужилась сделать. Во-вторых, землянка- ветхая- даже то, что было дано от Природы, и то пришло в полную ветхость и негодность. Странное число- тридцать лет и три года, причем- ровно, ровным это число никак не назовешь, очевидно, что речь идет о довольно длительном периоде развития, если оба- старые и число такое значительное. Кроме того, поскольку старуха называет себя Черной крестьянкой, значит и Старик- Черный крестьянин. Что это значит? Это значит, что это была шудрянская цивилизация, с отсутствием варнового деления социума, именно поэтому тут нет Царей и Царства, т.е. цивилизация без вайшьев, кшатриев и брахманов. Одни шудры, причем не очень умные и грамотные к тому же- Черные. Тогда кто такой старик и его невод? Старик- колдун, шаман, а невод- это колдовские, примитивные магические практики. Таким образом, вырисовываются черты Лемурии и нынешних потомков ее- отсутствие иерархии, чернота телесная и энергетическая, отсталость, примитивность культуры, отсутствие наработанных волновых структур- эгрегоров, отсутствие структурированных государств."
Из инета. biggrin.gif
Звездолетова
27 августа 2016, 00:09

Лютти написала:
Да зачем мне спорить? Ты же сам написал уже "Контекст очень важен для понимания сути". Раз он важен, значит он что? Ну, да, именно это самое на букву Н.

Даже если кто-то сам написал: "контекст очень важен", это означает, что контекст очень важен. И Зирок справедливо не сузил своей мысли конкретизацией, какой именно каждый раз ему важен контекст. Потому что каждый имеет в приоритете свой особый или даже смешанный и любимый от того в разы сильней контекст. tongue.gif Хотел бы кто написать, что "контекст необходим", уверена, написал бы "необходим". Так что таки на две буквы — ОВ, а не на одну букву — Н. smile.gif Высокая степень желательности — не абсолютная степень желательности.

Кстати, насчет Зоротой рыбки, думаешь там все на поверхности лежит. Неа! Там еще до кучи всякой древней ведической эзотерики...

Про рыбец на поверхности заводить ваще неохота, как и про яйца от курочки Рябы и от "всякой древней ведической эзотерики". smile.gif
Лично я уже во всё, что касаемо рыбы и яиц, постаралась изо всех своих силушек, а также сильно благодарна за все намерения.
anonym
27 августа 2016, 12:13

Бен-Гурион. Арестованы ортодоксы с 7 кг кокаина в чемоданах

Сотрудники израильской таможни арестовали в аэропорту Бен-Гурион двух ультраортодоксальных мужчин, которые пытались провезти в Израиль 7,5 килограммов кокаина, спрятанных в чемоданах.

Как сообщил 2-ой канал ИТВ 26 августа, еще несколько других ортодоксов подозреваются в причастности к контрабанде тяжелых наркотиков.

Адвокат одного из арестованных утверждает, что две недели назад его подзащитный получил чемодан в Амстердаме и, не будучи осведомленным о его содержимом, согласился доставить его в Израиль.

Полицейские расследуют возможность существования целой контрабандной схемы, через которую наркотики могут ввозиться в Израиль сотнями килограммов.

Напомним, что в прошлом месяце сотрудники таможни задержали мужчину, который пытался провезти в страну около пяти килограммов жидкого экстази на сумму в 2 млн. шекелей. Наркотики он перелил в бутылки из вина и спрятал в чемодане.

ссылка
Как в одном сознании могут сочетаться готовность следовать массе запретов и готовность забить на закон, и толкать согражданам наркоту?
Зирок
27 августа 2016, 13:08

anonym написал:
Как в одном сознании могут сочетаться готовность следовать массе запретов и готовность забить на закон

Ну это легкий вопрос. Межведомственная дисциплина "Закон и Религия" массово исследуется уже десятилетиями усилиями сотен специалистов; включает в себя спец-семинары в докторских программах по юриспруденции, а также сотни книг и тысячи статей на эту тему. Осталось только подключить ко всему этому психологию и когнитивную науку, и сразу можно будет ожидать короткого и внятного ответа на твой вопрос. В два-три параграфа.

Закон и Религия
Звездолетова
27 августа 2016, 14:52

anonym написал:
ссылка
Как в одном сознании могут сочетаться готовность следовать массе запретов и готовность забить на закон, и толкать согражданам наркоту?

А в первом случае — с ультра-ортодоксами — скорее всего, было так или почти так: ультра-ортодоксы и в самом деле не знали, что было в чемодане. Иначе они — не ультра-ортодоксы, а ультра-болваны, чтобы тащить с собою в чемодане столько героина. Верю, что сильно верующие люди, особенно, в годах если, могли вполне по доброте душевной взяться передать чемоданчик от жителя Амстердама его родне в Израиле. Особенно, если тот, кто дал им чемоданчик, женщина или мужчина, семья ли... неважно, сумел произвести на ортодоксов правильное ситуации впечатление. И таки я думаю, что всё было очень продуманно со стороны Амстердама. Наверное, схема неплохо работала — и возможно, довольно долго — пока к израильской таможне не пришла идея осматривать ультра-ортодоксов на наркотики.

Во-втором же случае — с жидким экстази — вообще неясно, насколько верующим был перевозчик.

Это лишь ортодокса нельзя не идентифицировать, если только некто не был загримирован и одет под ортодокса. smile.gif
Зирок
27 августа 2016, 22:24
Парочка интересных фактоидов из недавно прочитанного.

1. Далай Лама (текущий) - ведущий авторитет Тибетского Буддизма - сказал по поводу науки следующее: если наука докажет, что какие-то положения буддистских священных писаний или основных концепций - неверны, то придётся менять и священные тексты и основные концепции.

2. Исследования известного нейро-исследователя Ричарда Дэвидсона из Университета Висконсина, Мэдисон. Он изолировал участок мозга, который активизиуется в состояниях "счастья". В левом пре-фронтальном кортексе. Замерил средние уровни активности этого участка у большого количества обычных людей. А потом замерил эту активность у группы Тибетских Буддистских монахов. У монахов не просто активность этого региона была выше, чем у рядовых граждан. А выше настолько, что практически "зашкаливала".

Вот тебе бабушка и Юрьев День.
Лютти
28 августа 2016, 00:49

Зирок написал:
Он изолировал участок мозга, который активизиуется в состояниях "счастья". В левом пре-фронтальном кортексе.  Замерил средние уровни активности этого участка у большого количества обычных людей. А потом замерил эту активность у группы Тибетских Буддистских монахов.

А как он изолировал участки мозга у людей?
Erin
28 августа 2016, 06:19

Лютти написала:
А как он изолировал участки мозга у людей?

По результатам сканов головного мозга?
Dr Davidson уже лет 20 занимается такими исследованиями, я бы ему доверяла smile.gif
Erin
28 августа 2016, 06:25

Зирок написал:  Далай Лама (текущий) - ведущий авторитет Тибетского Буддизма - сказал по поводу науки следующее:  если наука докажет, что какие-то положения буддистских священных писаний или основных концепций - неверны, то придётся менять и священные тексты и основные концепции.

Моя первая реакция была - ух ты, круто, вот это поступок. Потом подумала, и следующей мыслью было - так ведь не докажет же smile.gif
Алент
28 августа 2016, 06:37

Erin написала:
По результатам сканов головного мозга?
Dr Davidson уже лет 20 занимается такими исследованиями, я бы ему доверяла smile.gif

Скорее всего, здесь применен неудачный термин "изолировал", тогда как смысл высказывания в том, что изучался отдельный участок мозга. Исследование отдельных участков является тривиальной процедурой для нейрофизиологов.
Erin
28 августа 2016, 06:42

Алент написала:
Скорее всего, здесь применен неудачный термин "изолировал", тогда как смысл высказывания в том, что изучался отдельный участок мозга.

Да, может быть и так. Данные конкретные исследования, насколько я знаю, были (и есть) достаточно разнообразные, от сканов до замера гамма-волн и пр.
Лютти
28 августа 2016, 10:56

Erin написала:
По результатам сканов головного мозга?
Dr Davidson уже лет 20 занимается такими исследованиями, я бы ему доверяла smile.gif

Тогда не изолировал, а локализовал, например, или определил, но уж никак не изолировал для дальнейших исследований (на добровольцах).
Зирок
28 августа 2016, 11:04

Erin написала:
Да, может быть и так. Данные конкретные исследования, насколько я знаю, были (и есть) достаточно разнообразные, от сканов до замера гамма-волн и пр.

Да, наверное, я не очень удачно перевёл. Два раза. Сначала с английского в собственное сознание. А потом уже из сознания и на русский. Правильнее было бы сказать "идентифицировал участок мозга". С другой стороны, получился непроизвольный но любопытный маленький эксперимент. Кто мог понять, тот и так понял. А кто так не понял, можно было и не стараться. Вот такие пироги. smile4.gif
Лютти
28 августа 2016, 11:13

Зирок написал:
С другой стороны, получился непроизвольный но любопытный маленький эксперимент. Кто мог мог понять, тот и так понял. А кто так не понял, можно было и не стараться. Вот такие пироги.  smile4.gif

Результатом эксперимента явилось то, что я решила, что ты плохо знаешь, о чем пишешь. Имея в ближайшем семейном окружении нейрофизиологов, я таким образом бываю в курсе современных (и не очень) исследований, так что ошибочность применения глагола изолировать в данном случае была для меня очевидна. Вот где-то так. smile.gif
Зирок
28 августа 2016, 11:16

Erin написала:
Моя первая реакция была - ух ты, круто, вот это поступок. Потом подумала, и следующей мыслью было - так ведь не докажет же

Да, он дядька умный. И вполне мог одновременно сделать две вещи. Выразить своё гигантское уважение к науке, при этом находясь в полной уверенности, что материальная наука не сможет опровергнуть истину нематериального. А уж влияние их практик на сознание, тут у буддистов есть личный каждодневный экспериментальный опыт. Попробуй опровергни, например, научно, что человек каждый день кушать хочет. Никто даже не берётся за это, потому что это всем и так очевидно на основе личного опыта И опыта окружающих.
Зирок
28 августа 2016, 11:17

Лютти написала: Результатом эксперимента явилось то, что я решила, что ты плохо знаешь, о чем пишешь.

Спасибо за Ваше мнение. Очень жаль, что оно мне безразлично. smile4.gif
Лютти
28 августа 2016, 11:26

Зирок написал:
Спасибо за Ваше мнение. Очень жаль, что оно мне безразлично.  smile4.gif

Кто бы сомневался! biggrin.gif
serv
28 августа 2016, 14:38

Алент написала: Есть и еще один способ восприятия и хранения данных - простое запоминание, этакое "кроссвордное знание", когда внешние данные не встраиваются в нейронные функциональные сети, а присутствуют в виде текста или простых образов

А где они присутствуют в виде "текста или простых образов"? В смысле, на физическом уровне представления? smile.gif

Алент написала: То, что авторы назвали типом мышления образуется (как и прочие процессы мышления) путем формирования архитектуры нейронных связей в результате чего появляется функциональная нейронная сеть.

Я правильно понимаю, что для каждого типа мышления в таком случае должна формироваться нейронная сеть уникальной структуры? Если да, то есть ли подтверждения этому <парадоксальному> выводу?
А вообще, я бы предложил ограничиться самым верхним уровнем абстрагирования, и не касаться ни нейронных сетей, ни первичного восприятия, ни моделирования окружающего мира сознанием. Только представлением данных при отработке задачи, решаемой на уровне сознания.
Алент
28 августа 2016, 14:47

serv написал: А вообще, я бы предложил ограничиться самым верхним уровнем абстрагирования, и не касаться ни нейронных сетей, ни первичного восприятия, ни моделирования окружающего мира сознанием.

Хорошо, принимаю ваше предложение, но пока не понимаю его.
Вы можете расписать его чуть подробнее?

Только представлением данных при отработке задачи, решаемой на уровне сознания.

Чтобы проиллюстрировать, почему я не понимаю такой просторы, приведу отрывок из леции П. Щедровицкого.

Что значит "знать"?
Вот я говорю: на первом ряду в зале слева от меня сидит пять человек.
Это - знание.
Я знаю, что сидит пять человек. Я даже могу сказать, что двое - мужского пола, а трое - женского пола.
А теперь смотрите: для того, чтобы построить это знание, я вынужден был произвести операцию пересчета, а это значит, что умение считать есть элемент структуры знания такого типа.
С другой стороны, мне есть что считать, то есть, есть некие объекты, и в этом смысле знание может рассматриваться как сторона объекта, как отражение объекта.
А с третьей стороны, мы не будем здесь спорить, что такое первый ряд, что такое человек, что такое пять, то есть, мы все находимся в некоей единой среде смыслов, которые делают мое утверждение очевидным, а меня делают уверенным в том, что если я его выскажу, то вы меня поймете, услышите, не будете со мной спорить.
Поэтому знание это одновременно отражение объекта, операция и уверенность. "Знать" означает иметь что-то перед глазами и уметь его схватить через знание и в форме знания;
знать это означает обладать определенными оперативными системами;
и знать это означает быть уверенным, что у нас общая система координат.
Поэтому любое знание это чрезвычайно сложная организованность.

Solmir
28 августа 2016, 14:55
Алент
28 августа 2016, 15:28

Алент написала: Чтобы проиллюстрировать, почему я не понимаю такой просторы, приведу отрывок из леции П. Щедровицкого.

Продолжу, не успела отредактировать.

Прежде чем представить данные для решения задачи, нужно иметь представление о том, что уже "зашито" в той или иной голове. Описание онтологий, как картин мира, и есть попытка дать представление о структуре (топологии) сознания, как своего, так и другого.
Зирок
28 августа 2016, 15:45

Алент написала:
Прежде чем представить данные для решения задачи, нужно иметь представление о том, что уже "зашито" в той или иной голове. Описание онтологий, как картин мира, и есть попытка дать представление о структуре (топологии) сознания, как своего, так и другого.

У меня вот такой вопрос наклевывается всвязи с этим.

Возьмём, скажем, слух. Восприятие звука. Пока нет сомнений в том, что звук воспринимается нашим органом слуха и передаётся в мозг, где и обрабатывается. То есть "слышим" мы внутри своей головы, хотя источник звука находится снаружи.

Возьмём зрение. Фотоны, отраженные от предметов, попадают на сетчатку итд. В общем, та же картина - "видим" в своей голове, хотя источники находятся вовне. Обоняние, осязание - все то же самое. Источники находятся снаружи, а ощущение от них находится у нас внутри.

Теперь собственно сам вопрос. Почему, несмотря на все это, мы упорно продолжаем предполагать, что сознание отлично от всех этих процессов, и что его источник находится точно там же, где мы его и воспринимаем?

Почему бы "по индукции" не предположить, что сознание, как источник мыслей, находится вовне, а мы только воспринимаем его внутри нашей головы? То есть, если воспользоваться аналогией, наше сознание это вроде радиоприемника, а вовсе не сама радиостанция. А свобода выбора - это наша возможность настраивать такой внутренний приёмник на разные "частоты или станции". С ограничениями, конечно, накладываемыми специфическими характеристиками разных приемников. У одного - мощности маловато. У другого - ручка настройки частот обломана. У третьего - антенну в детстве удалили идеологически-хирургическим путём. smile4.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»