Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Алент
26 ноября 2015, 16:03

Золотые мозги написал:
Проблема в том, что если считать некий текст написан всемогущим сверхъестественным существом, то абсолютно нет никаких ограничений в его толковании.

С чего бы "написан всемогущим сверхъестественным существом"?! Все Писания написаны людьми "со слов" Бога. Понятие "язык Бога" я уже давала.
Loyt
26 ноября 2015, 16:04

Алент написала:
Нет обоснованных претензий.

Можно начать сначала.
Гриб говорит про "пустую материю", в теории большого взрыва и вобще в физике нет такого понятия. То есть увязка физической теории и Библии производится посредством произвольно выдуманного термина с непонятным значением и физическим содержанием.

Земля тут произвольно толкуется как вся вселенная, хотя оснований этому никаких нет.

Игнорируются неудобные для теории небо и вода, также упомянутые в Библии, как существующие одновременно с землёй.

То есть уже в этом небольшом абзаце - введение слушателей в заблуждение и явная подгонка фактологии под теорию.
Алент
26 ноября 2015, 16:05

Золотые мозги написал:
А конкретно с какого времени такая трактовка возникла?

Точно не знаю. Комментаторы Торы трактуют "день" как период.
Алент
26 ноября 2015, 16:08

Loyt написал: Гриб говорит про "пустую материю", в теории большого взрыва и вобще в физике нет такого понятия.

Гриб говорит о своей работе, которая, как я поняла, и создала ему известность. И он имеет право пользоваться этими терминами.

Остальное - что как толкуется - это вы не понимаете. Любой, кто знаком с Книгой Бытия, понимает, о чем он говорит.
Золотые мозги
26 ноября 2015, 16:14

Алент написала:
С чего бы "написан всемогущим сверхъестественным существом"?! Все Писания написаны людьми "со слов" Бога. Понятие "язык Бога" я уже давала.

Проблема в том, что если считать некий текст написан всемогущим сверхъестественным существом, то абсолютно нет никаких ограничений в его толковании. Само существо писало или в соавторстве с кем-то - не имеет значения.
Золотые мозги
26 ноября 2015, 16:15

Алент написала:
Точно не знаю. Комментаторы Торы трактуют "день" как период.

И когда были написаны эти комментарии?
Алент
26 ноября 2015, 16:20

Золотые мозги написал: Проблема в том, что если считать некий текст написан всемогущим сверхъестественным существом,

Повторяю: текст записан людьми человеческим языком с языка Бога.

И когда были написаны эти комментарии?

Я не знаю. Осмысление Писаний идет... когда Тора записана?.. ага... уже 2500 лет и будет продолжаться еще долго-долго. И каждый раз будет добавляться новое понимание, в зависимости от достижений разума.
Loyt
26 ноября 2015, 16:23

Алент написала:
Гриб говорит о своей работе, которая, как я поняла, и создала ему известность. И он имеет право пользоваться этими терминами.

В какой научной работе Гриба есть термин "пустая материя"? Или это лишь твоё предположение, что где-то такое есть?

Право пользоваться здесь при чём? Термин не введён в научный оборот, его значение неизвестно аудитории - это просто набор букв без объяснения сути. Тем не менее он используется в качестве аргументации, мол в Библии упомянута пустота и тут вот материя именно пустая.

Остальное - что как толкуется - это вы не понимаете. Любой, кто знаком с Книгой Бытия, понимает, о чем он говорит.

Век назад богословы за такое толкование в еретизме обвинили бы. Да, собственно, и сейчас многие обвинят. Утверждение, что Библия во всём мире толкуется одинаково - это ложь.
Loyt
26 ноября 2015, 16:29

Алент написала:
Повторяю: текст записан людьми человеческим языком с языка Бога.

Ой как немного последователей аврамических религий согласятся с этим.

Я не знаю. Осмысление Писаний идет... когда Тора записана?.. ага... уже 2500 лет и будет продолжаться еще долго-долго. И каждый раз будет добавляться новое понимание, в зависимости от достижений разума.

Подгонка толкования под открытия науки, которые всё труднее игнорировать и отрицать, ога.
Алент
26 ноября 2015, 16:31

Loyt написал: Подгонка толкования под открытия науки, которые всё труднее игнорировать и отрицать, ога.

Ну да, ну да.

Теорию расширяющейся Вселенной выдвинул Александр Фридман в начале 20-х годов, а переоткрыл аббат Лемэтр. В 1930 году Лемэтр опубликовал работу, где он стал говорить о начале Вселенной. Когда он спросил мнение Эйнштейна о своей работе, тот ответил: "То, что вы говорите о начале Вселенной, это связано с вашей христианской догмой, я в это не верю".

Loyt
26 ноября 2015, 16:32

Алент написала:
Точно не знаю. Комментаторы Торы трактуют "день" как период.

А когда появляются утро и вечер - они что означают?

Ну и наивно считать, что толкование дня как периода произвольной длины, автоматически устранит отличия Библейского сотворения мира от научных данных.
Алент
26 ноября 2015, 16:36

Loyt написал:
А когда появляются утро и вечер - они что означают?

Насчет утра-вечера - не знаю.

Ну и наивно считать, что толкование дня как периода произвольной длины, автоматически устранит отличия Библейского сотворения мира от научных данных.

А сколько видов перехода материи на новые уровни насчитывается в эволюции Вселенной?
Про семь периодов Периодической системы я молчу, чтобы не дразнить гусей. smile.gif
Loyt
26 ноября 2015, 16:36

Алент написала:
Ну да, ну да.

А что конкретно он там "переоткрыл"? "начало Вселенной" - понятие растяжимое.
И сколько богословов с ним согласилось, кстати?
Золотые мозги
26 ноября 2015, 16:37

Алент написала: 1930 году Лемэтр опубликовал работу, где он стал говорить о начале Вселенной. Когда он спросил мнение Эйнштейна о своей работе, тот ответил: "То, что вы говорите о начале Вселенной, это связано с вашей христианской догмой, я в это не верю".

Это реальная цитата или очередное "эту девочку звали Эйнштейн"?
Алент
26 ноября 2015, 16:38

Loyt написал:
А что конкретно он там "переоткрыл"? "начало Вселенной" - понятие растяжимое.
И сколько богословов с ним согласилось, кстати?

В стартовом сообщении я честно написала, что буду отвечать только на те вопросы, на которые захочу, которые меня заинтересуют. Искать информацию для вас я не буду.
Золотые мозги
26 ноября 2015, 16:40

Алент написала: Я не знаю. Осмысление Писаний идет... когда Тора записана?.. ага... уже 2500 лет и будет продолжаться еще долго-долго. И каждый раз будет добавляться новое понимание, в зависимости от достижений разума.

Меня интересует, когда богословы стали широко толковать "день", до того как узкое понимание "дня" стало противоречить научным данным или после.
Алент
26 ноября 2015, 16:41

Золотые мозги написал:
Это реальная цитата или очередное "эту девочку звали Эйнштейн"?

Реальная. Эйнштейн долго возражал и Фридману, и Лемэтру по гипотезе возникающей и расширяющейся Вселенной. Они же рассчитывали математику на основе его уравнений, ему показывали.
Золотые мозги
26 ноября 2015, 16:44

Алент написала:
Реальная.

Источник?
Loyt
26 ноября 2015, 16:49

Алент написала:
А сколько видов перехода материи на новые уровни насчитывается в эволюции Вселенной?

Смотря что понимать под "уровнем материи".
Но дни творения в Библии - это не "переход материи на новые уровни", так что связи никакой.

Про семь периодов Периодической системы я молчу, чтобы не дразнить гусей. smile.gif

Потому что опять связи никакой.
Алент
26 ноября 2015, 16:50

Золотые мозги написал:
Меня интересует, когда богословы стали широко толковать "день", до того как узкое понимание "дня" стало противоречить научным данным или после.

Не знаю. Нашла, кто комментировал издание Торы, на которое я тут ссылаюсь.

Новейший перевод на современный русский язык Пятикнижия - Торы - с классическим комментарием "Сончино" (Сончино - фамилия знаменитейших еврейских типографов, связанных родственными узами и имевших издательские дома в Италии, Испании, Португалии и многих других странах Европы в XV - XVI веках). Издание включает также хафтарот - отрывки из Книг Пророков, читаемые в синагогах по субботам, праздникам и в дни поста. Каждый раздел Пятикнижия и хафтарот снабжен комментариями раввина Йосефа Герца (1872 - 1946) - главного раввина Британской империи. В их основе, разумеется, лежат классические еврейские комментарии библейских текстов, но в своих комментариях и статьях (также помещенных на страницах настоящего издания) р. Герц учитывает современные ему открытия и достижения истории, археологии, этнографии, философии и полемизирует с христианскими и мусульманскими теологами. Настоящее издание Пятикнижия может быть использовано очень широко - и во время синагогальной службы; и как учебное пособие в высшей и средней школе (и религиозной, и светской); и для самостоятельного изучения.

Алент
26 ноября 2015, 16:51

Золотые мозги написал:
Источник?

Гриб рассказывает на видео.
Алент
26 ноября 2015, 16:51

Loyt написал:
Смотря что понимать под "уровнем материи".
Но дни творения в Библии - это не "переход материи на новые уровни", так что связи никакой.

Потому что опять связи никакой.

Как хотите.
Золотые мозги
26 ноября 2015, 16:53

Алент написала: Каждый раздел Пятикнижия и хафтарот снабжен комментариями раввина Йосефа Герца (1872 - 1946)

На давным-давно как-то не тянет.
Loyt
26 ноября 2015, 16:53
А Леметр-то, оказывается, математик и астроном, а не просто пастор. То есть к гипотезе своей он вполне мог научным путём прийти, а не из Библии натолковать.
Золотые мозги
26 ноября 2015, 16:54

Алент написала:

Источник?

Гриб рассказывает на видео.

Какая прелесть.
Лунный Волк
26 ноября 2015, 16:54

Золотые мозги написал: если считать некий текст написан всемогущим сверхъестественным существом, то абсолютно нет никаких ограничений в его толковании.

Вот только это верно для любых текстов. Сверхестественность автора не имеет ни малейшего значения.
Loyt
26 ноября 2015, 16:55

Алент написала:
Как хотите.

Это не я так хочу, это так и есть. Возражения по существу, полагаю, закончились?
Алент
26 ноября 2015, 16:56

Золотые мозги написал:
На давным-давно как-то не тянет.

Я не знаю, новые ли это комментарии про период или традиционные. У меня в голове это понятие было еще до этой Торы. Откуда - не знаю.
Алент
26 ноября 2015, 16:58

Loyt написал:
Это не я так хочу, это так и есть. Возражения по существу, полагаю, закончились?

А зачем мне вам возражать? Оно мне надо? Вы спросили, я ответила. Даже несколько раз.
Алент
26 ноября 2015, 16:59

Золотые мозги написал:
Какая прелесть.

Вы правы, передача действительно прелестная.
Золотые мозги
26 ноября 2015, 17:00

Лунный Волк написал: Вот только это верно для любых текстов. Сверхестественность автора не имеет ни малейшего значения.

Например, жрец древенееврейских скотоводов не мог писать про наполеоновские войны, а если мы сверхъестественное включаем в объясненение, то мог.
Алент
26 ноября 2015, 17:03

Золотые мозги написал:
Например, жрец древенееврейских скотоводов не мог писать про наполеоновские войны, а если мы сверхъестественное включаем в объясненение, то мог.

Нет, если включим то, что вы называете сверхъестественным, то не мог. Потому что наполеоновские войны (как и вообще людские войны) не интересовали сверхъестественных существ от слова "совсем".
Золотые мозги
26 ноября 2015, 17:03

Алент написала: Я не знаю, новые ли это комментарии про период или традиционные.

Раз не знаете, зачем пишите про давным-давно?
Золотые мозги
26 ноября 2015, 17:04

Алент написала: Нет, если включим то, что вы называете сверхъестественным, то не мог. Потому что наполеоновские войны (как и вообще людские войны) не интересовали сверхъестественных существ от слова "совсем".

Откуда вы знаете, что интересует, а что не интересует сверхъестественные существа?
Алент
26 ноября 2015, 17:06

Золотые мозги написал:
Откуда вы знаете, что интересует, а что не интересует сверхъестественные существа?

Здрассте... Душа и дух их интересует, все учения об этом. А материальное... Что тут интересоваться, на это людских мозгов хватит.
Loyt
26 ноября 2015, 17:06

Алент написала:
А зачем мне вам возражать? Оно мне надо? Вы спросили, я ответила. Даже несколько раз.

Ну да, бузиной в огороде. Количество периодов в химической таблице вспомнила, хотя связи с семью днями никакой. С тем же успехом можно многозначительно намекнуть на количество здоровых пальцев на руках у Ельцина.
Алент
26 ноября 2015, 17:06

Золотые мозги написал:
Раз не знаете, зачем пишите про давным-давно?

Впечатление у меня такое. Но вы меня заинтересовали, надо поискать.
Золотые мозги
26 ноября 2015, 17:07

Алент написала: Здрассте... Душа и дух их интересует, все учения об этом. А материальное... Что тут интересоваться, на это людских мозгов хватит.

Вы не ответили на мой вопрос. Откуда вы знаете, что интересует, а что не интересует сверхъестественные существа?
Лютти
26 ноября 2015, 17:10

Алент написала:
Потому что наполеоновские войны (как и вообще людские войны) не интересовали сверхъестественных существ от слова "совсем".

Ну да, так не интересовали, что даже порой эти сверхсущества прислушивались и благосклонно внимали призывам типа "стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою!" smile.gif
Loyt
26 ноября 2015, 17:11

Алент написала:
Здрассте... Душа и дух их интересует, все учения об этом. А материальное... Что тут интересоваться, на это людских мозгов хватит.

Не, ну ересь же. А непосредственное участие бога в древних войнах о чём? А прямые указания, какие земли евреям принадлежат, а какие за другими народами забиты?
И это после обвинений оппонентов, мол, писание не читали.
Алент
26 ноября 2015, 17:11

Золотые мозги написал:
Вы не ответили на мой вопрос. Откуда вы знаете, что интересует, а что не интересует сверхъестественные существа?

Ответила. Потому что послания от сверхъестественных существ у нас есть только в религиозных текстах.
Loyt
26 ноября 2015, 17:14

Алент написала:
Ответила. Потому что послания от сверхъестественных существ у нас есть только в религиозных текстах.

Да это же "Потому что гладиолус"! smile.gif
Золотые мозги
26 ноября 2015, 17:14

Алент написала: Ответила. Потому что послания от сверхъестественных существ у нас есть только в религиозных текстах.

Поясните логическую цепочку, будьте добры.
Алент
26 ноября 2015, 17:15

Золотые мозги написал:
Поясните логическую цепочку, будьте добры.

Я не понимаю, что именно вы не понимаете. frown.gif
Золотые мозги
26 ноября 2015, 17:18

Алент написала:
Я не понимаю, что именно вы не понимаете. frown.gif

Напишите логическую цепочку, будьте добры. Что, откуда и как следует.
Solmir
26 ноября 2015, 17:18

Алент написала:
3 минуты или первый день творения. Давным-давно среди теологов "день" трактуется как период. Который может длиться миллионы лет, а может и секунды. Понятие "день" в современном смысле там не имеет значения, потому что не было такого отрезка времени - еще не вращалась Земля вокруг Солнца.

А она вращается? Библия утверждает нечто иное.
Кстати, день это период вращения Земли вокруг своей оси. Если это не полярный день.

Кстати, какое право теологи имеют трактовать речь Бога, продиктованную им лично? Всеведущий Бог лучше всяких теологов знает, какие слова должны быть написаны в Библии. Если они не понятны без комментариев, то он плох как учитель. Вот у Моисея вопросов не было.
Solmir
26 ноября 2015, 17:20

Алент написала:
Гриб говорит о своей работе, которая, как я поняла, и создала ему известность.

Нет.
Solmir
26 ноября 2015, 17:22

Алент написала:
Повторяю: текст записан людьми человеческим языком с языка Бога.

Согласно комментаторам Торы язык Бога, на котором разговаривают в раю — иврит. А что тогда "человеческий язык"?
Алент
26 ноября 2015, 17:22

Золотые мозги написал:
Напишите логическую цепочку, будьте добры. Что, откуда и как следует.

О чем? Сформулируйте вопрос снова.
Алент
26 ноября 2015, 17:24

Solmir написал:
Согласно комментаторам Торы язык Бога, на котором разговаривают в раю — иврит. А что тогда "человеческий язык"?

Я уже писала.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»