Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
ПФУК
29 августа 2016, 16:58

anonym написал: Ну а чем подобный искусственный разум побуждать к самостоятельности? Ведь считается, что интеллект развился как компенсация телесного несовершенства ранних человеков в ходе борьбы за существование: добыть еды, не стать самому едой и потомство оставить, а всякие научности и красивости - сильно поздняя надстройка.

Не считается, а довольно давно считалось, да и то я не уверен.
У природы нет понятия "совершенство".
Лютти
29 августа 2016, 17:39

ПФУК написал:
Соджу, это фу!

   Спойлер!
А мне, представь, нравится! 3d.gif
mihalich
29 августа 2016, 17:45

Алент написала:
То есть, любая мысль это ток в контуре. А почему тогда  мысли разные и приводят к различному поведению индивидов даже при одном и том же раздражителе?

Потому что мысль - это шарик на вершине горы. С вершины идут 20 желобов и шарик может покатиться по одному из них. Жизнь оказалась устроена так, что a) все желоба у всех людей - разные b) желоба меняют свою конфигурацию c) желоба принимают текущую форму под действием генов и окружающей среды и d) в определенных пределах и на определеных горах человек может управлять тем, в какую сторону подтолкнуть шарик.

Это не просто измышления, котороыми балует нас Зирок, а доказанные (измеренные непосредственно вольтметрами и амперметрами) и опытами с гомозиготными близнецами факты. Вас не смущает же, что отпечатки пальцев у людей - разные. А комбинации из 100 миллионов нейронов - неизмеримо более сложная система, поэтому на данный момент картотека отпечатков - есть, а картотеки желобов - нет. И скорее всего не будет, в силу пунктов b, c и d.
mihalich
29 августа 2016, 17:57

Зирок написал:
Трудная у тебя жизнь, никакой свободы воли и выбора. Только лишь случайные раздражители, которые могут разбудить непредсказуемую цепь электрических взаимодействий. Проснулась ты утром, и сама не знаешь, то ли будешь брюкву кушать, то ли Кала Маркса перечитывать.

Бедные, несчасные материалисты. Это ж насколько они собственный разум не уважают. Впрочем, может быть, у них есть на это веские причины. haha.gif

Раздражители не случайны. Проснувшись после двухнедельного голодания вы будете думать о брюкве, а о Марксе - вряд ли. Ровно как и после сытного обеда лежа в кровати с томиком Маркса под мышкой вы скорее всего придете к мысли его почитать, а не съесть еще брюквы. Но если принять гипотезу вашего мыслетрона, то что вам скажут извне - то и будете делать. Это противоречит миллиону уже проведенных экспериментов с брюквой и Марксом.
mihalich
29 августа 2016, 18:05

Зирок написал:
Гамма излучение не остановишь картоном. И гравитацию не остановишь картоном. Почему мыслетрон остановится картоном? Если человека не научить говорить и писать, откуда вы узнаете, есть ли у него в голове мысли и какие? Не знаете и не узнаете. Потому что вам ваша религия мешает вопросы задавать.

.

Можно поместить вас при рождении в четыре стены (ну или если вам нужен реальный эксперимент - в джунгли к волкам). А через двадцать лет вынуть и научить говорить и писать. И будете вы писать и говорить ровно 4 мысли - хочу сожрать кролика, хочу спать, хочу, чтобы почесали за ухом и хочу самку. И никакой мыслетрон в течении следующих 30 лет вашей жизни не поможет вам извлечь квадратный корень из 4х. Потому что мыслетрона нет.
Зирок
29 августа 2016, 18:24

mihalich написал:
Можно поместить вас при рождении в четыре стены (ну или если вам нужен реальный эксперимент - в джунгли к волкам). А через двадцать лет вынуть и научить говорить и писать. И будете вы писать и говорить ровно 4 мысли - хочу сожрать кролика, хочу спать, хочу, чтобы почесали за ухом и хочу самку. И никакой мыслетрон в течении следующих 30 лет вашей жизни не поможет вам извлечь квадратный корень из 4х. Потому что мыслетрона нет.

А если ваш радиоремник шмякнуть об стенку, то он тоже ничего принимать не будет. Это, наверное, для вас будет убедительным доказательством того, что радиоволны не существуют. haha.gif
mihalich
29 августа 2016, 18:37

Зирок написал:
А если ваш радиоремник шмякнуть об стенку, то он тоже ничего принимать не будет. Это, наверное, для вас будет убедительным доказательством того, что радиоволны не существуют. haha.gif

Опять?! да божеж мой. Гипотезу несуществования чего-либо опытным путем доказать нельзя, она неверифицируема. Вы должны доказать или хотя бы предложить варианты доказательства наличия во вселенной мыслетрона, если хотите, чтобы ваша гипотеза стала приниматься во внимание. А доказывать существование электрических потенциалов в мозгах не надо - это сделано давно, вольтметром, который чуть подороже, но в принципе такой же, как и с али экспресса за 40 баксов.
Алент
29 августа 2016, 18:40

mihalich написал: Потому что мысль - это шарик на вершине горы. С вершины идут 20 желобов и шарик может покатиться по одному из них. Жизнь оказалась устроена так, что a) все желоба у всех людей - разные b) желоба меняют свою конфигурацию c) желоба принимают текущую форму под действием генов и окружающей среды и d) в определенных пределах и на определеных горах человек может управлять тем, в какую сторону подтолкнуть шарик.

Это не просто измышления, котороыми балует нас Зирок, а доказанные (измеренные непосредственно вольтметрами и амперметрами) и опытами с гомозиготными близнецами факты.

Извините, без комментариев.
Такое комментировать - только портить. frown.gif
Зирок
29 августа 2016, 18:44

mihalich написал: Гипотезу несуществования чего-либо опытным путем доказать нельзя, она неверифицируема

Значит твоё утверждение выше научно недоказуемо. А ты в него веришь. Сам не видишь противоречия? Смешно.
mihalich
29 августа 2016, 18:46

Зирок написал:
Значит твоё утверждение выше научно недоказуемо. А ты в него веришь.  Сам не видишь противоречия? Смешно.

Какое мое утверждение недоказуемо? Просто скопируйте.
Лютти
29 августа 2016, 18:46

Алент написала:
Извините, без комментариев.
Такое комментировать - только портить. frown.gif

А там ничего нелепого не написано. Упрощенно-образно, да. Но читать тут лекцию по нейропсихологии, имхо, неуместно.
Зирок
29 августа 2016, 18:47

Алент написала:
Извините, без комментариев.   Такое комментировать - только портить.

Прежде чем интересоваться, откуда берётся разум, надо сначала удостовериться, что он есть в наличии. 3d.gif
Зирок
29 августа 2016, 18:49

mihalich написал:
Какое мое утверждение недоказуемо? Просто скопируйте.

Я его и скопировал. В цитате ваших слов, которые я комментировал.
Зирок
29 августа 2016, 18:53

mihalich написал: Гипотезу несуществования чего-либо опытным путем доказать нельзя, она неверифицируема

Ещё разок, чтоб было яснее ясного. Вот это утверждение, что доказать нельзя, оно по вашему собственному критерию недоказуемо. Нельзя доказать несуществование доказательста, по-вашему. Понятно? Недоказуемо. Ещё раз. Недоказуемо. А вы продолжаете в него верить. На каком основании?
mihalich
29 августа 2016, 18:58

Зирок написал:
Я его и скопировал. В цитате ваших слов, которые я комментировал.

Ну правильно. Это же аксиома в наборе естественно-научной аксиоматики, аксиомы не доказывают. Мы не можем никуда дется от некоей начальной аксиоматики, т.е., по определению, "утверждений, принимаемых без доказательств".
Зирок
29 августа 2016, 19:04

mihalich написал:
Ну правильно. Это же аксиома в наборе естественно-научной аксиоматики, аксиомы не доказывают. Мы не можем никуда дется от некоей начальной аксиоматики, т.е., по определению, "утверждений, принимаемых без доказательств".

Щаз. Аксиома в научном методе. Как говрят в Якутии, не смешите мои унты.
Зирок
29 августа 2016, 19:06
Научная гипотеза: в солнечной системе нет других звёзд, кроме Солнца. Доказывается научно, спросите у Солмира. Обратите внимание, доказывыется несуществование.
Зирок
29 августа 2016, 19:10
Ещё одна научная гипотеза. В атомах водорода не бывает тридцати трёх протонов. Несуществование доказывается научно. Спросите у кого хотите.
Зирок
29 августа 2016, 19:11
Ещё одна гипотеза. Свинец нельзя превратить в золото путём добавления серной кислоты. Невозможность доказывается научно, спросите у химиков.
mihalich
29 августа 2016, 19:16

Зирок написал: Научная гипотеза: в солнечной системе нет других звёзд, кроме Солнца. Доказывается научно, спросите у Солмира. Обратите внимание, доказывыется несуществование.

Да сколько можно."Научная гипотеза: в солнечной системе нет других звёзд, кроме Солнца." на самом деле не научная. И научно не доказывается. Потому что неверифицируемая. Потому что Солмир в любой момент может сказать - вы не там ищете второе солнце и будет прав.

Я вам попробую помочь последний раз - научная гипотеза будет:"В солнечной системе всё наблюдаемое происходит так, что нет оснований предполагать наличие второго солнца". Помедетируйте над разницей.
mihalich
29 августа 2016, 19:17

Зирок написал: Ещё одна научная гипотеза. В атомах водорода не бывает тридцати трёх протонов. Несуществование доказывается научно. Спросите у кого хотите.

Это опять ненаучная гипотеза. Вы снова делаете одну и туже банальную ошибку.
mihalich
29 августа 2016, 19:18

Зирок написал: Ещё одна гипотеза. Свинец нельзя превратить в золото путём добавления серной кислоты. Невозможность доказывается научно, спросите у химиков.

Это опять ненаучная гипотеза. Вы снова делаете одну и туже банальную ошибку.
Зирок
29 августа 2016, 19:22

mihalich написал: Я вам попробую помочь последний раз - научная гипотеза будет:"В солнечной системе всё наблюдаемое происходит так, что нет оснований предполагать наличие второго солнца". Помедетируйте над разницей.

Я помедитирую. А вы помедитируйте над простым фактом, что в качестве основоположения вашего научного мировоззрения вы принимаете за аксиому суть философское (а не научное) утверждение, которе само никак не может быть доказано, опровергнуто, фальсифицировано, или верифицировано. И потом берёте на себя смелость пытаться протолкнуть эту структуру как непреложную истину. Мне смешно. А вам?
Andrei
29 августа 2016, 19:28

Зирок написал: Научная гипотеза: в солнечной системе нет других звёзд, кроме Солнца.

Если эти другие звёзды невидимые и наполнены духовной энергией, то их отсутствие ты никак не докажешь.

Зирок написал:  В атомах водорода не бывает тридцати трёх протонов.

Если эти лишние протоны невидимые, необнаружимые, и связанные с атомом водорода только духовной энергией, то не сможешь.

Зирок написал: Свинец нельзя превратить в золото путём добавления серной кислоты.

Если это золото невидимое, и ощутимое только духовным зрением, то опять не сможешь.
mihalich
29 августа 2016, 19:32

Зирок написал:
Я помедитирую. А вы помедитируйте над простым фактом, что в качестве основоположения вашего научного мировоззрения вы принимаете за аксиому суть философское (а не научное) утверждение, которе само никак не может быть доказано, опровергнуто, фальсифицировано, или верифицировано.  И потом берёте на себя смелость пытаться протолкнуть эту структуру как непреложную истину. Мне смешно. А вам?

Это мой выбор, да. Принять за аксиомы некоторые положения, которые как совершенно справедливо замечено никак не могут быть доказаны, опровергнуты, фальсифицированы, или верифицированы. Например - Вселенная существует вне зависимости от того, что я о ней думаю. Или там - за пределами лаборатории физические законы такие-же, как и в ее стенах. Или там - после смерти и до рождения в моем сознании не происходили и не будут происходить мыслительные процессы. И так далее. Альтернативой является наборы других аксиом, например "бог-существует", "Переходные формы ничего не доказывают", "Мои мысли транслируются в мой мозг из розетки", "Все неверные - должны быть убиты"и т.д. Они все равнозначны с точки зрения того, что ненаучны. Просто каждый выбирает для себя свой набор аксиом и живет с ним, точнее с теми выводами, которые из них следуют.
Зирок
29 августа 2016, 19:39

mihalich написал: Это мой выбор, да.

У вас нет выбора. У вас есть только реакции на посторонние раздражители, проявляющиеся в качестве электрических зарядов и химических реакций в нейронных сетях. Так что вы уж никак не могли сами себе эту философию выбрать, по вашим собственным утверждениям. Это она вас выбрала и держит в плену. А вы ничего сделать не можете. Сочувствую.
Зирок
29 августа 2016, 19:42

mihalich написал: Например - Вселенная существует вне зависимости от того, что я о ней думаю.

Но вы хотя бы понимаете, что хотя бы на каком-то микроскопическом уровне вселенная меняется в зависимости от того, что вы о ней думаете. А может быть и не микроскопическом а очень даже макро. Вы же не сможете научно доказать ОТСУТСТВИЕ такого влияния сознания на вселенную. Сами сказали, что такая НЕВОЗМОЖНОСТЬ ДОКАЗАТЬ ОТСУТСТВИЕ это аксиома вашего научного мировоззрения. Так что имейте в виду.
mihalich
29 августа 2016, 19:55

Зирок написал:
У вас нет выбора. У вас есть только реакции на посторонние раздражители, проявляющиеся в качестве электрических зарядов и химических реакций в нейронных сетях. Так что вы уж никак не могли сами себе эту философию выбрать, по вашим собственным утверждениям. Это она вас выбрала и держит в плену. А вы ничего сделать не можете. Сочувствую.

Выбор есть, это вывод из множества экспериментов, которые я уже провел над собой. И реакции есть на посторонние раздражители, это не отрицает даже Алент. Кто выбрал за меня набор аксиом (философию вашими словами) - вопрос в целом тоже не особо сложный. Я случайно родился там, где родился, что определило круг моего общения, мои возможности по принятию того или иного набора аксиом. Родись я в джунглях новой гвинеи - вряд ли моим мировозрением стало бы научно-материалистическая картина мира, из-за бедности выбора (мы ведь всерьез не верим, что дикарям ваш мыслетрон транслирует ТФКП в том же объеме, что и вам, правда?). Родись я в среде ИГИЛа - резал бы глотки неверным. Но в целом повезло - родился там, где есть некоторая гибкость в выборе мировоззрения, у недогматичных родителей, в стране с бесплатным образованием. В плену меня ничего не держит, кроме интереса к изучению природы на основе выбранной философии ее восприятия.
Зирок
29 августа 2016, 20:05

mihalich написал: Выбор есть, это вывод из множества экспериментов, которые я уже провел над собой

Нет, по-вашему, если мысль материальна, то есть является лишь неким узором электрических зарядов в сетке нейронов, то вы никак не можете сами что-то там проводить или самостоятельно генерировать другие узоры. Потому что у вас нет орудия внутреннего воздействия на нейронную сеть, кроме самой этой сети.

А в таком раскладе это будет бесконечная (точнее безначальная) цепь нейронов действующих на нейроны, действующих на нейроны, итд. А поскольку не все взаимодействия электрические, а некоторые являются химическими, и происходят далеко не моментально, то такая Бесконечная цепь взаимодействий будет занимать бесконечно много времени. И это только для одной простейшей самостоятельной мысли. Время возникновения одной самостоятельной мысли по вашему рецепту - бесконечность.

Так что на множество экспериментов над собой вы уж никак претендовать не можете. Времени не зватит. Ни у вас, ни у вселенной.
mihalich
29 августа 2016, 20:10

Зирок написал:
Но вы хотя бы понимаете, что хотя бы на каком-то микроскопическом уровне вселенная меняется в зависимости от того, что вы о ней думаете. А может быть и не микроскопическом а очень даже макро. Вы же не сможете научно доказать ОТСУТСТВИЕ такого влияния сознания на вселенную. Сами сказали, что такая НЕВОЗМОЖНОСТЬ ДОКАЗАТЬ ОТСУТСТВИЕ это аксиома вашего научного мировоззрения. Так что имейте в виду.

В микроскопическом меняется конечно, на уровне движения того или иного количества ионов натрия, скажем, по градиенту через клеточные мембраны моих нейронов. В макроскопическом тоже, но можно даже вообще валятся в коме и ни о чем не думать - выдыхать во вселенную воду или там co2 все равно получается.
Зирок
29 августа 2016, 20:17

mihalich написал:
В микроскопическом меняется конечно, на уровне движения того или иного количества ионов натрия, скажем, по градиенту через клеточные мембраны моих нейронов. В макроскопическом тоже, но можно даже вообще валятся в коме и ни о чем не думать - выдыхать во вселенную воду или там co2 все равно получается.

Правильно, на микроскопическом уровне вселенная точно меняется в зависимости от того, что вы о ней думаете. А на макроскопическом - у вас нет возможности доказать, что не меняется. Однако же вас почему-то выбрала в адепты философия, которая принимает за аксиому, что такого макроскопического влияния нет. Это какая-то фальшивка. Почему бы не принять за аксиому приактически все, несуществование или невозможность чего доказать нельзя? Бред, не правда ли? А чем ваша философия лучше?
mihalich
29 августа 2016, 20:18

Зирок написал:
Нет, по-вашему, если мысль материальна, то есть является лишь неким узором электрических зарядов в сетке нейронов, то вы никак не можете сами что-то там проводить или самостоятельно генерировать другие узоры. Потому что у вас нет орудия внутреннего  воздействия на нейронную сеть, кроме самой этой сети.

А в таком раскладе это будет бесконечная (точнее безначальная) цепь нейронов действующих на нейроны, действующих на нейроны, итд.  А поскольку не все взаимодействия электрические, а некоторые являются химическими, и происходят далеко не моментально, то такая Бесконечная цепь взаимодействий будет занимать бесконечно много времени. И это только для одной простейшей самостоятельной мысли. Время возникновения одной самостоятельной мысли по вашему рецепту - бесконечность.

Так что на множество экспериментов над собой вы уж никак претендовать не можете. Времени не зватит. Ни у вас, ни у вселенной.

Эта ваша (моего выше только что a)мысль - материальна и b)порождается внутри нейронной сети самой нейронной сетью) гипотеза противоречит наблюдениям, хотя бы тому, что нужно большое время для возникновения мысли. И времени хватает, и цепи не бесконечные (в голове около 100 миллионов нейронов), и области возбуждения в одном месте могут влиять на другие области той же сети, и скорости передачи хоть и конечные, но очень большие, потому что расстояния маленькие. Чтобы молекуле какого-нибудь эпинефрина перепрыгнуть межнейронную щель и осесть на рецепторе - нужны микросекунды, это всё померяно давно.
Andrei
29 августа 2016, 20:19

Зирок написал: Нет, по-вашему, если мысль материальна, то есть является лишь неким узором электрических зарядов в сетке нейронов, то вы никак не можете сами что-то там проводить или самостоятельно генерировать другие узоры. Потому что у вас нет орудия внутреннего воздействия на нейронную сеть, кроме самой этой сети.

Ну, отсюда как бы сам собой напрашивается очевидный вывод — то, что ты называешь "я", само по себе является частью этой нейронной сетки вместе со всеми токами и биохимическими потенциалами.

Иначе неизбежно случаются нестыковки (про которые, кстати, человечеству было известно ещё со времён Декарта).
Зирок
29 августа 2016, 20:23

mihalich написал: в голове около 100 миллионов нейронов

Что-то у вас маловато нейронов. На полном серьезе. На несколько порядков меньше, чем считается нормой. Это какие-то новые веяния в нейро-науке, или вы просто на несколько порядков ошиблись?
mihalich
29 августа 2016, 20:25

Зирок написал:
Правильно, на микроскопическом уровне вселенная точно меняется в зависимости от того, что вы о ней думаете. А на макроскопическом - у вас нет возможности доказать, что не меняется. Однако же вас почему-то выбрала в адепты философия, которая принимает за аксиому, что такого макроскопического влияния нет. Это какая-то фальшивка. Почему бы не принять за аксиому приактически все, несуществование или невозможность чего доказать нельзя? Бред, не правда ли? А чем ваша философия лучше?

Ну почему нет-то, есть макроскопическое влияние. Только влияют не мысли (как трансляция понятного клеткам тока в понятный вам как нейронной сети языку образов) , а действия, управляемые мыслью. Например, перерезав вам в определенным месте определенные ткани можно поставить вас в положение, когда вы всю жизнь будете думать о том, чтобы передвинуть руку и сделать что-то макроскопическое во вселенной, но у вас не получится. Рука не передвинется, хоть обдумайтесь.
Зирок
29 августа 2016, 20:28

mihalich написал: Чтобы молекуле какого-нибудь эпинефрина перепрыгнуть межнейронную щель и осесть на рецепторе - нужны микросекунды, это всё померяно давно.

Да это все понятно, я об этом и толкую. Вот и проследите в обратную сторону время возникновения автономной мысли, если это просто узор нейронов, который активизируется другим узором, который активизируется другим узором,'- и так без конца (без начала). Потому что если у этой цепи активизаций есть начало, то это то начало и есть тоьмнетл,"'где мысль возникла - а как она там могла самопроизвольно возникнуть? По-вашему, никак. Поэтому у вас цепь активизаций будет бесконечной. Что есть бессмыслица.
Алент
29 августа 2016, 20:28

mihalich написал: И времени хватает, и цепи не бесконечные (в голове около 100 миллионов нейронов)

Вы говорите про собственную голову? Не то, чтобы я сомневалась в вашей голове... smile.gif
Но в других головах их гораздо больше - почти 90 млрд. нейронов.
mihalich
29 августа 2016, 20:29

Зирок написал:
Что-то у вас маловато нейронов. На полном серьезе. На несколько порядков меньше, чем считается нормой. Это какие-то новые веяния в нейро-науке, или вы просто на несколько порядков ошиблись?

Миллиардов, да. Сейчас начали понимать, что нейроны это даже не половина того, что отвечает за сознание. Оказалось, что глиальные клетки, которых не намного меньше не просто отделяют кровь от мозгов, но и вполне активно участвуют в контурах.

Solmir
29 августа 2016, 20:36

Зирок написал: Научная гипотеза: в солнечной системе нет других звёзд, кроме Солнца. Доказывается научно, спросите у Солмира. Обратите внимание, доказывыется несуществование.

Вначале попрошу два определения. Что считаем звездой, а что Солнечной Системой? Нет сейчас или в любой момент времени?
Я понимаю, что для многих это мелочное занудство, но они наукой не занимались, поэтому важности не поймут.
Зирок
29 августа 2016, 20:37

mihalich написал: Миллиардов, да.

Ну, слава богу. Я уже начал слегка беспокоиться за напрасно потраченное время. 3d.gif
Solmir
29 августа 2016, 20:38
Кстати, Зирок, тот бред про органы чувств был для меня? Я не всегда пишу по поводу даже элементарных ошибок.
mihalich
29 августа 2016, 20:40

Зирок написал:
Да это все понятно, я об этом и толкую. Вот и проследите в обратную сторону время возникновения автономной мысли, если это просто узор нейронов, который активизируется другим узором, который активизируется другим узором,'- и так без конца (без начала). Потому что если у этой цепи активизаций есть начало, то это то начало и есть тоьмнетл,"'где мысль возникла - а как она там могла самопроизвольно возникнуть? По-вашему, никак. Поэтому у вас цепь активизаций будет бесконечной. Что есть бессмыслица.

Что такое тоьмнетл? А начало есть, почему ему не быть. Скажем картина маслом - началом будет прилет от нее фотона в ваш глаз и трансформация родопсина, в конечном счете переведенная в электрический сигнал. Конечным этапом - ваша мысль "хорошо рисует". Но началом может быть не только внешний источник - клетки могут самовозбужлаться или возбуждаться под действием того, что вам в данный момент надо. Вполне возможно, что какая-то рандомная мысль приходит вам в голову просто потому, что клетки самовозбудились или там канал открылся и ионы перетекли сами, от перегрева там на солнышке или приема ЛСД.
Solmir
29 августа 2016, 20:41

Andrei написал:
Если эти другие звёзды невидимые и наполнены духовной энергией, то их отсутствие ты никак не докажешь.

Зачем? Звезда из зеркальной материи вращается внутри Солнца с очень маленьким радиусом орбиты. Все в рамках уже выдвинутых гипотез.
Solmir
29 августа 2016, 20:43

Andrei написал:
Если эти лишние протоны невидимые, необнаружимые, и связанные с атомом водорода только духовной энергией, то не сможешь.

Еще проще. 33 атома водорода образуют один сверхатом, о чем писал древний мудрец Чинхуабанг Почечуй.
Зирок
29 августа 2016, 20:44

Solmir написал:
Вначале попрошу два определения. Что считаем звездой, а что Солнечной Системой? Нет сейчас или в любой момент времени?  Я понимаю, что для многих это мелочное занудство, но они наукой не занимались, поэтому важности не поймут.

Solmir, ну что за вопрос. Звезда у нас здесь одна - это вы. Сейчас = Т+/-1000 лет. Солнечная система это устоявшееся понятие. Возьмите, для примера, сферу с центром в Солнце и радиусом, захватывающей всю орбиту Плутона.
Зирок
29 августа 2016, 20:49

mihalich написал:
Что такое  тоьмнетл? А начало есть, почему ему не быть. Скажем картина маслом - началом будет прилет от нее фотона в ваш глаз и трансформация родопсина, в конечном счете переведенная в электрический сигнал. Конечным этапом - ваша мысль "хорошо рисует". Но началом может быть не только внешний источник - клетки могут самовозбужлаться или возбуждаться под действием того, что вам в данный момент надо. Вполне возможно, что какая-то рандомная мысль приходит вам в голову просто потому, что клетки самовозбудились или там канал открылся и ионы перетекли сами, от перегрева там на солнышке или приема ЛСД.

Что-то вас как Павлова на рефлексы тянет. Давайте возьмём Обломова, из Гончарова. Вот он лежит на диване. Ему в голову приходит мысль выпить вина. Кларет или Бордо? Пусть будет Бордо. Вот где генерируется эта мысль? А потом он решает открыть томик поэзии. Нет, лучше философии. Вот эта мысль где возникла? Вот теперь объясните как. Потому что до сих пор ни у кого не получилось. smile4.gif
Solmir
29 августа 2016, 20:58

Зирок написал:
Solmir, ну что за вопрос. Звезда у нас здесь одна - это вы. Сейчас = Т+/-1000 лет. Солнечная система это устоявшееся понятие. Возьмите, для примера, сферу с центром в Солнце и радиусом, захватывающей всю орбиту Плутона.

Понятно, проблемы из-за информации из научпопа. Есть такие объекты — коричневые карлики. Что-то между звездами и планетами. Температура поверхности самого холодного из известных менее 100 градусов по Цельсию. Может такой прятаться в облаке Оорта или поясе Койпера? Обычная звезда не может, обнаружили бы в далеком инфракрасии. Опять-таки, некоторые считают, что Юпитер нечто большее, чем планета, его можно в чем-то считать недозвездой (я так не считаю).
В этом году по наблюдениям сети ALMA появился препринт о том, что либо Альфа Центавра имеет неизвестный компонент, либо наблюдалась звезда на границе Солнечной Системы. Больше сообщений про это не было.
Граница Солнечной Системы это никак не орбита Плутона. Скорее подойдет граница гелиосферы или bow shock (ничего, что я по-английски и употребляю термины не из научпопа?).
Звезда должна быть из барионной материи или звезда из ТМ подойдет?
Но это жалкие факты, куда им до полета разума, не ограниченного ничем, в том числе и знаниями.
Зирок
29 августа 2016, 21:04

Solmir написал:
Понятно, проблемы из-за информации из научпопа. Есть такие объекты — коричневые карлики. Что-то между звездами и планетами. Температура поверхности самого холодного из известных менее 100 градусов по Цельсию. Может такой прятаться в облаке Оорта? Обычная звезда не может, обнаружили бы в далеком инфракрасии. Опять-таки, некоторые считают, что Юпитер нечто большее, чем планета, его можно в чем-то считать недозвездой (я так не считаю).  В этом году по наблюдениям сети ALMA появился препринт о том, что либо Альфа Центавра имеет неизвестный компонент, либо наблюдалась звезда на границе Солнечной Системы. Больше сообщений про это не было.  Граница Солнечной Системы это никак не орбита Плутона. Скорее подойдет граница гелиосферы или bow shock (ничего, что я по-английски и употребляю термины не из научпопа?). ЮЗвезда должна быть из барионной материи или звезда из ТМ подойдет?  Но это жалкие факты, куда им до полета разума, не ограниченного ничем, в том числе и знаниями.

Я не понял. Вы открыли новую звезду в солнечной системе или вы пытаетесь впихнуть какие-то другие объекты в определение звезды? Похоже на второе. Вы когда кошелёк потеряете, определите свой карман, как пространство, охватывающее все ваше государство. И ваш кошелёк моментально окажется опять у вас в кармане. Проблема решена. И не благодарите меня, не надо.
mihalich
29 августа 2016, 21:09

Зирок написал:
Что-то вас как Павлова на рефлексы тянет. Давайте возьмём Обломова, из Гончарова. Вот он лежит на диване. Ему в голову приходит мысль выпить вина. Кларет или Бордо? Пусть будет Бордо. Вот где генерируется эта мысль? А потом он решает открыть томик поэзии. Нет, лучше философии. Вот эта мысль где возникла? Вот теперь объясните как. Потому что до сих пор ни у кого не получилось.  smile4.gif

Мысль генерируется у Обломова в голове, где ж еще. Про выпить - ну есть такие клетки, возбуждаются когда соленость крови повышается. Это возбуждение передается в мозг, током. Мозг переводит этот ток в понятный Обломову образ "а не выпить ли мне чего-нибудь". Ну есть у него выбор - вино там или воды из ведра. Сегодня шарик покатился по желобу "Бордо". Завтра вполне возможно покатиться по желобу "из ведра". Кстати если корова наложила кучу в колодец и у обломова случиться фонтанирующая диарея - то желоб "из ведра" станет узким и шарик мысли туда будет в дальнейшем катится неохотно. А если ему станет хорошо от вина, то желоб "Бордо" станет пошире и завтра вероятность того, что шарик свалится в него будет больше. Таким образом меняются связи между нейронами, какие-то зарастают травой, какие-то углубляются и расширяются. Особенно при повторении. Шарик это натурально возбужденная клетка генерирующая ток или поток нейротрансмиттеров, а желоб - электрическо-химическая цепь (для Алент). На уровне конкретно пронумерованных нейронов вам никто не расскажет, это понятно. Ну не всё сразу, OK? Томики примерно то же. Упал уровень какого-нибудь допамина в секции 586 - кингстоны открылись, ток потек и возникла мысль "что-то скучно, почитать может чего?". Чего это состоит из доступного (два желоба) - философия или поэззия. Шарик сегодня полетел в поэззию. И т.п.
Зирок
29 августа 2016, 21:18

mihalich написал: Мысль генерируется у Обломова в голове, где ж еще

Нет, тут деталей не хватает. Допустим, меняется состояние набора нейронов. Вот самое начальное изменение. Что его вызвало? Другое изменение в нейронах? Тогда то предыдущее, получается было не первым? Найдите мне начальное изменение, которое порождает мысль, и объясните откуда оно взялось, если оно начальное. Вы же, вместо этого. хотите все мысли свести к рефлексам или инстинктам. Захотелось пить - попил, захотелось какать - взял книжку в руки. Такое упрощение не работает. Мы же не о собаках тут говорим. Вы утверждаете, что сами как-то мыслями своими выбираете себе предпочитаемые философии, аксиоматики, предметы веры, профессию, место жительства итд. Это ж как должно пить захотеться, чтобы человек себе философию и мировоззрение выбрал. Вот давайте о сознании, а не о рефлексах, не об инстинктах. О той части сознания, которая может на себя "со стороны" взглянуть, а не о той, которая вашими веками моргает автоматом.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»