Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Золотые мозги
3 декабря 2015, 09:21

Лунный Волк написал: Есть и другие вещи, которые объективно существуют, но не имеют объяснения: Эффект Джуны, заговоры от бабок, мануальные терепевты и тому подобное.

Что конкретно подтверждено независимыми группами исследователей в контролируемых экспериментах и не имеет на данный момент объяснения?
Золотые мозги
3 декабря 2015, 09:33

BigSister написала: Прочтение книг Юнга могло бы здОрово помочь отдельным головам.

Какой эффект от прочтения вы ожидаете? В чём он будет выражаться?
Алент
3 декабря 2015, 10:48

bete noire написала: ...популярной книги "Гедель, Эшер, Бах" Дугласа Хофштадера.

Спасибо за ссылку на эту книгу. Я не читала ее ранее. Весьма и весьма интересно.
ПФУК
3 декабря 2015, 12:10

Old Kind MadMike написал:
Так а в его цитате и не принципы научной методологии, а советы психолога "по мотивам".

Ну да, я и сказал, что вот эта манера западных научпопцев переводить слишком уж по простецки, на мой взгляд не такие уж и сложные понятия мне не нравится.
ПФУК
3 декабря 2015, 12:14

BigSister написала:
Автор процитированной в философском журнале статьи (с ссылкой на Поппера)  обратил внимание на проблему с "принципом наблюдения и эксперимента как источника знания и проверки его достоверности".

Ещё одна замечательная цитата оттуда же. Специально для Золотых Мозгов smile.gif :

Кстати, граждане-товарщи, а философия, с точки зрения Поппера, это - наука? smile.gif

По-моему нет, как и математика.
Причём это даже не с т.з. Поппера, а и некоторых других методологов.

Философия, как и математика это инструменты науки, очень важные, без которых современная наука не может обойтись.
Old Kind MadMike
3 декабря 2015, 12:20

ПФУК написал:
Ну да, я и сказал, что вот эта манера западных научпопцев переводить слишком уж по простецки, на мой взгляд не такие уж и сложные понятия мне не нравится.

Там цели публикации другие - не научить проверять научные гипотезы, а практические советы, как распознать галюцинации. Перед этим был задан вопрос кому-то, как он поймет, что увиденный цветной чертик реален или нет? Этот текст был продолжением той ветки диалога.
ПФУК
3 декабря 2015, 12:23

Алент написала:
Поражаюсь: почему такое непонимание Геделя? Вроде люди позиционируют себя как апологеты науки. Но получается, что они что-то запомнили, но ничего не поняли.

Смотрим, как кто его понял:


Мы находимся в своеобразной ловушке: согласно теореме Гёделя, система не может изучать другую систему, организованную более сложно. Мозг так неизмеримо сложен, что никакого шанса узнать, как он функционирует, по-моему, нет.

Я попросил объяснение этого вывода, но так его и не получил.
Лунный Волк
3 декабря 2015, 12:26

Золотые мозги написал: Что конкретно подтверждено независимыми группами исследователей в контролируемых экспериментах  и не имеет на данный момент объяснения?

Если бы было, проблем бы не было, и разговора бы не бы, а так просто наблюдается в реальном мире.
Old Kind MadMike
3 декабря 2015, 12:27

Лунный Волк написал:
Если бы было, проблем бы не было, и разговора бы не бы, а так просто наблюдается в реальном мире.

А про наблюдения в реальном мире можно узнать?
ПФУК
3 декабря 2015, 12:35

Old Kind MadMike написал:
Там цели публикации другие - не научить проверять научные гипотезы, а практические советы, как распознать галюцинации. Перед этим был задан вопрос кому-то, как он поймет, что увиденный цветной чертик реален или нет? Этот текст был продолжением той ветки диалога.

Тогда я не понимаю претензии Алент к данной цитате.
Там всё практически нормально.

Впрочем я и не понимаю, например чем высказывание:

Золотые мозги написал:
Человечество в познавательной деятельности вообще-то не пользуется полным отражением систем, оно использует упрощённые схемы.

Карта никогда полностью не равняется местности. Но при этом некоторые карты более полезны, чем другие. А некоторые полезней выкинуть, чем ими пользоваться.

Отличается от её спешно изменённого мнения:

Алент написала: Могу сказать по-другому: менее сложная система, включенная в более сложную систему, никогда не отразит полностью более сложную систему. Это уже почти точная цитата из Черниговской.

Это совершенно одинаковые высказывания по смыслу.

Более того, если уж разбираться по гамбургскому счёту, то есть:

Теорема о существовании модели — утверждение логики первого порядка, согласно которому любое непротиворечивое множество формул произвольной сигнатуры Sigma имеет модель. Теорема Гёделя о полноте является естественным следствием этого утверждения.


Что полностью противоречит высказыванию:

Алент: Мы находимся в своеобразной ловушке: согласно теореме Гёделя, система не может изучать другую систему, организованную более сложно. Мозг так неизмеримо сложен, что никакого шанса узнать, как он функционирует, по-моему, нет.

Золотые мозги
3 декабря 2015, 12:44

Лунный Волк написал: Если бы было, проблем бы не было, и разговора бы не бы, а так просто наблюдается в реальном мире.

И что из наблюдаемого не объясняется холодным чтением, эффектом плацебо и когнитивными искажениями?
ПФУК
3 декабря 2015, 12:48

Лунный Волк написал:
Если бы было, проблем бы не было, и разговора бы не бы, а так просто наблюдается в реальном мире.

Ну да!
Полно людей, которые даже имея в наличие всё перечисленное утверждают "Я не верю!".
Алент
3 декабря 2015, 12:48

ПФУК написал:
Тогда я не понимаю претензии Алент к данной цитате.
Там всё практически нормально.

Впрочем я и не понимаю, например чем высказывание:

Отличается от её спешно изменённого мнения:

Это совершенно одинаковые высказывания по смыслу.:

Да, вы не понимаете. Пример с картой вообще убийственный.
Постарайтесь разобраться с свойствами системы, включенности в систему, выхода из системы.
Old Kind MadMike
3 декабря 2015, 13:18

Алент написала:
Да, вы не понимаете. Пример с картой вообще убийственный.
Постарайтесь разобраться с свойствами системы, включенности в систему, выхода из системы.

Думаю,что все вопросы и претензии можно снять просто продемонстрировав логику ваших рассуждений. Хотя бы вкратце обозначили бы основные стадии перехода от теоремы Гёделя к вашему выводу о невозможности познания человеком своего [чего, кстати? мозга? сознания? "Я"?]
ПФУК
3 декабря 2015, 13:30

Алент написала:
Да, вы не понимаете. Пример с картой вообще убийственный.
Постарайтесь разобраться с свойствами системы, включенности в систему, выхода из системы.

Конечно, тебя понять очень трудно, с логической точки зрения.

Карта, это модель поверхности Земли.
Это знает каждый, кто в школе учил географию.

Красивые слова ты говорить умеешь, но видимо смысла их не понимаешь.

Я пока подожду ответа на мой вопрос.
Прямого ответа.
Золотые мозги
3 декабря 2015, 15:31

ПФУК написал: Прямого ответа.

3d.gif
Лютти
3 декабря 2015, 17:51

Золотые мозги написал:
3d.gif

+1
Звездолетова
3 декабря 2015, 18:19

баба Яга написала: И хрустальный шар с ясновидением и интуицией не нужны. Заболтали.

Про шар хрустальный ничего не скажу, а вот интуиция заблаговременно привела меня в мой же профиль, а там вызвала настроенные на забалтывание образы, которые поселились в игнорируемых. С того момента никакие забалтывающие тему посты и не вижу — удобно, кстати, всем рекомендую.
bete noire
3 декабря 2015, 20:56

Алент написала:
Поражаюсь: почему такое непонимание Геделя? Вроде люди позиционируют себя как апологеты науки. Но получается, что они что-то запомнили, но ничего не поняли.

Эта вторая теорема о неполноте мне даже два раза на экзамене попадалась, но я все равно не понимаю, как ее можно серьезно натягивать на вопросы познания всего сущего. Можно бытовым языком ее описать вот так:
Непротиворечивость (в математическом смысле) теории (в математическом смысле) не может быть выведена (в математическом смысле) только из аксиом самой теории.
Вот эта оговорка "в математическом смысле" обозначает очень технические и специфичные для математической логики (или теории множеств, если угодно) объекты, которые довольно далеки от бытового представления о том, что такое "теория" и "система".

Например, непротиворечивость мира натуральных чисел в аксиоматике Пеано не может быть выведена только из аксиом Пеано, это следствие из теоремы Геделя. А если добавить к аксиомам Пеано аксиому выбора - запросто может, то есть мозг или сложная система ап, и внезапно сможет познать себя или как там по тексту. А теперь внимание - если ты прочитаешь описание этой самой спасительной аксиомы выбора, спорю, она тебе вовсе не покажется чуждым элементом в мире натуральных чисел либо внешней рукой Бога в "системе".

Математические логики даже в профессиональной среде считаются немного, эээ... чудаковатыми. Имхо, зря Хофштадер (а до него - Витгенштейн, кстати, который создал предыдущую волну моды на теорему Геделя) полезли проводить глубокие философские параллели в области, где они не являются экспертами. Они сами были осторожны в размышлениях, а вот их читатели уже не очень.
Золотые мозги
3 декабря 2015, 21:31

bete noire написала:
Эта вторая теорема о неполноте мне даже два раза на экзамене попадалась, но я все равно не понимаю, как ее можно серьезно натягивать на вопросы познания всего сущего.

Понимание - это ваша проблема.

Попробуйте для начала остановить внутренний диалог и подождать прозрения. Если не вышло, возможно, вы просто глупы, или являетесь Максимом Горьким по соционике, или совершили тяжёлое кармическое преступление.

Случайности не случайны. Спрашивающий всегда знает ответ на свой вопрос.
bete noire
3 декабря 2015, 21:40

Золотые мозги написал:
Если не вышло, возможно, вы просто глупы, или являетесь Максимом Горьким по соционике, или совершили тяжёлое кармическое преступление.

Зачем "или", может, я "и".
Лютти
3 декабря 2015, 21:40

bete noire написала:
но я все равно не понимаю, как ее можно серьезно натягивать на вопросы познания всего сущего.

А легко! Когда иммунитет подорван просмотром опусов от Гордона (и аналогичных) и чтением научпопсы из разряда "50 оттенков желтого", можно любую сову натягивать и чувствовать себя борцом с косными и догматичными атеистами/фанатиками.
BigSister
3 декабря 2015, 22:33
Человек полагает, а лишние сучности располагают biggrin.gif
По техническим причинам придётся выпасть из беседы на несколько недель. Надеюсь, к Новому году выпустят живой smile.gif
Лютти
3 декабря 2015, 22:52

BigSister написала:
По техническим причинам придётся выпасть из беседы на несколько недель. Надеюсь, к Новому году выпустят живой smile.gif

Береги себя! Удачи! smile.gif
svetonius
4 декабря 2015, 09:07

BigSister написала: В своей книге «Синхронистичность» Юнг рассматривает психические процессы и явления, которые невозможно объяснить логически: пророческие сны, угадывание мыслей на расстоянии, предвидение, экстрасенсорное восприятие и многое другое. Все это Юнг называет случаями синхронистичности: он говорит о существовании некоего поля, которое взаимодействует с психикой человека через бессознательное. Это поле находится вне пространства и времени, а потому не зависит от их ограничений.

Я примерно так себе и представляю это поле и его взаимодействие с нами. Моё бессознательное как подмножество этого поля. Поищу сегодня в библиотеке "Синхронистичность".
Алент
4 декабря 2015, 09:15

bete noire написала: Вот эта оговорка "в математическом смысле" обозначает очень технические и специфичные для математической логики (или теории множеств, если угодно) объекты, которые довольно далеки от бытового представления о том, что такое "теория" и "система".

Я знаю, что такое "теория" и что такое "система". Даже знаю, что такое теория систем. Труды Юнира Урманцева в этой сфере относятся к одним из самых важных для меня научных работ.

И все же я буду настаивать, что Черниговская была вправе упомянуть теорему о неполноте Гёделя, говоря об изучении мозга.

"Система не будет понятна/описана/отображена до тех пор, пока она изучается изнутри этой системы; систему можно понять в полной мере, только находясь вне этой системы". Это утверждение является аксиомой еще со времен Бхагават Гиты, если не раньше.

Вы это формулируете так

bete noire написала: Можно бытовым языком ее описать вот так:
Непротиворечивость (в математическом смысле) теории (в математическом смысле) не может быть выведена (в математическом смысле) только из аксиом самой теории.

В принципе, это два утверждения об одном и том же.

Пример с картой был совершенно неуместен, потому что картограф не включен в описываемую систему, он не является ни ее элементом, ни функцией. Он, простите, не дерево. Вот если бы дуб нарисовал карту своего леса, то тогда бы вопроса не было smile.gif.

А вот вторая часть вашего поста о-очень интересна.

А если добавить к аксиомам Пеано аксиому выбора - запросто может, то есть мозг или сложная система ап, и внезапно сможет познать себя или как там по тексту. А теперь внимание - если ты прочитаешь описание этой самой спасительной аксиомы выбора, спорю, она тебе вовсе не покажется чуждым элементом в мире натуральных чисел либо внешней рукой Бога в "системе".

Совершенно с вами согласна! smile.gif Более того, именно так я и представляю модель озарения/интуиции/инсайда и пр. И даже не надо этот сопоставимый элемент множества искать в сверхестественном.

Вся мудрость мира в нас заключена...
Вся мудрость мира - Богом нам дана...
Вся мудрость мира не снаружи,а внутри...
Всё в твоих силах-лишь её найди...
Игорь Друпп

Осталась лишь самая малость: предложить методику изучения мозга/сознания, основанную на таких принципах. smile.gif
Old Kind MadMike
4 декабря 2015, 09:56

Алент написала:
Пример с картой был совершенно неуместен, потому что картограф не включен в описываемую систему, он не является ни ее элементом, ни функцией. Он, простите, не дерево. Вот если бы дуб нарисовал карту своего леса, то тогда бы вопроса не было smile.gif.

А если, например, живущие в лесу шимпанзе нарисуют карту своего леса или его участка?
Алент
4 декабря 2015, 10:02

Old Kind MadMike написал:
А если, например, живущие в лесу шимпанзе нарисуют карту своего леса или его участка?

То же самое. Потому что они не могут быть отражены на карте, то есть не являются элементами отраженной системы.

Извините, у меня вопрос: вы серьезно задаете такие вопросы или это форма стеба? Нельзя же не понимать такие простые вещи.
anonym
4 декабря 2015, 10:05

Золотые мозги написал:
Человечество в познавательной деятельности вообще-то не пользуется полным отражением систем, оно использует упрощённые схемы.

Карта никогда полностью не равняется местности. Но при этом некоторые карты более полезны, чем другие. А некоторые полезней выкинуть, чем ими пользоваться.

Влезу в сей высокоучёный спор с пересказом учебника философии для высших партийных школ КПСС (нет, отнюдь там не учился) Принято разделять объект исследования, который существует независимо от сознания, и предмет исследования - те конкретные стороны и свойства объекта, на которые направлен исследовательский интерес. Скажем, многоквартирный дом - объект и сложная система, включающая в себя несколько подсистем (как-то несущие конструкции, водопровод и канализацию, электроснабжение и т.д.). У представителей разных наук и профессий предметы будут различны: экономисту будут интересны рентабельность возведения и эксплуатации, архитекторам и инженерам - соответствующие технические аспекты, социологу - социально-демографический состав жителей, а полицейскому - квартира №23, в которой торгуют наркотой. Во всей своей целостности и сложности объект останется "вещью в себе". А если брать те же карты, то существует их множество разновидностей для одной территории в зависимости от предмета: физические, климатические, политические, экономические и т.д. - на одной карте вся информация просто не поместится.
Old Kind MadMike
4 декабря 2015, 10:17

Алент написала:
То же самое. Потому что они не могут быть отражены на карте, то есть не являются элементами отраженной системы.

Это неустойчивый признак, потому что ничто не мешает картографу отразить на карте себя.


Извините, у меня вопрос: вы серьезно задаете такие вопросы или это форма стеба? Нельзя же не понимать такие простые вещи.

Ты можешь допустить, что твое понимание сущности леса не является единственно верным и истинным в последней инстанции?

Лес — это не просто совокупность деревьев и кустарников, лес является экосистемой — сложным сообществом из тесно связанных между собой элементов, сюда входят как живые организмы (биота), так и неживая, абиотическая составляющая — воздух, почва и вода. Лесная биота включает в себя, растительность, животных и микроорганизмы, причём лесная растительность — это не только древесная растительность, — это также травы, мхи, грибы, водоросли и лишайники.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%81

Алент
4 декабря 2015, 10:20

Old Kind MadMike написал:
Это неустойчивый признак, потому что ничто не мешает картографу отразить на карте себя.

Ты можешь допустить, что твое понимание сущности леса не является единственно верным и истинным в последней инстанции?

Речь шла о карте, а не о сущности леса. И картограф на карте, как статичный элемент пейзажа, которого всегда можно найти на одном и том же месте - это бинго!

P.S. Значит, все таки стеб. Всего хорошего.
Old Kind MadMike
4 декабря 2015, 10:34

Алент написала:
Речь шла о карте, а не о сущности леса. И картограф на карте, как статичный элемент пейзажа, которого всегда можно найти на одном и том же месте - это бинго!

Деревья тоже можно срубить или повалить, камень передвинуть, холм срыть и т.п. Причем для этого даже не всегда нужен человек. Бобер может организовать пруд там, где его раньше никогда не было. Река может пересохнуть по причинам, находящимся далеко за пределами леса.
Так что, увы, но лес - это не статичный пейзаж, а на карте могут быть нарисованы не только деревья и рельеф местности, но и, например, стоянки животных, их типичные маршруты перемещений и т.п.

Значит, все таки стеб. Всего хорошего.

Да, я заметил, что вы всегда уходите из неудобных обсуждений, чтобы не ставить под сомнение корректность своих представлений.
Лютти
4 декабря 2015, 10:38

anonym написал:
Влезу в сей высокоучёный спор с пересказом учебника философии для высших партийных школ КПСС (нет, отнюдь там не учился) ... (и тд)

Все-таки в старинных книгах есть своя прелесть.
Золотые мозги
4 декабря 2015, 11:56

Алент написала: Извините, у меня вопрос: вы серьезно задаете такие вопросы или это форма стеба? Нельзя же не понимать такие простые вещи.

Золотые мозги
4 декабря 2015, 12:01

Алент написала: Система не будет понятна/описана/отображена до тех пор, пока она изучается изнутри этой системы; систему можно понять в полной мере, только находясь вне этой системы

Что значит "понять в полной мере"? Можно парочку примеров, что и кем понято в полной мере. Или это просто пустышка из слов, лишённая сущностного содержания?
Loyt
4 декабря 2015, 15:06

Алент написала:
В принципе, это два утверждения об одном и том же.

Абсолютно о разном. Теорема Гёделя не имеет приложения в естественных науках.

Но да, человеческое сознание изучается "извне". Не из-за притянутой за уши "математической невыводимости", а для отсечения субъективных искажений.
ПФУК
4 декабря 2015, 15:55

bete noire написала:
Математические логики даже в профессиональной среде считаются немного, эээ... чудаковатыми.

Это очень мягко выражаясь biggrin.gif
У меня однокашник КН по матлогике! facepalm.gif
bete noire
4 декабря 2015, 16:36

Алент написала:
Я знаю, что такое "теория" и что такое "система".

Отлично! Так вот, теорема Геделя совсем о других, принципиально других теориях, чем те, которые изучает академик РАЕН Юнир Урманцев, автор революционной теории правизны и кривизны в математике (не, серьезно?).

"Система не будет понятна/описана/отображена до тех пор, пока она изучается изнутри этой системы; систему можно понять в полной мере, только находясь вне этой системы".

Теорема Геделя только о существовании формального доказательства непротиворечивости теории. Ни о каком познании, понимании или изучении речь в ней не идет. Непротиворечивость современной "математики", как мы ее знаем, не доказана. Более того, из наиболее принятой на текущий момент системы аксиом формально выводится такой прекрасный, но немного нелогичный с бытовой точки зрения факт: геометрическое тело - сплошной шар можно разрезать на пять кусочков (подмножеств), покрутить их в пространстве и собрать из них сплошной шар вдвое большего диаметра. Тем не менее, мир познается и описывается, самолеты летают, люди на компьютерах пишут на форум.

Это утверждение является аксиомой еще со времен Бхагават Гиты, если не раньше.

Аксиома и теорема - это совсем разные вещи.
Ну ладно философия начала прошлого века, тогда кокаин от зубной боли прописывали и жизнь философов была радужна и полна метафизических аналогий. Но сейчас ведь математическая логика в отдельную строгую и чисто теоретическую дисциплину эволюционировала, уже как-то не комильфо ее на реальный мир натягивать.
Алент
4 декабря 2015, 16:39

bete noire написала: Отлично! Так вот, теорема Геделя совсем о других, принципиально других теориях, чем те, которые изучает академик РАЕН Юнир Урманцев, автор революционной теории правизны и кривизны в математике (не, серьезно?).

Вы о чем? Загляните в Википедию

Юнир Абдуллович Урманцев  — доктор философских наук, кандидат биологических наук, профессор, действительный член РАЕН, МАИ. Автор одного из вариантов общей теории систем, известного под аббревиатурой ОТСУ.

Алент
4 декабря 2015, 16:41

bete noire написала: математическая логика в отдельную строгую и чисто теоретическую дисциплину эволюционировала, уже как-то не комильфо ее на реальный мир натягивать.

То есть, математическая логика описывает нереальный мир?
bete noire
4 декабря 2015, 16:46

Алент написала:
Вы о чем? Загляните в Википедию

Вот читаю хвалебную статью к юбилею тыц. Автор - председатель отделения Российского Философского Общества по исследованию экстрасенсорики, пара- и трансперсональной психологии, что ценно само по себе.
Алент
4 декабря 2015, 16:51

bete noire написала:
Вот читаю хвалебную статью к юбилею тыц. Автор - председатель отделения Российского Философского Общества по исследованию экстрасенсорики, пара- и трансперсональной психологии, что ценно само по себе.

Само по себе это еще не о чем. Свою докторскую Урманцев защитил в 1974 году. И никакие МАИ и РАЕН к этому не имеют отношения. Кого избирают в свои академики эти организации зачастую к самим ученым имеет очень косвенное отношение.
Loyt
4 декабря 2015, 16:54

Алент написала:
То есть, математическая логика описывает нереальный мир?

Разумеется. Это абстракция.
Математику можно использовать при описании моделей реального мира, но не как попало.
bete noire
4 декабря 2015, 16:54

Алент написала:
То есть, математическая логика описывает нереальный мир?

Математическая логика описывает мир жестких воображаемых правил, придуманный математиками. Это абстракция. Не знаю, как ответить на вопрос, реален он или нет. Реален ли литературный персонаж или музыкальное произведение? Пощупать, лизнуть или понюхать их нельзя, это информационные объекты. Могут ли они влиять на материальный мир (посредством оказания эмоционального влияния на людей)? Несомненно.
Loyt
4 декабря 2015, 16:55

Алент написала:
Кого избирают в свои академики эти организации зачастую к самим ученым имеет очень косвенное отношение.

Можно стать академиком РАЕН против воли? Много таких случаев?
Алент
4 декабря 2015, 17:03

bete noire написала: Пощупать, лизнуть или понюхать их нельзя, это информационные объекты.

Голограмма - реальный объект или абстракция? Ее тоже нельзя "пощупать, лизнуть или понюхать".
С чего вы вообще заговорили про "пощупать, понюхать"?
Loyt
4 декабря 2015, 17:05

Алент написала:
Голограмма - реальный объект или абстракция? Ее тоже нельзя "пощупать, лизнуть или понюхать".
С чего вы вообще заговорили про "пощупать, понюхать"?

Голограмму можно увидеть. А ту же банальную геометрическую точку - только помыслить.
bete noire
4 декабря 2015, 17:09

Алент написала: С чего вы вообще заговорили про "пощупать, понюхать"?

Ну, реальность, данная нам в ощущениях, или как там у классика.
Алент
4 декабря 2015, 17:14

bete noire написала:
Ну, реальность, данная нам в ощущениях, или как там у классика.

Сознание это реальность или абстракция? Дедушку Ленина лучше бы оставить в покое.
Loyt
4 декабря 2015, 17:18

Алент написала:
Сознание это реальность или абстракция? Дедушку Ленина лучше бы оставить в покое.

Реальность. А дедушка Ленин тут прав.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»