Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Алент
28 августа 2016, 15:55

Зирок написал: Теперь собственно сам вопрос. Почему, несмотря на все это, мы упорно продолжаем предполагать, что сознание отлично от всех этих процессов, и что его источник находится точно там же, где мы его и воспринимаем?

Почему бы "по индукции" не предположить, что сознание, как источник мыслей, находится вовне, а мы только воспринимаем его внутри нашей головы? То есть, если воспользоваться аналогией, наше сознание это вроде радиоприемника, а вовсе не сама радиостанция. А свобода выбора - это наша возможность настраивать такой внутренний приёмник на разные "частоты или станции". С ограничениями, конечно, накладываемыми специфическими характеристиками разных приемников. У одного - мощности маловато. У другого - ручка настройки частот обломана. У третьего - антенну в детстве удалили идеологически-хирургическим путём. 

Такой точки зрения придерживаются не так уж и мало людей. Мне она тоже кажется весьма адекватной. Однако полагаю, что у человека все же есть немалые возможности по апгрейду своего приемника smile.gif, при условии постоянной интеллектуальной работы сознания.
serv
28 августа 2016, 17:30

Зирок написал: Почему бы "по индукции" не предположить, что сознание, как источник мыслей, находится вовне, а мы только воспринимаем его внутри нашей головы?

Нет проблем. Стоит только доказать, что из того, что воспринимаемое находится вне, а воспринимающее - внутри, следует, что воспринимающее тоже находится вовне. wink.gif insane.gif
serv
28 августа 2016, 17:38

Алент написала: Хорошо, принимаю ваше предложение, но пока не понимаю его.
Вы можете расписать его чуть подробнее?

Говорить о "мышлении" крайне сложно хотя-бы потому, что различные процессы, объединяемые этим словом, находятся на разных уровнях абстракции. На нижнем уровне протекают физиологические процессы, на верхних - осознание сложных моделей в абстрактном же представлении. ИМХО.
Чтобы разговор имел какой-нибудь смысл, нужно четко понимать, о каком уровне абстракции идет речь.
Я предложил придерживаться самого верхнего уровня абстракции, т.е. осознаваемого решения задач и осознаваемого же представления данных при этом.
Вот как-то так.
Алент
28 августа 2016, 17:44

serv написал: Я предложил придерживаться самого верхнего уровня абстракции, т.е. осознаваемого решения задач и осознаваемого же представления данных при этом.
Вот как-то так.

А какой круг задач вы при этом очерчиваете?
Erin
28 августа 2016, 18:51

Алент написала:
.... у человека все же есть немалые возможности по апгрейду своего приемника smile.gif, при условии постоянной интеллектуальной работы сознания.

+ много smile.gif
anonym
28 августа 2016, 19:15
Апгрейдить или перепрошить хард, т.е. мозг, нереально, можно только качать и качать софт, а потом тест Айзенка всё равно покажет прежнее значение, а британские учёные пояснят, что с генами не поспоришь.
Лютти
28 августа 2016, 19:20

Зирок написал:
Почему бы "по индукции" не предположить, что сознание, как источник мыслей, находится вовне, а мы только воспринимаем его внутри нашей головы? То есть, если воспользоваться аналогией, наше сознание это вроде радиоприемника, а вовсе не сама радиостанция.

Не самая свежая гипотеза, ну да ладно. smile.gif А в какой форме приходят мысли из источника?
Зирок
28 августа 2016, 20:40

Лютти написала:
Не самая свежая гипотеза, ну да ладно. А в какой форме приходят мысли из источника?

Ну, извини, у меня так иногда бывает. Вот только вчера я, было, придумал паровоз, а он уже, оказывается, был придуман до меня.

До того, как стали известны молекулы, мы не могли объяснить, как именно распространяется запах. До того, как стала известна природа света, мы не могли объяснить эффект зрения. До того, как стали известны электромагнитные силы, мы не могли объяснить природу тактильных ощущений. Для объяснения эффекта слуха, понадобилось узнать, как распространяются звуковые волны в среде.

Значит, логично было бы предположить, что для понимания эффекта воспринимаемой извне мысли, надо знать, из чего эти мысли состоят.

Может, это частица "мыслетон", как в случае со зрением. Может, это какие-то возмущения в окружающей среде, как звуковая волна в случае слуха. Может, это эффект взаимодействия каких-то полей, как в случае тактильных ощущений. Я думаю, что гипотезу с молекулами, как в случае запахов, можно смело отбросить. Потому что у некоторых людей такой толстый и непроницаемый череп, а хоть какие-то мысли им все равно в голову приходят. smile4.gif

А может, это и нечто совершенно непохожее на все пять наших ощущений. Кто знает. Возьмём, для примера, кинопроектор. Что там является носителем, луч света, или же кинопленка. Ни без того, ни без другого, картинки на экране не будет. Нужно взаимодействие фотонов, молекул, и ещё чего-то интересного. Иначе ничего не получится. И с мыслями может быть так же непросто.
Andrei
28 августа 2016, 21:42
Я предлагаю начать с экспериментов. Подействовать на источник сознания какой-нибудь химией, типа ЛСД или этих, как их, псилоцибинов. Сначала на внешний, потом на внутренний.
Лютти
28 августа 2016, 22:31

Andrei написал: Я предлагаю начать с экспериментов. Подействовать на источник сознания какой-нибудь химией, типа ЛСД или этих, как их, псилоцибинов. Сначала на внешний, потом на внутренний.

Я думаю тогда кино можно будет смотреть напрямую без всякой пленки и проектора.
баба Яга
28 августа 2016, 23:54


баба Яга
28 августа 2016, 23:55
anonym
29 августа 2016, 00:04
Об идеальном мире. БГ любит вещать, что настоящая музыка существует сама по себе, её не сочиняют, талантливый музыкант её слышит и несёт в мир. Но какие-то чудаки решили научить компьютер сочинять музыку, при том не дыц-дыц-дыц, а в духе Баха, Вивальди и Бетховена.
образцы
Пока, КМК, не очень-то получается. Но материалисты, вероятно, скажут, что надо доработать ПО. Будет не только искусственный интеллект, но искусственный гений. Хоть тыщу новых "Мона Лиз" в минуту.
anonym
29 августа 2016, 01:16
Но самое смешное, что на компьютерной имитации классики вряд ли удастся поднять бабла, ибо пипл хавает совсем другое, типа "Опа гангманстайл", а уж ютьюб "взрывает" и вовсе всякая снятая на телефон мерзость. facepalm.gif
GreyAngel
29 августа 2016, 01:33
Митио Каку "Будущее разума". Как раз на эту тему.

Митио Каку - физик, и популяризартор науки. Пишет отличные книжки.

Мне нравится, как он сказал на тему сознания (примерно так): "Столетиями философы, богословы и психологи спорили на тему того, что такое сознание. На решение этой проблемы было потрачено колоссальное количество усилий. Но ни в одной другой области человеческих знаний не было такого мизерного результата. Поэтому сейчас ученые, занимающиеся проблемой разума и сознания, избрали другой подход: они перестали рассуждать на тему "что такое разум", а просто пытаются его создать. И, похоже, рано или поздно им это удастся".

Митио Каку убежден, что мозг - это просто машина, которая занята тем, что прогнозирует будущее. Коренное отличие человеческого сознания от сознания животных, по его мнению, заключается в том, что человек может оперировать понятием времени (прошлого и настоящего), и строить прогнозы на будущее. Это колоссальным образом помогает его выживанию.
Если построить компьютер, который сумеет лучше, чем человек, прогнозировать будущее, его сознание можно будет считать более продвинутым, по сравнению с человеческим.
anonym
29 августа 2016, 02:01
Ну а чем подобный искусственный разум побуждать к самостоятельности? Ведь считается, что интеллект развился как компенсация телесного несовершенства ранних человеков в ходе борьбы за существование: добыть еды, не стать самому едой и потомство оставить, а всякие научности и красивости - сильно поздняя надстройка.
GreyAngel
29 августа 2016, 02:31

anonym написал: Ну а чем подобный искусственный разум побуждать к самостоятельности?

А зачем его побуждать? И что значит "к самостоятельности"?
Вы уверены, что человеческое сознание - самостоятельно?
Как сказал один из биологов: "Проблема не в том, разумны ли дельфины. Проблема в другом: мы не можем сказать, разумны ли мы сами".
Лютти
29 августа 2016, 02:52
Однако забавно как во второй части после рассказа о трех страстях тибетского буддизма Гроф стремительно извлекает из рукава козырную карту: не все так плохо оказывается и выход есть - холотропное дыхание победит этих зверей и даст возможность жить полноценной жизнью, ибо избавит от последствий родовой травмы! Которая, конечно же, есть у всех, включая и появившихся на свет путем кесарева сечения (про кесарево, правда, в третьем ролике говорится).
Кстати, всеохватность этого бедствия (травмы) смахивает на главную страшилку христианства - первородный грех и единственный путь к спасению через крещение.
Erin
29 августа 2016, 03:38

Лютти написала: не все так плохо оказывается и выход есть - холотропное дыхание победит этих зверей и даст возможность жить полноценной жизнью, ибо избавит от последствий родовой травмы!

Г-н Гроф в первом видео в какой-то момент четко произнес фразу "методика, придуманная мной и моей женой Кристиной". После этого мне лично стало намного понятней, почему его рассказ про всякие разные вещи, которые он упоминает почти бессвязно и к которым я обычно не отношусь очень скептически, вызывает у меня такое отторжение.
Это рекламный ролик какой-то, на мой взгляд, после которого мне совсем не хочется воскликнуть : "Так вот почему я так боюсь темноты!!" и что-то делать по этому поводу из предложенного в нем, хотя я действительно боюсь темноты.
Алент
29 августа 2016, 06:39

GreyAngel написал:
А зачем его побуждать? И что значит "к самостоятельности"?
Вы уверены, что человеческое сознание - самостоятельно?
Как сказал один из биологов: "Проблема не в том, разумны ли дельфины. Проблема в другом: мы не можем сказать, разумны ли мы сами".

Очень интересное замечание, спасибо, GreyAngel.

К сожалению, дискуссия на тему "Разумны ли мы?", имхо, будет бесплодной и потонет с попытках определения что такое разум. До пределов мы все равно не дойдем, потому что это невозможно в научной парадигме. Единственный выход - поставить произвольные рамки (frame) для понятий "разум", "мышление", "сознание". Разные мыслители ставят рамки по-разному, и потому выбор таких рамок для нас это дело вкуса. smile.gif

В "Инженерной онтологии" авторы определили эти понятия так:

Разум – системный, коллективный биологический механизм, позволяющий виду Homo Sapiens работать с информацией и превращать ее в другие формы ресурсов. Он утилитарен, обеспечивает выживание индивидуума и вида и направлен на материальное. Разум стремится к результативности: к решениям, которые просты, эффективны и приводят к заранее понятным, четко определенным результатам.

Мышление разлито между людьми и может быть определено, как способность человека к деятельности, выходящей за рамки биологических инстинктов и целесообразного поведения. Оно не утилитарно и обращено к идеальному. Мышление стремится к сложности и неопределенности, предпочитает интересное эффективному.

Думанье персонально и субъективно. Его можно рассматривать как присвоение некоторой части содержания мышления. Превращая разлитое между людьми мышление в собственное думанье, человек выигрывает в деянии. Теряя часть содержания, он привносит в мысль волевое, деятельностное начало.

Разум создает знание, мышление приводит к понимаю, думанье порождает поступок

Можно соглашаться с этими определениями, можно не соглашаться, но, имхо, гораздо продуктивнее спорить не о терминах, а попытаться понять, что выделяет человека из животного мира. Орудийная деятельность и язык уже не являются маркерами такого выделения. Животные успешно пользуются орудиями и даже их изготавливают, а способы обмена информацией среди животных вполне тянут на понятие "язык".

П. Щедровицкий отмечает, что есть одно безусловное отличие человека от животных.

Ни одна животная популяция не способна проделать работу поверх эффективного опыта орудийного поведения. А именно: описать это поведение в специальных знаковых средствах; закрепить это поведение в особой форме - в форме нормы; сделать эту норму, в широком смысле слова, элементом специального процесса который я назову трансляцией культуры и передать - при этом смотрите, очень интересно - не только от отца к сыну или от ремесленника к подмастерью, но и совершенно анонимному другому.

В связи с этим возникает интересный вопрос: а когда возникла такая человеческая способность? И не от этого ли рубежа нам следует измерять возраст именно человечества, а не просто биологического вида homo sapiens?
Зирок
29 августа 2016, 07:30

баба Яга написала: Гроф

Спасибо, очень интересно было послушать. Надо будет выбрать одну из его книжек для более близкого ознакомления. Как говорится, если новая для тебя мысль не вызвала сначала возмущения, то в ней нет ничего интересного. Здесь какое-то очень хитроумное сплетение знакомого с незнакомым, и привычного с непривычным.

Смешно было услышать, а потом даже и увидеть, Андрея Макаревича, на этот раз среди среди слушателей, а не на сцене. Для меня он тут выступил в непривычном амплуа и без гитары. Вопросы и Ответы: 10:30. К сожалению, я совсем не уверен, что Гроф понял его вопрос правильно, и в результате последний ответил на нечто совсем другое. И скорее всего ответил неправильно, но не суть. Кто не ошибается, то ничего не делает.
mihalich
29 августа 2016, 07:52

Зирок

Теперь собственно сам вопрос. Почему, несмотря на все это, мы упорно продолжаем предполагать, что сознание отлично от всех этих процессов, и что его источник находится точно там же, где мы его и воспринимаем?

Почему бы "по индукции" не предположить, что сознание, как источник мыслей, находится вовне, а мы только воспринимаем его внутр)

И кто же шевелил вашими пальцами, когда вы печатали слова выше? Имя, сестра, имя!
Алент
29 августа 2016, 07:52

Erin написала:
Г-н Гроф в первом видео в какой-то момент четко произнес фразу "методика, придуманная мной и моей женой Кристиной". После этого мне лично стало намного понятней, почему его рассказ про всякие разные вещи, которые он упоминает почти бессвязно и к которым я обычно не отношусь очень скептически, вызывает у меня такое отторжение.
Это рекламный ролик какой-то, на мой взгляд, после которого мне совсем не хочется воскликнуть : "Так вот почему я так боюсь темноты!!" и что-то делать по этому поводу из предложенного в нем, хотя я действительно боюсь темноты.

Не поняла, чем вас смутила фраза о том, что они с женой создали методику, которую применяют на своих занятиях?
Erin
29 августа 2016, 08:03

Алент написала:
Не поняла, чем вас смутила фраза о том, что они с женой создали методику, которую применяют на своих занятиях?

Меня сначала смутило то, как это было представлено - на мой взгляд это выглядело как рекламный ролик какой-то новой методики. Но это у меня лично просто "проблема недоверия" в этой жизни smile.gif - почитав больше про г-на Грофа, становится более понятно, что именно он имел ввиду.
Сейчас я уже считаю, что эти видео просто не отражают полностью, что он имеет сказать по теме.
Зирок
29 августа 2016, 08:07

mihalich написал:
И кто же шевелил вашими пальцами, когда вы печатали слова выше? Имя, сестра, имя!

Михалыч, с вами уже был разговор на тему сознания.

Как практически все махровые материалисты, вы прослеживаете в обратную сторону мускульные движения, через импульсы центральной нервной системы, к головному мозгу, и затем к его нейронным сетям. Это все прекрасно.

Но когда вас спрашиваешь, откуда может взяться начальный импульс в этих сетях? Почему вы можете по своему желанию активизировать разные нейронные цепи в своём мозге? Как вы можете силой нематериальной мысли (и откуда она вообще взялась), совершать физическое воздействие на свои нейронные сети? Тут у вас сразу начинается когнитивный диссонанс, и вся логическая цепочка обрывается и начинается замкнутый круг, типа "мысль происходит из нейронных цепей, а эти нейронные цепи активизируются другими нейтронными цепями". А те активизируются чем? Другими нейтронными цепями? Скучно это проделывать ещё раз с предсказуемым результатом. Не находите?
Алент
29 августа 2016, 08:14

Erin написала:
Меня сначала смутило то, как это было представлено - на мой взгляд это выглядело как рекламный ролик какой-то новой методики. Но это у меня лично просто "проблема недоверия" в этой жизни smile.gif - почитав больше про г-на Грофа, становится более понятно, что именно он имел ввиду.
Сейчас я уже считаю, что эти видео просто не отражают полностью, что он имеет сказать по теме.

Понятно, спасибо.
mihalich
29 августа 2016, 08:19

Зирок написал:
Михалыч, с вами уже был разговор на тему сознания.

Как практически все махровые материалисты, вы прослеживаете в обратную сторону мускульные движения, через импульсы центральной нервной системы, к головному мозгу, и затем к его нейронным сетям. Это все прекрасно.

Но когда вас спрашиваешь, откуда может взяться начальный импульс в этих сетях?  Почему вы можете по своему желанию активизировать разные нейронные цепи в своём мозге? Как вы можете силой нематериальной мысли (и откуда она вообще взялась), совершать физическое воздействие на свои нейронные сети? Тут у вас сразу начинается когнитивный диссонанс, и вся логическая цепочка обрывается и начинается замкнутый круг, типа "мысль происходит из нейронных цепей, а нейронные сети активизируются  другими цепями". А те активизируются чем? Скучно это проделывать ещё раз с предсказуемым результатом. Не находите?

А кто говорил, что мысль нематериальна. Она вполне материальна - это токи по какому-то контуру. Ваша гипотеза слаба тем, что пренебрегая принципом бритвы оккама плодит новые сущности, тогда как гипотеза мозга как приемника, так и передатчика в одном флаконе новых сущностей не требует. Ваш мыслетрон вполне изолируется четырьмя стенами из картона, поместив при рождении вас в которые превратят ваше сознание в сознание кошки. И никаких данных извне вы не получите. При этом руку от горячей сковородки все равно будете отдергивать.
Алент
29 августа 2016, 08:30

mihalich написал: И никаких данных извне вы не получите. При этом руку от горячей сковородки все равно будете отдергивать.

И амеба "отдергивает" от раздражителя. smile.gif
А что из это следует?
Зирок
29 августа 2016, 08:30

mihalich написал:
А кто говорил, что мысль нематериальна. Она вполне материальна - это токи по какому-то контуру. Ваша гипотеза слаба тем, что пренебрегая принципом бритвы оккама плодит новые сущности, тогда как гипотеза мозга как приемника, так и передатчика в одном флаконе новых сущностей не требует. Ваш мыслетрон вполне изолируется четырьмя стенами из картона, поместив при рождении вас в которые превратят ваше сознание в сознание кошки. И никаких данных извне вы не получите. При этом руку от горячей сковородки все равно будете отдергивать.

Гамма излучение не остановишь картоном. И гравитацию не остановишь картоном. Почему мыслетрон остановится картоном? Если человека не научить говорить и писать, откуда вы узнаете, есть ли у него в голове мысли и какие? Не знаете и не узнаете. Потому что вам ваша религия мешает вопросы задавать.

Мысль - это "ток по контуру". А что вызывает ток по контуру? Другой ток по контуру. Вы вот захотели, и вызвали в себе желание напечатать свой пост. А могли вместо этого выпить водки или улететь в Австралию. И все это ток по контуру. А почему результаты разные? Ток по контуру. Я же говорю, начинается бег по кругу, или по контуру. Скучно до блевоты зевоты.

Я пас.
mihalich
29 августа 2016, 09:21

Алент написала:
И амеба "отдергивает" от раздражителя. smile.gif
А что из это следует?

Следует, что сигнал отдернуть псевдоподию идет изнутри амебы, а не снаружи. Снаружи идет сигнал боли, а не слова на амебском "отдерни щупальце".
mihalich
29 августа 2016, 09:31

Зирок написал:
Гамма излучение не остановишь картоном. И гравитацию не остановишь картоном. Почему мыслетрон остановится картоном? Если человека не научить говорить и писать, откуда вы узнаете, есть ли у него в голове мысли и какие? Не знаете и не узнаете. Потому что вам ваша религия мешает вопросы задавать.

Мысль - это "ток по контуру". А что вызывает ток по контуру? Другой ток по контуру. Вы вот захотели, и вызвали в себе желание напечатать свой пост. А могли вместо этого выпить водки или улететь в Австралию.  И все это ток по контуру. А почему результаты разные? Ток по контуру.  Я же говорю, начинается бег по кругу, или по контуру.  Скучно до блевоты зевоты.

Я пас.

Гипотезы можно выбирать любые. Опыт показывает, что если основывать отбор на бритве оккама, количество продуктивных гипотез больше. Результаты разные, потому что и контуров много и цепи меняются. Но можно конечно думать, что есть вселенский передатчик, в поте лица транслирующий мысли на миллионе языков миллиардам живых существ, гулять так гулять smile.gif Ну и ликбез небольшой - ток по контуру в мозгах это именно ток - заряженные ионы накапливаются, образуется потенциал, передается по аксону. Какие-то потенциалы вы можете контролировать и пишете тут, у когото система сломана и он трясется в эпилептическом припадке или из-за паркинсона. Или паркинсона ему тоже извне транслируют, в наказание за грехи?
Алент
29 августа 2016, 09:34

mihalich написал:
Следует, что сигнал отдернуть псевдоподию идет изнутри амебы, а не снаружи. Снаружи идет сигнал боли, а не слова на амебском "отдерни щупальце".

Хорошо.
То есть, мы с вами приходим к пониманию, что в живых организмах - во всех - действуют механизмы обратной связи как реакции системы на внешнее воздействие.

Более точно можно сказать, что механизм обратной связи – это механизм, определяющий изменение состояния, являющийся реакцией на внешнее воздействие и определяющийся этой реакцией.
Ссылка

Но как мы от этой общеизвестной истину перейдем к сознанию, к мысли?
mihalich
29 августа 2016, 09:42

Алент написала:
Хорошо.
То есть, мы с вами приходим к пониманию, что в живых организмах - во всех - действуют механизмы обратной связи как реакции системы на внешнее воздействие.

Но как мы от этой общеизвестной истину перейдем к сознанию, к мысли?

Ну так и переходите - ваша мысль ( ток в контуре 233 в прифронтовом кортексе) в данную секунду, это ответ (обратная связь) на раздражитель - ток в контуре номер 5567 в окципитальной области вашего мозга, в который переведено это предложение через зрительные рецепторы.
Алент
29 августа 2016, 09:46

mihalich написал:
Ну так и переходите - ваша мысль ( ток в контуре 233 в прифронтовом кортексе) в данную секунду, это ответ (обратная связь) на раздражитель - ток в контуре номер 5567 в окципитальной области вашего мозга, в который переведено это предложение через зрительные рецепторы.

То есть, любая мысль это ток в контуре. А почему тогда мысли разные и приводят к различному поведению индивидов даже при одном и том же раздражителе?
Лютти
29 августа 2016, 11:21

Алент написала:
То есть, любая мысль это ток в контуре. А почему тогда  мысли разные и приводят к различному поведению индивидов даже при одном и том же раздражителе?

Так и ток разный будет в разных проводниках даже при одинаковом напряжении. И у людей электропроводность ткани мозга разная помимо массы других отличий.
Золотые мозги
29 августа 2016, 12:24

Алент написала:  А почему тогда мысли разные

Этот вопрос ещё только ждёт своего исследователя, вооружённого диалектической логикой.
Виктор Сорокин
29 августа 2016, 12:38

Алент написала: То есть, любая мысль это ток в контуре. А почему тогда мысли разные и приводят к различному поведению индивидов даже при одном и том же раздражителе?

Потому что генетически задаётся только набор элементов и ряд самых грубых/общих связей.
А затем схема настраивается, причём настройка её (образование устойчивых связей) определяется необходимостью реагировать на поступающую информацию.
Общее изложение современных представлений об этом можно найти, например, у Н.Лейна ("Лестница жизни", глава 9, "Сознание").
Лютти
29 августа 2016, 14:22

Зирок написал:
Мысль - это "ток по контуру". А что вызывает ток по контуру?

Верно, другой ток. smile.gif А в мозгах ток по контурам все время бегает, пока человек жив. А еще есть память, где хранятся понятия, ассоциации, определения, алгоритмы действий - и это все тоже токи по контурам. Вот читаю я пост и какое-то слово в нем вдруг явилось раздражителем для одного из отделов моей памяти, разбудило ассоциации, сподвигло на написание ответа - и это только токи. C’est la vie - так что смирись уж. wink.gif Или слетай в Австралию развеяться.
Зирок
29 августа 2016, 15:05

Лютти написала: Верно, другой ток.  А в мозгах ток по контурам все время бегает, пока человек жив. А еще есть память, где хранятся понятия, ассоциации, определения, алгоритмы действий - и это все тоже токи по контурам. Вот читаю я пост и какое-то слово в нем вдруг явилось раздражителем для одного из отделов моей памяти, разбудило ассоциации, сподвигло на написание ответа - и это только токи.

Трудная у тебя жизнь, никакой свободы воли и выбора. Только лишь случайные раздражители, которые могут разбудить непредсказуемую цепь электрических взаимодействий. Проснулась ты утром, и сама не знаешь, то ли будешь брюкву кушать, то ли Кала Маркса перечитывать.

Бедные, несчасные материалисты. Это ж насколько они собственный разум не уважают. Впрочем, может быть, у них есть на это веские причины. haha.gif
Andrei
29 августа 2016, 15:05
Я вот на работе запустил программку, которая собирает производительные метрики от разного рода внешних раздражителей, типа сетевых контроллеров или запредельных модуляторов. Эти метрики можно превратить в какие-нибудь красивые графили, а если куда-нибудь зашкаливают, то рассылать внешние раздражители в виде, например, емайлов, налево и направо.

И всё бы хорошо, но если я эту программку устанавливаю на другой компьютер, она почему-то начинает работать совсем по-другому. Ну там, шлёт емайлы когда не надо, и не шлёт когда надо.

Прямо мистика какая-то. Те же самые токи в тех же самых контурах, и даже все до единого внешние раздражители — те же самые. А поведение радикально разное.

Так что мне теперь, заявить начальству, что на второй компьютер действуют какие-то нематериальные внешние раздражители? (Ну, типа духов там или демонов). Или продолжать искать материальные причины, а не то с работы выгонят?

В конце концов, должна же у меня быть свобода выбора — если я захочу искать духов, то с какой стати мне ограничиваться дурацким материализмом, от которого когнитивный диссонанс?
Зирок
29 августа 2016, 15:08
Программист не может понять, что его программа не создаётся, устанавливается, и запускается сама, а требует внешнего влияния в виде самого программиста. Это пять! Дайте два.
Andrei
29 августа 2016, 15:15

Зирок написал: а требует внешнего влияния в виде самого программиста.

Это как? Я, по твоему, сам должен собирать эти дурацкие метрики и рассылать емайлы, если что-то зашкаливает, вместо чтоб запущенная мной программка делала это автоматически?

Или я сам каким-то нематериальным образом воздействую на второй компьютер? А почему тогда не на первый?

У меня о такой перспективы сейчас точно когнитивный диссонанс начнётся. smile.gif
Лютти
29 августа 2016, 15:19

Зирок написал:
Трудная у тебя жизнь, никакой свободы воли и выбора. Только лишь случайные раздражители, которые могут разбудить непредсказуемую цепь электрических взаимодействий.

Случайные это фигня. Вот от постоянных устаешь, это точно. Но свобода менять раздражители всегда есть, ну или почти всегда. (Хотя если очень хочется, то может и всегда, но я не проверяла еще.)

Проснулась ты утром, и сама не знаешь, то ли будешь брюкву кушать, то ли Кала Маркса перечитывать.

Как забавно работают твои контуры. smile.gif
Зирок
29 августа 2016, 15:25

Лютти написала: Но свобода менять раздражители всегда есть, ну или почти всегда. (Хотя если очень хочется, то может и всегда, но я не проверяла еще.)

Ну откуда же она возьмётся то, свобода такая? Для этого ведь надо какой-то другой ток в нейронах запустить силой одной лишь воли и мысли. А другой ток не запустишь, потому что у тебя запускается только тот, который определяется внешними раздражителями. Мир детерминизма суров и предсказуем. Как у амебы. Так что нет у тебя никакого выбора. Либо брюква, либо Карла. Смирись с этим.
Лютти
29 августа 2016, 15:42

Зирок написал:
Ну откуда же она возьмётся то, свобода такая?  Для этого ведь надо какой-то другой ток в нейронах запустить силой одной лишь воли и мысли. А другой ток не запустишь, потому что у тебя запускается только тот, который определяется внешними раздражителями. Мир детерминизма суров и предсказуем.  Как у амебы. Так что нет у тебя никакого выбора.  Либо брюква, либо Карла. Смирись с этим.

А раздражители ведь разной силы бывают. Я, чтобы один ток другим перебить, про запас имею набор альтернативных раздражителей. Вот сейчас дабы расслабиться и отдохнуть от привычного улетаю в Сеул. Буду потреблять шкварки под соджу. А читать ничего не буду - надоело. smile.gif Присоединяйся - выпьем, обсудим контуры.
Зирок
29 августа 2016, 15:49

Лютти написала:
А раздражители ведь разной силы бывают. Я, чтобы один ток другим перебить, про запас имею набор альтернативных раздражителей. Вот сейчас дабы расслабиться и отдохнуть от привычного улетаю в Сеул. Буду потреблять шкварки под соджу. А читать ничего не буду - надоело.  Присоединяйся

Bon voyage. Я бы и сам кимчи скушал, не при дамах оно будь сказано. Я с тобой заодно виртуально выпью. Ты - чего-нибудь корейского, а я - шотландского. Во славу свободы выбора у меня, и правильных внешних раздражителей у тебя. smile4.gif
ПФУК
29 августа 2016, 16:45

Зирок написал:
Трудная у тебя жизнь, никакой свободы воли и выбора. Только лишь случайные раздражители, которые могут разбудить непредсказуемую цепь электрических взаимодействий. Проснулась ты утром, и сама не знаешь, то ли будешь брюкву кушать, то ли Кала Маркса перечитывать.

Бедные, несчасные материалисты. Это ж насколько они собственный разум не уважают. Впрочем, может быть, у них есть на это веские причины. haha.gif

Конечно не знаешь!
Ведь милосердный бог может наслать наводнение, землетрясение или болячку какую.
За это его и верующие нематериалисты шибко уважают.
ПФУК
29 августа 2016, 16:48

Зирок написал:
Ну откуда же она возьмётся то, свобода такая?  Для этого ведь надо какой-то другой ток в нейронах запустить силой одной лишь воли и мысли. А другой ток не запустишь, потому что у тебя запускается только тот, который определяется внешними раздражителями. Мир детерминизма суров и предсказуем.  Как у амебы. Так что нет у тебя никакого выбора.  Либо брюква, либо Карла. Смирись с этим.

Ну вообще-то с точностью до наоборот.
Точно предсказывать будущее запрещено законами нашей вселенной. wink.gif

Ну а вообще, многие механизмы у нас и у амёбы очень похожи, правда не нервной системы головного мозга, поскольку у амёб её нет.
Но для понимания этого надо в школе хотя бы 3-ку по биологии иметь.
ПФУК
29 августа 2016, 16:53

Лютти написала:
А раздражители ведь разной силы бывают. Я, чтобы один ток другим перебить, про запас имею набор альтернативных раздражителей. Вот сейчас дабы расслабиться и отдохнуть от привычного улетаю в Сеул. Буду потреблять шкварки под соджу. А читать ничего не буду - надоело. smile.gif Присоединяйся - выпьем, обсудим контуры.

Соджу, это фу!
Тонко нарезанная мраморная говядинка на решётке, это пять!
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»