Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Лютти
31 августа 2016, 01:13
глюк
Лютти
31 августа 2016, 01:14

Зирок написал:
Это почему же?

А как же? Ведь если мысли не родятся в собственной голове, а струятся туда из неведомых источников, то откуда возьмется механизм принятия решений и умение делать выбор? Это ведь тоже мысли. Остается только шарить по диапазонам - авось чего подскажут.
Зирок
31 августа 2016, 02:38

Лютти написала:
А как же? Ведь если мысли не родятся в собственной голове, а струятся туда из неведомых источников, то откуда возьмется механизм принятия решений и умение делать выбор? Это ведь тоже мысли. Остается только шарить по диапазонам - авось чего подскажут.

Мне кажется, что если слишком привязаться к какой-то аналогии, то может возникнуть ошибочное желание скопировать и все её ограничения. На что, собственно, нет причин.

Возьми немножко другую аналогию, для примера. Тот же кинопроектор. Луч света, проходящий через кадры на плёнке, создаёт картину на экране. Если внешний источник идей - это луч света, твой собственный мозг - это аналог пленки, которая этот свет "фильтрует" и преобразует, то картинка на экране - это сама твоя мысль. В этой аналогии, внешний источник - он для всех одинаковый. А какая у тебя будет картина показываться, уже зависит от твоей собственной пленки. Которую ты можешь менять по мере собственных возможностей.

Вот моя кинопленка показывает, что иногда полезно поменять свой ip-address. В назидание некоторым темным силам, которые "нас злобно гнетут" 3d.gif
Золотые мозги
31 августа 2016, 10:02

Зирок написал:  Луч света, проходящий через кадры на плёнке, создаёт картину на экране. Если внешний источник идей - это луч света, твой собственный мозг - это аналог пленки, которая этот свет "фильтрует" и преобразует, то картинка на экране - это сама твоя мысль.

И где в этой системе свобода?
Зирок
31 августа 2016, 10:20

Золотые мозги написал:
И где в этой системе свобода?

Ты дочитай параграф до конца. Тот самый, который ты урезал для цитирования. Там уже все написано.
Алент
31 августа 2016, 10:30

serv написал:
Я имею в виду практически все задачи, которые подконтрольны сознанию. И проблемы коммуникации большей частью в этот круг попадают. Не попадают туда безотчетные и стереотипные задачи. Например, "распушение хвоста" перед привлекательной особью противоположного пола.

Ну так методология в философии имеет целью ответить на вопрос "как об этом думать".
PPSник
31 августа 2016, 12:54

Зирок написал:
Возьми немножко другую аналогию, для примера.

Очень хорошая аналогия. Но. Не могли бы вы чуть подробней о том, что собой представляет "экран".


Вот моя кинопленка показывает, что иногда полезно поменять свой ip-address. В назидание некоторым темным силам, которые "нас злобно гнетут"  3d.gif

Вы согласны с тем, что "рука художника" угадывается даже, если он рисует не кистью на холсте, а палкой на песке? smile4.gif
Лютти
31 августа 2016, 13:14

PPSник написал:
Очень хорошая аналогия. Но. Не могли бы вы чуть подробней о том, что собой представляет "экран".

Мне вот представляется, что это какая-то аудитория или конечный носитель, на который изливается продукт сознания творца. И само оно (сознание) все-таки в голове, как бы Зироку не хотелось вынести его наружу.
ПФУК
31 августа 2016, 13:29

Лютти написала:
Мне вот представляется, что это какая-то аудитория или конечный носитель, на который изливается продукт сознания творца. И само оно (сознание) все-таки в голове, как бы Зироку не хотелось вынести его наружу.

В этой аналогии, свет вообще не нужен.
Кино можно сделать очень разными способами, вплоть до толстого блокнота.
Этой аналогией Зирок очередной раз подтвердил, что "бог" это лишняя сущность.
ПФУК
31 августа 2016, 13:32

PPSник написал:
Вы согласны с тем, что "рука художника" угадывается даже, если он рисует не кистью на холсте, а палкой на песке?  smile4.gif

Совершенно верно, смысл (замысел) рисунка или фильма никак не зависит от техники воспроизведения.
Алент
31 августа 2016, 13:58
Г.П. Щедровицкий о психологии и о науке и о психологии, как науке.

Г.П.Щедровицкий
ЛЕКЦИИ ПО ПСИХОЛОГИИ
читанные в Ростовском университете (фрагменты)

19.03.87
...Вопрос о том, как будет развиваться психология, волнует сегодня и психологов, которым предстоит ее делать, и смежников – людей различных гуманитарных и общественных дисциплин, судьба которых во многом зависит от того, что будет делаться в психологии. Насколько она будет практически ориентированной, каким будет ее вклад в комплекс гуманитарных и общественных наук, всей нашей практики? Мое поколение этот вопрос волнует вот уже лет тридцать.
***
Главный вопрос состоит в том, чтобы выяснить, каковы исторические перспективы развития психологии, какой она может и должна быть, чтобы включиться в общий контекст практической жизни и строительства новых форм общежития.

То, что практикуется, обсуждается и преподается сегодня у нас в форме психологии – это форма, которая была создана 100 лет назад, и, наверное, не будет большой ошибки сказать, что это вундтовский тип, вундтовскаямодель психологической науки и практики. Именно Вундт в своем Лейпцигском институте разрабатывал то, что после работ Томаса Куна получило название психологической парадигмы или образца работ. И строит все это Вундт, опираясь на галилеевскую модель науки.

Что такое галилеевская модель науки? Здесь мне придется сформулировать несколько очень резких тезисов, которые поначалу могут показаться вам странными, и которые я, тем не менее, стал бы отстаивать. Галилеевская модель науки предполагает в качестве своего обязательного и непременного методологического условия то, что из общего контекста нашей деятельности и  мыследеятельностной практики, из этого мира, в котором задается наша практика, необходимо выделить какой-то один процесс – абстрагировать его, а затем рассматривать сам по себе. Происходит то, что издавна было названо идеализацией: определенная идеальная действительность или представление замещает то, с чем мы сталкиваемся деятельностно-практически, на практике, и что могло бы быть названо реальностью.

Из этого следует, что наука никогда не занимается реальностью. То, что научные законы описывают реальность, – это иллюзия, и это можно показать на исторических примерах и примерах из практики. И раньше, в общем-то, все это очень хорошо понимали. И когда противники Галилея указывали ему на реальные факты жизни, он, как и всякий подлинный ученый, отвечал им принципиально и не идя на компромисс. Он говорил: "Если факты не соответствуют моим конструкциям, то тем хуже для фактов".

Такова одна из сторон галилеевской модели науки: наука в принципе не может иметь дело с реальными фактами. Ибо в реальности, которую выявляет наша практика, мы имеем сложнейшее системное переплетение разных связей и
зависимостей; и то, что проявляется в каком-то одном изолированном или абстрагированном процессе, в реальности проявляется под модифицирующим воздействием других процессов и связей. Задача науки в том и состоит, чтобы из этого сложного переплетения, где каждая связь, каждый процесс фокусирует на себе по сути дела всю систему связей и проявляется так, как он существует в рамках этой системы, – задача науки в том, чтобы из всего этого выделить, вырвать какой-то один процесс и описать его идеальный абстрактный закон при условии, если бы этих связей, влияющих на процесс, не было.

И на этом построена каждая уважающая себя наука. Если нет возможности выделить этот один процесс, очистить его от влияния всех других, и затем описать его, то обнаружить закон явления нельзя. Ибо как только мы получаем достаточное количество взаимовлияющих связей, найти какой-либо закон становится в принципе невозможным – Н.А.Бернштейн показал это еще в 50-е годы. Следовательно, ни одно собственно системное сложное образование не может быть описано строгими научными методами. А то, что описывается строгими научными методами, предполагает указанную процедуру абстрагирования и изоляции.

Когда Вундт начал разрабатывать парадигму психологии, перед его мысленным взором витал этот образец галилеевской науки. И развить психологию в науку означало выделить в поведении человека, его целостной жизнедеятельности какие-то отдельные процессы, – скажем, память как таковую, внимание как таковое и т.д., – выделить и найти закон, которому подчиняется данное явление. Таким был последние триста лет идеал и образец всякой науки – физики, химии, географии, – и психология строилась с установкой на этот образец.

Это был, для меня во всяком случае, очень уважаемый образец. Но только у него был один недостаток: такого рода научное знание не могло применяться в сфере практической и реальной деятельности людей, ибо описывало некую идеализацию. Наука, следовательно, имеет ценность сама по себе. И это тоже очень уважаемый принцип, и я бы его тоже специально выделил, чтобы подчеркнуть, что традиционная наука, ради которой выстроена Академия наук, – это игра в бисер. Такой она и должна быть – не практической, не применяемой на практике; и уж во всяком случае, другой она быть не может. И если мы занимаемся наукой в научных учреждениях, а выпуск результатов за стены этих научных учреждений запрещен, то ничего страшного, в общем-то, не происходит.

Итак, нужно заниматься наукой, не забывая при этом, что наука, – особого рода игра, и проводить ее следует в башне из слоновой кости, как говорили раньше, критикуя некоторые, как казалось критикам, неправильные направления научного творчества. Но эти "неправильные направления" и есть наука в сути своей. И наука эта очень важна, – да только если нет людей, которые думают, что ее идеализации можно применять на практике. А вот когда появляются такие наивные и легковерные люди, которые хотят применять научные знания и законы в реальной практике, то от этого начинается масса бед и несчастий.

Несколько лет назад жертвой подобного применения едва не стала московская команда "Торпедо". Игроки строили интриги против тренера, всячески добиваясь, чтобы его убрали. Тренеру посоветовали призвать на помощь социальную психологию. Он пригласил социальных психологов, те провели социометрическое исследование и сказали: "Вам нужно убрать четырех членов команды и все будет о'кей". Кого? Вратаря, ведущего нападающего и двух ведущих защитников. А играть-то кто будет? – спрашивает тренер.

Наука производит измерения - и все; она не должна давать рекомендаций "что делать", поскольку видит лишь одну – измеряемую – сторону происходящего. И то, что непосредственно из этого вытекает, есть следствие видения только одной стороны жизни. А жизнь многоаспектна, все в ней взаимосвязано, и если вы убираете одну сторону, то нет и другой. Как говорил Маркс по поводу прудоновских идей, – Прудон хочет выбросить все только плохое и оставить все только хорошее, но все плохое есть только обратная сторона хорошего.

Зирок
31 августа 2016, 14:02

PPSник написал:
Очень хорошая аналогия. Но. Не могли бы вы чуть подробней о том, что собой представляет "экран".

Вот сидит за столом писатель. И придумывает новые миры, персонажи, явления, и события. Вот все те образы, которые у него в сознании возникают, это и есть аналог картинки на внутреннем "экране". А что из себя представляет "экран" в физическом или метафизическом смысле, это как раз $64,000. вопрос.

Вы согласны с тем, что "рука художника" угадывается даже, если он рисует не кистью на холсте, а палкой на песке?  smile4.gif

Согласен. Даже если желтой струйкой на снегу. Некоторых "художников" можно распознать по их уникальной скудности фантазии и предсказуемости мотивов. smile4.gif
Золотые мозги
31 августа 2016, 14:15

Зирок написал: А какая у тебя будет картина показываться, уже зависит от твоей собственной пленки. Которую ты можешь менять по мере собственных возможностей.

Где тут свобода? Откуда берётся мысль поменять плёнку?
PPSник
31 августа 2016, 14:19

Лютти написала:
Мне вот представляется, что это какая-то аудитория или конечный носитель, на который изливается продукт сознания творца. И само оно (сознание) все-таки в голове, как бы Зироку не хотелось вынести его наружу.

Если бы оно (сознание) все время было в голове, то мы ничего не смогли бы сказать о другом челевеке, добрый он или злой итп. Ведь, его сознание позволяет нам на нашем, собственном "экране" это его "сознание" как-то фиксировать, поэтому свойства этого "экрана" должны быть универсальны для всех человеков, независимо от сознания в их головах.
Возможно, аналогом этого самого "экрана" можно считать поступки человека, а уж какое там "кино" у него в голове - всего лишь прогнозы.
Лютти
31 августа 2016, 14:24

PPSник написал:
Если бы оно (сознание) все время было в голове, то мы ничего не смогли бы сказать о другом челевеке, добрый он или злой итп. Ведь, его сознание позволяет нам на нашем, собственном "экране" это его "сознание" как-то фиксировать, поэтому свойства этого "экрана" должны быть универсальны для всех человеков, независимо от сознания в их головах.
Возможно, аналогом этого самого "экрана" можно считать поступки человека, а уж какое там "кино" у него в голове - всего лишь прогнозы.

А не оторваться ли от примитивных аналогий и не поговорить ли о том, что такое сознание (тем более, что оно в сабже маячит)? smile.gif kos.gif
PPSник
31 августа 2016, 14:29
   Спойлер!

Зирок написал:
Согласен.  Даже если желтой струйкой на снегу.  Некоторых "художников" можно распознать по их уникальной скудности фантазии и предсказуемости мотивов.  smile4.gif

Согласен. Рефлексия всегда была уделом утонченных натур. smile4.gif
Лютти
31 августа 2016, 14:37

Лютти написала:
А не оторваться ли от примитивных аналогий и не поговорить ли о том, что такое сознание (тем более, что оно в сабже маячит)?  smile.gif  kos.gif

Приготовилась. Можно начинать! biggrin.gif
mihalich
31 августа 2016, 17:48

Алент написала: Г.П. Щедровицкий о психологии и о науке и о психологии, как науке.

"И если мы занимаемся наукой в научных учреждениях, а выпуск результатов за стены этих научных учреждений запрещен, то ничего страшного, в общем-то, не происходит."

Золотые слова!

Удивительно, но почему-то я сразу подумал, что товарищ дочитал учебник только до определения слов "материальная точка" и дальнейшие свои рассуждения построил на основе этого нехитрого определения. Заглянул в вики и что вижу -

"С 1946 года учился на физическом, а с 1949 года — на философском факультете Московского государственного университета (МГУ)".

mihalich
31 августа 2016, 17:51

Лютти написала:
Приготовилась. Можно начинать! biggrin.gif

Cудя по картинке, разговор будет о методах расширения оного.
mihalich
31 августа 2016, 17:56

Зирок написал:
Мне кажется, что если слишком привязаться к какой-то аналогии, то может возникнуть ошибочное желание скопировать и все её ограничения. На что, собственно, нет причин.

Возьми немножко другую аналогию, для примера. Тот же кинопроектор. Луч света, проходящий через кадры на плёнке, создаёт картину на экране. Если внешний источник идей - это луч света, твой собственный мозг - это аналог пленки, которая этот свет "фильтрует" и преобразует, то картинка на экране - это сама твоя мысль. В этой аналогии, внешний источник - он для всех одинаковый. А какая у тебя будет картина показываться, уже зависит от твоей собственной пленки. Которую ты можешь менять по мере собственных возможностей.

Вот моя кинопленка показывает, что иногда полезно поменять свой ip-address. В назидание некоторым темным силам, которые "нас злобно гнетут"  3d.gif

Осталось осознать, что источник света - он тоже в мозгу, и вы перейдете на следующий уровень этой игры 3d.gif
Зирок
31 августа 2016, 18:29

mihalich написал:
Осталось осознать, что источник света - он тоже в мозгу, и вы перейдете на следующий уровень этой игры

Я боюсь, что вы так и будете вечно ходить по кругу, наступая самому себе на пятки.
Ваша выбранная философия/методология принимает за аксиому невозможность доказать принципиальную невозможность чего-либо. Поэтому вы не можете доказать невозможность внешнего источника у человеческого сознания. Можете только считать это "пока что" не найденным и "пока что" не доказанным. Но вместо этого предпочитаете верить в невозможность этого. Что с точки зрения вашей собственной философии научности является ересью и дремучим невежеством.

Лично я целиком поддерживаю ваше право выбирать себе любую систему веры, хоть атеизм, хоть материализм, хоть замшелыйпнизм. Но постарайтесь все же быть последовательным в своих верованиях. Для вашего же собственного внутреннего спокойствия. Глядишь, и атеизм с материализмом у вас перестанут зудеть и чесаться. 3d.gif
Andrei
31 августа 2016, 18:38

Зирок написал: Можете только считать это "пока что" не найденным и "пока что" не доказанным. Но вместо этого предпочитаете верить в невозможность этого.

Вот ты, например, веришь, что Луна не состоит из зелёного сыра? Доказать-то это ты не можешь. smile.gif
Зирок
31 августа 2016, 18:48

Andrei написал:
Вот ты, например, веришь, что Луна не состоит из зелёного сыра? Доказать-то это ты не можешь.

Так моё мировоззрение не требует научного доказательства, как единственного эталона истинности или ложности чего-то. А у Михалыча требует. И у тебя требует. Только вы с ним почему-то не хотите (или не можете) сами придерживаться канонов той религии материального атеизма, которую вы здесь проталкиваете в массы. Довольно забавно, на самом деле.
Виктор Сорокин
31 августа 2016, 19:03

Зирок написал: Так моё мировоззрение не требует научного доказательства, как единственного эталона истинности или ложности чего-то.

Мировоззрение может быть любым (свобода совести, однако wink.gif ), но - ИМХО (исключительно ИМХО smile.gif ) - мировоззрению не грех учитывать то, что известно о мире.
Полагаю, что ваше мировоззрение не отрицает те знания, которые науки представляют, как факты (применимые, например, на практике)?

Так вот, об устройстве мозгов известно уже довольно много. И о том, как эти мозги работают, тоже (как минимум, одну ссылочку я дал).
И я считаю, что всякие аналогии (вроде приведённых вами ранее) должны это известное учитывать.

Если (тоже модель, или, если хотите, аналогия wink.gif ) кому-то совершенно неизвестно, как работает, скажем, любой двигатель, который сложнее ножного привода швейной машинки "Зингер", или какого-нибудь колеса для орошения, приводимого в движение волами, ходящими по кругу, то такой кто-то запросто может представить, что автомобильные колёса крутят зелёные чебурашки, балдеющие от тока от аккумуляторов, питающие бензином, и пукающие выхлопными газами.
Но если он хоть чуть-чуть знает, как устроены двигатели, "чебурашечную" модель ему продвигать как-то странно. Он должен, как минимум, вписать своих чебурашек в схему цилиндров.
Зирок
31 августа 2016, 19:11

Виктор Сорокин написал: я считаю, что всякие аналогии (вроде приведённых вами ранее) должны это известное учитывать ...
если он хоть чуть-чуть знает, как устроены двигатели ..,

Да бросьте вы уже эту зазубренную ересь нести. С такими взглядами, как у вас, мы бы никогда не перешли от конной тяги к автомобилям, электропоездам, и самолетам. Потому что эти новые средства транспорта сена не кушают, и подковы им не нужны. Таких средств транспорта быть не должно и не возможно. Смешно, право слово.
Andrei
31 августа 2016, 19:17

Зирок написал: Так моё мировоззрение не требует научного доказательства, как единственного эталона истинности или ложности чего-то.

Ты опять почему-то не ответил на прямой вопрос. Веришь ли ты, что Луна не состоит из зелёного сыра? Или ты считаешь, что высказывания «луна состоит из зелёного сыра» и «луна не состоит из зелёного сыра» эквивалентны, поэтому нет разницы, во что верить?

В более общем случае — что ты называешь "научным доказательством"? Меня, например, в университете учили, что научно доказать ничего нельзя вообще (проблема индукции), можно только опровергнуть. Из этого вовсе не следует, что верить можно во всё, что ни попадя.

Я, по-моему, где-то уже указывал на то, что аксиомы Эвклида не доказываются, но если ты будешь верить во что-то другое и строить, например, высотные дома не по Эвклиду, то тебя ждут большие неприятности. Этот список можно продолжать до бесконечности (почему, например, чтобы спуститься с 8 этажа, лучше воспользоваться лифтом, чем выпрыгнуть в окно).

И в каком месте тут "противоречия"? smile.gif Ты эти "противоречия" можешь "видеть" только потому, что сильно хочешь их видеть, а не потому что они на самом деле есть.
Kerogaz
31 августа 2016, 20:03

Andrei написал:
Вот ты, например, веришь, что Луна не состоит из зелёного сыра? Доказать-то это ты не можешь. smile.gif

А ты? smile.gif
mihalich
31 августа 2016, 20:44

Зирок написал:
Я боюсь, что вы так и будете вечно ходить по кругу, наступая самому себе на пятки. 
Ваша выбранная философия/методология принимает за аксиому невозможность доказать принципиальную невозможность чего-либо. Поэтому вы не можете доказать невозможность внешнего источника у человеческого сознания. Можете только считать это "пока что" не найденным и "пока что" не доказанным. Но вместо этого предпочитаете верить в невозможность этого. Что с точки зрения вашей собственной философии научности является ересью и дремучим невежеством.

Лично я целиком поддерживаю ваше право выбирать себе любую систему веры, хоть атеизм, хоть материализм, хоть замшелыйпнизм. Но постарайтесь все же быть последовательным в своих верованиях. Для вашего же собственного внутреннего спокойствия. Глядишь, и атеизм с материализмом у вас перестанут зудеть и чесаться.  3d.gif

Я готов, не доказать, конечно, но скажем так включить в свою картину мира положение о том, что мысли транслирует мне в голову внешний источник. Только я не понимаю, почему я должен это сделать, учитывая, что это - лишняя сущность, без которой можно обойтись для объяснения мыслей в моей голове? Причем эта лишняя сущность влечет за собой включение в картину мира еще кучу других сущностей, о которых ровно ничего не известно - среды передачи, новое какое-то взаимодействие с материей моего мозга, изменение параметров этих сущностей под воздействием материи - скажем наркотиков или водки или сна даже, и т.д. и т.п. Т.е. моя внутренняя трудность не в том, чтобы поверить в передатчик, а в том, что придется поверить в целый пласт природы, о котором ровно ничего неизвестно и нет даже возможности получить хоть какую-то информацию. При этом альтернативой является вера в то, что, по крайней мере, можно увидеть на записи ЭЭГ или вольтметра, или тыкнув в мозги электродом - короче что-то, что уже объективно существует.
mihalich
31 августа 2016, 20:55

Kerogaz написал:
А ты? smile.gif

Есть несколько фактов (экспериментов), и их логических следствий которые показывают, что Луна состоит из чего-то, и это - не сыр. При этом нет никаких фактов (экспериментов), показывающих, что на луне сыр есть. Критически мыслящий индивидуум скорее всего примет первую гипотезу для включения в свое понимание картины мира и отвергнет вторую. Не потому, что он узколобый противник всего нового и неизвестного, а только потому, что у него развита критичность в области осмысления окружающего мира. Т.е. оба подхода - это вера в ту или иную картину мира, но вера может быть "слепой" и "зрячей", за неимением лучших определений. Это две разные как-бы веры.
serv
31 августа 2016, 23:51

Алент процитировала Г.П. Щедровицкого

Я невнимательно прочитал, или автор утверждает, что компьютеров, томографов и спутников связи не существует?
Алент
1 сентября 2016, 07:26

serv написал:
Я невнимательно прочитал, или автор утверждает, что компьютеров, томографов и спутников связи не существует?

Перечитайте на всякий случай.

Надо лишь иметь ввиду, что:
а) это лекция по психологии;
б) компьютеры, томографы и спутники это производство;
в) производство это не научные исследования, а техника и технологии;
г) технологии это методы и инструменты;
д) Г. Щедровицкий называл себя не ученым, а методологом.
Зирок
1 сентября 2016, 07:34

mihalich написал: Я готов, не доказать, конечно, но скажем так включить в свою картину мира положение о том, что мысли транслирует мне в голову внешний источник. Только я не понимаю, почему я должен это сделать, учитывая, что это - лишняя сущность

Не понимаете, согласен, но совсем не только это. Поскольку, как мы выяснили, Ваша уверенность в том, что сознание зиждется целиком внутри мозга человека, зиждется не на знании, а на вере, я вовсе не собираюсь менять предмет или направление вашей веры. Я же уже сказал об этом выше открытым текстом. Верьте себе на здоровье. Хоть в отсутсвие чего-то недоказуемого, хоть в наличие чего-то недоказуемого. И вам больше не надо пытаться свою веру оправдывать предо мной. Мы все во что-то верим, в силу особенности человеческой психики, а не живем по одним лишь канонам доказуемости и таблицы умножения.

Так что верьте себе на здоровье в недоказуемое. Никто вашу веру менять не собирается. Только теперь, с позиции понимания, что вам тоже приходится верить, а не знать, постарайтесь в будущем воздержаться от необоснованного превосходства в виде этого вашего "осталось лишь осознать, что ..." Потому что "осознать", это от слова "знание". А вы не знаете, а верите, и верите в недоказуемое. Так что "осознайте" вот именно это, и всем вокруг вас будет от этого только лучше. А философия "научного" материализма, она не интеллектуальный гигант среди карликов. Как вам иногда кажется, судя по высказываниям такого рода. А наоборот, интеллектуальный карлик среди гигантов. Но кто-то должен и карлика любить. В этой жизни эта доля досталась вам. Я не возражаю.
mihalich
1 сентября 2016, 08:30

Зирок написал:
Не понимаете, согласен, но совсем не только это. Поскольку, как мы выяснили, Ваша уверенность в том, что сознание зиждется целиком внутри мозга человека, зиждется не на знании, а на вере,  я вовсе не собираюсь менять предмет или направление вашей веры. Я же уже сказал об этом выше открытым текстом. Верьте себе на здоровье. Хоть в отсутсвие чего-то недоказуемого, хоть в наличие чего-то недоказуемого. И вам больше не надо пытаться свою веру оправдывать предо мной. Мы все во что-то верим, в силу особенности человеческой психики, а не живем по одним лишь канонам доказуемости и таблицы умножения.

Так что верьте себе на здоровье в недоказуемое. Никто вашу веру менять не собирается. Только теперь, с позиции понимания, что вам тоже приходится верить, а не знать, постарайтесь в будущем воздержаться от необоснованного превосходства в виде этого вашего "осталось лишь осознать, что ..."  Потому что "осознать", это от слова "знание". А вы не знаете, а верите, и верите в недоказуемое.  Так что "осознайте" вот именно это, и всем вокруг вас будет от этого только лучше. А философия "научного" материализма, она не интеллектуальный гигант среди карликов. Как вам иногда кажется, судя по высказываниям такого рода. А наоборот, интеллектуальный карлик среди гигантов. Но кто-то должен и карлика любить. В этой жизни эта доля досталась вам. Я не возражаю.

У меня приятель был, совсем как вон Щедровицкий выше. И тоже со второго курса физфака на философский ушел. Не потому, что был гигант мысли, а потому что выперли бы его через семестр. Отправили бы его на два года плац подметать, а он не хотел. На столько уж он дураком не был.
serv
1 сентября 2016, 09:28

Алент написала: Надо лишь иметь ввиду, что:
а) это лекция по психологии;
б) компьютеры, томографы и спутники это производство;
в) производство это не научные исследования, а техника и технологии;
г) технологии это методы и инструменты;
д) Г. Щедровицкий называл себя не ученым, а методологом.

Оно понятно, что это лекция по психологии. Однако в цитате оговорок нет, а контекст предполагает обобщение по всем наукам.
Те вещи, которые я перечислил, являются прямым продолжением фундаментальной науки. Есть и другие.
Ну а кто кем себя называл - вообще неважно. wink.gif
Kerogaz
1 сентября 2016, 17:32

mihalich написал:
Есть несколько фактов (экспериментов), и их логических следствий которые показывают, что Луна состоит из чего-то, и это - не сыр. При этом нет никаких фактов (экспериментов), показывающих, что на луне сыр есть. Критически мыслящий индивидуум скорее всего примет первую гипотезу для включения в свое понимание картины мира и отвергнет вторую. Не потому, что он узколобый противник всего нового и неизвестного, а только потому, что у него развита критичность в области осмысления окружающего мира. Т.е. оба подхода - это вера в ту или иную картину мира, но вера может быть "слепой" и "зрячей", за неимением лучших определений. Это две разные как-бы веры.

Ты все верно написал, но вопрос-то не в этом. По сути, ты сейчас начал оправдывать свою веру тем, что она имеет под собой основание. Насколько серьезны эти основания - тоже спорный вопрос, но, насколько я понял, в своем споре вы до него пока не дошли. Пока речь идет только о самой констатации того, что твои убеждения в данном вопросе - следствие веры.
Andrei
1 сентября 2016, 18:20

Kerogaz написал: следствие веры

Это игра в слова, причём даже известно с чем связанная. Свобода это рабство, война это мир, незнанье — сила. smile.gif
mihalich
1 сентября 2016, 19:11

Kerogaz написал:
По сути, ты сейчас начал оправдывать свою веру тем, что она имеет под собой основание. Насколько серьезны эти основания - тоже спорный вопрос, но, насколько я понял, в своем споре вы до него пока не дошли. Пока речь идет только о самой констатации того, что твои убеждения в данном вопросе - следствие веры.

Ну "оправдывать" это какое-то сильное слово. Может лучше упортребить слово "подкреплять". Моя вера подкрепляется некими фактами (наблюдениями и экспериментами, в научном смысле, над природой) и мой выбор - строить на этой основе свое мировоззрение. У кого-то мирровозрение строится просто на вере во что-то, без подкрепления фактами (наблюдениями и экспериментами, в научном смысле, над природой). Зачастую просто потому, что этот кто-то родился не в то время и не в том месте просто, какой-то его вины нет в этом, естественно. Скажем, можно верить, что мы все в матрице и лежим в ваннах с трубками, но поскольку это нельзя проверить никак, то в мое мировоззрение эта гипотеза на входит. Т.е. я действую, принимаю решения в жизни как будто эта гипотеза (принципиально непроверяемая) - ложна. Такую же ровно аналогию можно провести с другими непроверяемыми гипотезами - о существовании богов, жизни после смерти, акта осмысленного творения жизни и т.п. Все эти непроверяемые гипотезы объединяет одно общее свойство - они пытаются объяснить наблюдаемую вокруг вселенную с помощью введения новых сущностей, вместо того, чтобы исследовать вопросы на основе того, что уже есть. Поэтому они в моем мировоззрении и моих решениях не учитываются.
Kerogaz
2 сентября 2016, 13:07

mihalich написал:
Ну "оправдывать" это какое-то сильное слово. Может лучше упортребить слово "подкреплять"...

Извини, что я скипнул остальное. Ты всё верно там написал и с этим спору нет.

Что же касается выбора слов, то тут все зависит от контекста. В контексте обоснованности твоих убеждений, - да, слово "подкреплять" - самое верное. Однако в контексте текстуального анализа вашего спора, верным является слово "оправдывать". В споре ты не опроверг упрёк в том, что твои убеждения основаны на вере, но стал именно оправдывать свою веру тем, что она подкреплена научными знаниями. В данном случае "оправдывать" не несет какой-то негативной эмоциональной окраски, но просто означает выбранный тобой способ защищать свои убеждения в споре.
mihalich
2 сентября 2016, 19:37

Kerogaz написал:
В споре ты не опроверг упрёк в том, что твои убеждения основаны на вере

С чего это я буду опровергать очевидное? Я, например, верю, что электрон есть, хоть никогда его и не увижу. Или там что падающее дерево в лесу издает звук, даже если некому его услышать biggrin.gif
ПФУК
3 сентября 2016, 00:28

mihalich написал:
С чего это я буду опровергать очевидное? Я, например, верю, что электрон есть, хоть никогда его и не увижу. Или там что падающее дерево в лесу издает звук, даже если некому его услышать  biggrin.gif

Причём, когда кто-то предлагает Керогазу поприсутствовать на соответствующем эксперименте (а у нас тут учёных довольно много), то он почему-то отмалчивается.
Kerogaz
5 сентября 2016, 19:02

mihalich написал:
С чего это я буду опровергать очевидное? ...

Я не знаю, дружище, что ты будешь или не будешь делать и с чего. Я просто объяснил тебе, почему я использовал "оправдывать". А твоя позиция по тем вопросам о которых вы спорили мне безразлична. Я в нее особо и не вникал. smile.gif
Аркадий Апломбов
6 сентября 2016, 14:40

mihalich написал: Т.е. я действую, принимаю решения в жизни как будто эта гипотеза (принципиально непроверяемая) - ложна.

Этим выявляется твое критическое мышление.
На канале "National Geographic" рассказывали, что человеческий мозг настроен на доверительное отношение к поступаемой информации.
Т.е., для человека легче и проще все принять на веру.

Чтобы осмыслить, надо мозги напрягать, а это требует и усилий, и времени.[/QUOTE]
Solmir
25 сентября 2016, 22:23
Из https://www.facebook.com/permalink.php?stor...100008019155471.

"Шнобелевскую премию мира в 2016 году присудили группе американских психологов. Свою статью «О восприятии и распознавании псевдомудрой чепухи» они опубликовали в научном журнале Judgment and Decision Making. Ученые экспериментальным путем определили, что любители вывешивать в социальных сетях «глубокомысленные» изречения на фоне пейзажей отличаются низким уровнем интеллекта и чаще верят в паранормальные явления и теории заговора.
Психологи показывали 845 добровольцам «глубокие» мысли («Ты силен настолько, насколько силен твой следующий ход», «Посреди движения и хаоса сохраняй спокойствие внутри себя»), найденные в интернете и сгенерированные случайным образом (на специальном сайте). К этому добавлялись очевидные утверждения (например, «новорожденным нужно уделять особое внимание», «большинству людей нравится музыка»).
Выяснилось, что фиктивные (сгенерированные компьютером) и реальные вдохновляющие цитаты участники исследования не различали и всем подряд ставили примерно одинаковые оценки по шкале «глубина мысли». Затем все участники эксперимента прошли серию психологических тестов и заполнили анкету с вопросами о собственных верованиях.
Установлено, что все ценители «глубокомысленных цитат» (давшие им высокую оценку, таких набралось 27 процентов) «не склонны к рефлексии, хуже считают, медленнее думают и решают задачи, чаще придерживаются религиозных верований и суеверий, склонны к вере во всемирный заговор»."

http://www.livescience.com/56228-ig-nobel-prize-winners.html
Аркадий Апломбов
27 сентября 2016, 10:15

Solmir "Психологи показывали 845 добровольцам «глубокие» мысли («Ты силен настолько, насколько силен твой следующий ход», «Посреди движения и хаоса сохраняй спокойствие внутри себя»), найденные в интернете и сгенерированные случайным образом (на специальном сайте)."

Была у меня ДОСовская программа-стихоплет, генерирующая четверостишия из набора слов.
Попадались вполне осмысленные и глубокие.
Клянусь чем угодно - машина сочинила:

Шум молодой на просторе
Странный волнующий шум
Ум умирающий в море
С горя страдающий ум
.
Tamerlan
29 сентября 2016, 13:12

Solmir написал: Ученые экспериментальным путем определили, что любители вывешивать в социальных сетях «глубокомысленные» изречения на фоне пейзажей отличаются низким уровнем интеллекта и чаще верят в паранормальные явления и теории заговора.

Улыбнуло. Надо запомнить. smile.gif
Solmir
16 октября 2016, 12:10
Звездолетова
18 октября 2016, 04:05



Tamerlan написал:
Улыбнуло. Надо запомнить.  smile.gif

smile.gif
Аркадий Апломбов
18 октября 2016, 12:37


Спасибо. Интересно, хотя, несколько поверхностно.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»