Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Золотые мозги
25 декабря 2015, 14:01

anonym написал: К примеру, широко известный и ставший частью популярной культуры "Тюремный эксперимент" некоторые авторы считают полным провалом самих экспериментаторов, ибо в реальных тюрьмах всё по другому.

А была цель добиться, чтобы участники эксперимента вели себя как в реальной тюрьме?
anonym
25 декабря 2015, 14:34

Золотые мозги написал:
А была цель добиться, чтобы участники эксперимента вели себя как в реальной тюрьме?

Нет. Однако же, в реальных тюрьмах множество писанных и ещё больше неписанных правил. Эксперимент не продлился и недели, реальные же заключённые и охранники сидят и служат годами. Тут не шибко "научный" метод фиксирования устных рассказов из личного опыта даст гораздо больше. (Хотя и для подобного есть свои методики)
Kerogaz
25 декабря 2015, 15:34

Tamerlan написал:
Иными словами, Юнг занимался антинаучной хренью. Пытался "объяснить логически" заведомо несуществующие либо совершенно не доказанные вещи и явления.

Твоя абсолютная убежденность, выраженная определением "заведомо несуществующие" впечатляет. smile.gif
Золотые мозги
25 декабря 2015, 16:23

Однако же, в реальных тюрьмах множество писанных и ещё больше неписанных правил.

Была цель, чтобы они выработали неписанные правила?

anonym написал: Эксперимент не продлился и недели, реальные же заключённые и охранники сидят и служат годами.

Была задача, чтобы эксперимент мог устойчиво продолжаться годами?
Золотые мозги
25 декабря 2015, 16:24

anonym написал: Тут не шибко "научный" метод фиксирования устных рассказов из личного опыта даст гораздо больше.

Что даст?
Old Kind MadMike
25 декабря 2015, 16:57

Kerogaz написал:
Твоя абсолютная убежденность, выраженная определением "заведомо несуществующие" впечатляет. smile.gif

Твоя абсолютная убежденность помешала тебе прочитать фразу целиком? Или ты не знаешь значение предлога "либо..."?
Old Kind MadMike
25 декабря 2015, 17:02


Социологические эксперименты как раз таки вполне успешно позволили выявить массу закономерностей работы человеческого сознания. И тюремный эксперимент в том числе.
Упомянутая тобой критика - это лишь попытка сделать себе имя на чужом авторитете ("ай, Моська, знать, она сильна, раз лает на слона" wink.gif )
BigSister
25 декабря 2015, 19:52

Tamerlan написал:

Золотые мозги написал:

Граждане оппоненты! Плиз, не приписывайте мне того, чего я не говорила. Цитируя цитаты мистеров Х из моих постов, плиз, оформляйте ваши посты так, чтобы было видно, кто чего писал.
Золотые мозги
25 декабря 2015, 22:55

anonym написал:  В целесообразности социальных экспериментов есть серьёзные сомнения, они часто не воспроизводимы.

Эксперимент Милгрэма, например, неоднократно был проведён с жителями разных стран, независимыми группами исследователей, результаты схожие получились.
BigSister
25 декабря 2015, 23:23

Золотые мозги написал: Если считаете, что у Юнга всё хорошо с:

Отвечу позже.

Золотые мозги написал: Интуиция - одна из форм мышления.

С этого ты начал. Пришли к мышлению как одной из форм интуиции tongue.gif

Золотые мозги написал: Лауреат Нобелевском премии Джон Нэш расшифровывал послания от инопланетян из другой галактики. Лауреат Нобелевской премии Кэри Муллис общался с сияющим енотом и верит в астрологию. И что?

Ты перестал считать их учёными? Или никогда не считал их таковыми?
Из того, что Нэш и Муллис замутили фигню, следует, будто фигню замутил и Юнг?
BigSister
25 декабря 2015, 23:33

Andrei написал: Это перепевы, скорее всего из фильмеца What the *blip* do we know. В смысле, мышление, влияющее на результат эксперимента.

На результат эксперимента "влияет" взаимодействие с детектором (как правило никаким не мыслящим, а какой-нибудь банальной фотоэмульсией или CCD), да и то только потому, что детектор, как и результат эксперимента, приходится описывать в классических терминах, а измеряемую систему — в квантовых.

Натягивание квантовых систем на классическое описание ещё и не к таким парадоксам привердёт...

Андрей! Я не доверяю "гуманитарным" переводам. Поэтому и обращаюсь к физикам и тем, кто в ней шарит. Меня интересует:
1. Что утверждают Паули с Юнгом в той работе?
2. Признаётся ли эта работа научной?
3. Если нет, имеется ли в ней здравое зерно (которое просто нельзя проверить/доказать/опровергнуть) или это из серии "Луна состоит из зелёного сыра"?
4. Как на счёт парадоксом Эйнштейна и Ко.? Он существует в том виде, который поведан "Рабиновичем"? Если нет, то в каком?

Твой ответ, насколько я понимаю, это лишь критика "Рабиновича".
Old Kind MadMike
26 декабря 2015, 01:49

BigSister написала: Из того, что Нэш и Муллис замутили фигню, следует, будто фигню замутил и Юнг?

Из того, что Юнг - это Юнг, отнюдь не следует, что все, изучением чего он занимался, имеет какое-либо отношение к науке и реальности.
Именно это иллюстрируется упомянутыми примерами.
BigSister
26 декабря 2015, 03:58

Old Kind MadMike написал: Из того, что Юнг - это Юнг, отнюдь не следует, что все, изучением чего он занимался, имеет какое-либо отношение к науке и реальности.
Именно это иллюстрируется упомянутыми примерами.

Ок. Тогда вопросы:
1. Где я говорила, будто абсолютно всё, чем занимался Юнг, имеет отношение к науке?
2. Какие его работы из тех, на которые я ссылалась и/или цитировала, по-твоему, представляют собой пример изучения Юнгом чего-то, не имеющего отношения к реальности?
3. Какие работы Юнга прочёл ты?
4. Правильно ли я понимаю, что на Нэша и Муллиса, по-твоему, ссылаться низзя вообще, т.к. помимо науки они занимались фигнёй?
Andrei
26 декабря 2015, 05:42

BigSister написала: Что утверждают Паули с Юнгом в той работе?

Я не знаю, я эту работу не читал и в ближайшее время не собираюсь. Все места, в которых утверждается, что де человеческое сознание может влиять на исход эксперимента, следует складывать в корзиночку «псевдонаука». (Псевдонаука это такая сказка, где часто употребляются наукообразные слова и выражения.)

BigSister написала: Как на счёт парадоксом Эйнштейна и Ко.?

А что с ним не так?

BigSister написала: Правильно ли я понимаю, что на Нэша и Муллиса, по-твоему, ссылаться низзя вообще, т.к. помимо науки они занимались фигнёй?

Ссылаться можно на кого угодно, но желательно указывать первоисточники а не перепевы.
BigSister
26 декабря 2015, 06:33

Andrei написал: Я не знаю, я эту работу не читал и в ближайшее время не собираюсь. Все места, в которых утверждается, что де человеческое сознание может влиять на исход эксперимента, следует складывать в корзиночку «псевдонаука». (Псевдонаука это такая сказка, где часто употребляются наукообразные слова и выражения.)

В тебе я не сомневалась smile.gif. Давно тебя знаю и в курсе твоих воззрений о псевдонауке. Что касается работы Паули с Юнгом, её, похоже, никто из присутствующих (включая тебя) не читал и не может сказать, фигня там или нефигня.


Andrei написал: А что с ним не так?

С ним, насколько я понимаю, всё так. А вот с напевом Рабиновича, который я цитировала, похоже, всё не так smile.gif. Правильно? На мой взгляд, напев Рабиновича не соответствует сказанному в вики. Но в физике я ни ухом, ни пятачком. Поэтому хочется получить подтверждение от тех, кто в физике шарит.

---

Обещала прочесть "Синхроничность" Юнга. Увы. Нарытое в интернете оказалось лишь предисловием. Полную книгу не нашла.
Когда читала предисловие, вспомнила случай из собственной биографии. Читайте, завидуйте - я экстрасенс dance.gif, только "одноразовый" 3d.gif
BigSister
26 декабря 2015, 06:56

Andrei написал: Ссылаться можно на кого угодно, но желательно указывать первоисточники а не перепевы.

Нашёл кого укорять 3d.gif. Я не только указываю, но и ссылки даю, если нашла в интернете. Подавляющее же большинство моих оппонентов вообще ни на что не ссылается или только после настойчивой просьбы.
А "Рабинович" здесь для другой цели.
Золотые мозги
26 декабря 2015, 07:12

BigSister написала: Ты перестал считать их учёными?


Нет, не перестал.


BigSister написала: Из того, что Нэш и Муллис замутили фигню, следует, будто фигню замутил и Юнг?


Нет, не следует.


BigSister написала: Когда читала предисловие, вспомнила случай из собственной биографии. Читайте, завидуйте - я экстрасенс , только "одноразовый"

https://en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence
Золотые мозги
26 декабря 2015, 07:20

BigSister написала: и не может сказать, фигня там или нефигня.

Какие критерии вы используете для отделения науки от ненауки?
BigSister
26 декабря 2015, 07:39

Золотые мозги написал: Нет, не перестал.

С чего ты взял, будто они (занимавшиеся фигнёй) - учёные? Каким образом ты пришёл к этому выводу? Плиз, озвучь логическую цепочку словами, а не кидайся в меня ссылками.

Золотые мозги написал: Юнг - псевдоучёный

С чего ты взял, будто Юнг - псевдоучёный? Каким образом ты пришёл к этому выводу? Плиз, озвучь логическую цепочку словами, а не кидайся в меня ссылками.
Золотые мозги
26 декабря 2015, 07:51
Был один случай, как раз на грани моего теизма и атеизма, когда я ещё сам не понял, верю я в сверхъестественное или уже нет. Он очень хорошо иллюстрирует разницу, на мой взгляд. Произошло следующее. Я услышал от знакомых, что у них дома произошёл шокирующе-мистический случай: стеклянная тарелка, которая просто лежала посреди кухонного стола, взорвалась вдребезги в момент, когда на кухне никого не было! Люди были в панике. Объяснить этого ни себе, ни другим никак не могли. И я по инерции своей церковной первым делом подумал — злой дух разбушевался! А как же ещё это объяснить?! Но «рацио» тут же вмешалось: «Загугли» cwm32.gif. И я загуглил «тарелка взорвалась сама собой». Через 3 минуты я уже знал, что это вполне обычное и совсем не редкое явление, вызванное переизбытком внутреннего напряжения в противоударной посуде.


Как начать думать?
Золотые мозги
26 декабря 2015, 08:00

BigSister написала: С чего ты взял, будто они (занимавшиеся фигнёй) - учёные?


BigSister написала: С чего ты взял, будто Юнг - псевдоучёный?

Ответьте на мой вопрос о ваших критериях научности, и я отвечу на ваш вопрос.

Как вы отличаете науку от ненауки?
BigSister
26 декабря 2015, 08:03

Золотые мозги написал: Был один случай, как раз на грани моего теизма и атеизма, когда я ещё сам не понял, верю я в сверхъестественное или уже нет.

Тихо сам с собою, тихо сам с собою он ведёт бесе-е-ду smile.gif
BigSister
26 декабря 2015, 08:06

Золотые мозги написал: Ответьте на мой вопрос о ваших критериях научности, и я отвечу на ваш вопрос.

Меня интересует твой ответ согласно твоим критериям научности. Считай, что мои совпадают с твоими.
Золотые мозги
26 декабря 2015, 08:12

BigSister написала:  Считай, что мои совпадают с твоими.

Очень сильно в этом сомневаюсь. Ответьте на вопрос, будьте добры.

Как вы отличаете науку от ненауки?
Andrei
26 декабря 2015, 08:24

BigSister написала: Но в физике я ни ухом, ни пятачком.

Поэтому я бы начал с того, что переформулировал вопросы. Итак,

1. В каком месте Вольфганг Паули утверждал то, что ему приписывают не то Юнг, не то Рабинович? Статья, журнал, год?

2. Каким образом ссылки на Джона Нэша (или даже на самого Кальтенбруннера) к вопросам о воздействии мышления на результаты эксперимента?

Ну и для особо любознательных, начальный курс по квантовой механике из MIT (на английском): http://ocw.mit.edu/courses/physics/8-04-qu...lecture-videos/

Про соотношёние неопределённостей, "коллапс" волновой функции, квантовую запутанность и т.д.
баба Яга
26 декабря 2015, 08:31

BigSister написала: Полную книгу не нашла.
Карл Юнг, Синхроничность. Книга целиком, перевод на русский


Как психиатр и психотерапевт, я часто сталкивался с данным явлением и убедился в том, сколь много эти внутренние ощущения значат для моих пациентов. В большинстве случаев это были вещи, о которых люди не говорят из страха под­вергнуться насмешкам глупцов. Я был удивлен, когда узнал, сколько людей сталкивались с явлениями подобного рода и насколько тщательно они оберегали свой секрет. Так что мой интерес к этой теме имеет под собой как чисто человеческие, так и научные основания.

BigSister
26 декабря 2015, 08:41

Золотые мозги написал: Тот, кто пользуется научным методом для познания действительности.

Принимается.

Золотые мозги написал: А что является наукой?

Определение в вики меня устраивает. Кроме прогнозируемости/ Поппера для "неестественных" наук smile.gif. Обсуждали здесь, но вопрос, по-моему, остался открытым.

Золотые мозги написал: Какие критерии вы используете для отделения науки от ненауки?

Они заложены в определении.

Золотые мозги написал: Интуитивно отличаете?

Нет. С помощью "рацио" smile.gif
BigSister
26 декабря 2015, 08:44

Золотые мозги написал: Очень сильно в этом сомневаюсь. Ответьте на вопрос, будьте добры.

Как вы отличаете науку от ненауки?

Только что ответила.
BigSister
26 декабря 2015, 08:46

Andrei написал: Поэтому я бы начал с того, что переформулировал вопросы. Итак,

Ну, может быть, кто-нибудь на твои вопросы и ответит. Желаю удачи smile.gif
BigSister
26 декабря 2015, 09:02

баба Яга написала: Карл Юнг, Синхроничность. Книга целиком, перевод на русский

Ура! Спасибо smile.gif


Как психиатр и психотерапевт, я часто сталкивался с данным явлением и убедился в том, сколь много эти внутренние ощущения значат для моих пациентов. В большинстве случаев это были вещи, о которых люди не говорят из страха под­вергнуться насмешкам глупцов. Я был удивлен, когда узнал, сколько людей сталкивались с явлениями подобного рода и насколько тщательно они оберегали свой секрет. Так что мой интерес к этой теме имеет под собой как чисто человеческие, так и научные основания.

Я не боюсь насмешек. Уверенность в себе - весьма полезное каКчество smile.gif. Я была уверена, что ЗМ не станет расспрашивать о моём "экстрасенсорном" опыте, а сходу отметёт его. Так и вышло smile.gif
BigSister
26 декабря 2015, 09:12

Лютти написала: Это ты про интуицию опять?

Не только. Про все 4 психические функции (по Юнгу) smile.gif


Аркадий Апломбов написал: Да ладно, непознанное!
Стоит лишь проявить интерес и немного погуглить, как упомянутые Джуна, "заговоры" и иже с ними становятся вполне понятными и даже простыми.

Я имела в виду следующее: если настоящие экстрасенсы и мануальные терапевты (или как их там?) существуют, то ничего сверхестественного в их способностях нет; подобные способности кажутся сверхестественными, потому что наука ещё не может их объяснить.
BigSister
26 декабря 2015, 09:23

Золотые мозги написал: Вы написали, что не смеётесь над "каналами", потому что видели как это происходит в жизни.

Да. Причём задолго до того, как узнала о существовании Юнга и его психологических типов smile.gif. Продолжаю видеть до сих пор. Не сами "каналы", а, например, включение интуиции.

Золотые мозги написал: И в чём эта правда заключается?

А что мешает тебе заглянуть в ПТ ещё раз?

Золотые мозги написал: А "рационалисты" как считают?

А "рационалисты" считают, что интуиция - одна из форм мышления 3d.gif
Лютти
26 декабря 2015, 13:31

BigSister написала:
Я не боюсь насмешек. Уверенность в себе - весьма полезное каКчество smile.gif.

Это очень хорошо и значит половину задачи (Юнга ты уже освоила) ты решила. Поэтому я присоединяюсь к совету Андрея освоить ещё и какой-нибудь ненавороченный курс квантовой механики - это будет самый прямой путь к ответам на те вопросы, которые ты задаешь. Квантовая механика не так страшна, как её порой малюют, опять же, экзамены тебе по ней не сдавать (я вот, помню, заваливала facepalm.gif ), так что я думаю, ты получишь даже удовольствие. smile.gif
Solmir
26 декабря 2015, 14:46

Лютти написала:
Это очень хорошо и значит половину задачи (Юнга ты уже освоила) ты решила. Поэтому я присоединяюсь к совету Андрея освоить ещё и какой-нибудь ненавороченный курс квантовой механики - это будет самый прямой путь к ответам на те вопросы, которые ты задаешь. Квантовая механика не так страшна, как её порой малюют, опять же, экзамены тебе по ней не сдавать (я вот, помню, заваливала facepalm.gif ), так что я думаю, ты получишь даже удовольствие. smile.gif

Из популярных книг на русском могу посоветовать "Квант" Кумара (Manjit Kumar). Издана Династией года 3 тому назад. Есть в Сети.
BigSister
27 декабря 2015, 00:48

Лютти написала: Это очень хорошо и значит половину задачи (Юнга ты уже освоила) ты решила. Поэтому я присоединяюсь к совету Андрея освоить ещё и какой-нибудь ненавороченный курс квантовой механики - это будет самый прямой путь к ответам на те вопросы, которые ты задаешь.

haha.gif
Не тред, а праздник biggrin.gif. Люди, которые отрицают Юнга и ясновидение, рассказывают мне, какие у меня задачи и как их решать 3d.gif

Граждане оппоненты! Вы Юнга читали? Если да, то какие работы?
Пока что на эти вопросы ответил только ЗМ.


Лютти написала: Квантовая механика не так страшна, как её порой малюют, опять же, экзамены тебе по ней не сдавать (я вот, помню, заваливала facepalm.gif ), так что я думаю, ты получишь даже удовольствие.

Ты участвововала в треде о формирующих мировоззрение предметах. Мои посты там ты либо пропустила, либо читала невнимательно, либо не поняла.
ЗдОрово, что ты, Андрей, Сольмир и т.д. с удовольствием освоили квантовую механику и прочую физику. В самом деле здОрово. Только освоение физики не научило вас читать, в смысле понимать сказанное другими людьми, а не "гадать на кофейной гуще". Освоение физики не зародило в вас желание и стремление понять других людей. Вам "ясновидствовать" охота. Не, граждане, бросайте это гиблое занятие и просто отвечайте на мои вопросы smile.gif. Если можете. Никого не неволю. Тутошний колхоз - дело добровольное smile.gif
Лютти
27 декабря 2015, 01:12

BigSister написала:
ЗдОрово, что ты, Андрей, Сольмир и т.д. с удовольствием освоили квантовую механику и прочую физику.

3d.gif А ещё я освоила корейский в объеме чтения и письма, а также умею сворачивать язык в трубочку (но это врожденное). Могу быстро начертить натал и рассчитать дома по Коху. Но я так и не смогла искоренить в себе обидчивость (тоже врожденную) и развить качества матери Терезы. Так что, вот после этого:

Только освоение физики не научило вас читать, в смысле понимать сказанное другими людьми, а не "гадать на кофейной гуще". Освоение физики не зародило в вас желание и стремление понять других людей. Вам "ясновидствовать" охота.

неа - никакого желания бежать навстречу. 죄송합니다!
BigSister
27 декабря 2015, 01:24

Лютти написала: А ещё я освоила корейский в объеме чтения и письма, а также умею сворачивать язык в трубочку (но это врожденное). Могу быстро начертить натал и рассчитать дома по Коху.

Начерталка, рассчёт по Коху, корейский, китайский, японский, С++, Java и т.д. читать/понимать других людей тоже не учат.

Лютти написала: Но я так и не смогла искоренить в себе обидчивость (тоже врожденную) и развить качества матери Терезы. Так что, вот после этого:

Только освоение физики не научило вас читать, в смысле понимать сказанное другими людьми, а не "гадать на кофейной гуще". Освоение физики не зародило в вас желание и стремление понять других людей. Вам "ясновидствовать" охота.

неа - никакого желания бежать навстречу.

Забавно smile.gif. Сначала ты публично фантазируешь обо мне и даёшь мне непрошенные рекомендации, а получив "разбор полётов", становишься в позу обиженной. Но если твоя обида настоящая, ты теперь, возможно, поймёшь, каково было ТС-у.
Andrei
27 декабря 2015, 01:26

BigSister написала: Только освоение физики не научило вас читать, в смысле понимать сказанное другими людьми, а не "гадать на кофейной гуще".

Да знаю я. Мне ещё на первом курсе наш лектор по Истории КПСС объяснил: «Физику... её же выучить можно. А Историю КПСС... её же понимать надо!»
BigSister
27 декабря 2015, 01:51

Andrei написал: Да знаю я. Мне ещё на первом курсе наш лектор по Истории КПСС объяснил: «Физику... её же выучить можно. А Историю КПСС... её же понимать надо!»

biggrin.gif

BigSister написала: У меня в школе было три учителя физики. Первый - ни рыба, ни мясо. Вторая - кобра (мы с ней поругались насмерть  3d.gif. Все учителя были в шоке  biggrin.gif). Лишь третий оказался приличным. Будь он у меня с пятого класса, я бы, возможно, физику и полюбила. Но что выросло, то выросло smile.gif. Люблю физиков  biggrin.gif, а саму физику всего лишь уважаю smile.gif

По диплому я математик.
Andrei
27 декабря 2015, 02:07
Псевдонаука с точки зрения психологии (на англ.)
https://www.youtube.com/watch?v=dgN7a_vdIIc
BigSister
27 декабря 2015, 02:12

Andrei написал: Псевдонаука с точки зрения психологии (на англ.)
https://www.youtube.com/watch?v=dgN7a_vdIIc

Верю не глядя biggrin.gif

Хех... вся надежда на ЗМ smile.gif
Поговори со мною ЗээМ! О Юнге Ка поговори-и! smile.gif
BigSister
27 декабря 2015, 04:07

Tamerlan написал: Иными словами, Юнг занимался антинаучной хренью. Пытался "объяснить логически" заведомо несуществующие либо совершенно не доказанные вещи и явления.

Неверно. Ты процитировал напев Рабиновича. Стало быть, вместо "Юнг" должно быть "Юнг в напевах Рабиновича" или нечто в этом роде.


Tamerlan написал: Я проходил в седьмом. А какое это имеет отношение к?

Спасибо. Возможно, понадобится, если кто-то задаст мне "правильный" вопрос smile.gif. Не то чтобы я надеюсь, но вдруг smile.gif


Золотые мозги написал: Проверка экстрасенсорных способностей в контролируемых условиях. Проверили несколько человек уже, ни один не смог продемонстрировать заявленное.

Я в курсе и не оспариваю ни разу. Наоборот, поддерживаю всеми лапами smile.gif
BigSister
27 декабря 2015, 17:08
Ой! Вспомнила: Юнг был мне рекомендован человеком с физическим образованием smile.gif (ЕМНИП МФТИ)
Old Kind MadMike
27 декабря 2015, 20:41

BigSister написала:
Ок. Тогда вопросы:

Данивапрос smile4.gif

1. Где я говорила, будто абсолютно всё, чем занимался Юнг, имеет отношение к науке?

Ты используешь имя Юнга как аргумент с примерным смыслом: серьезный общепризнанный ученый не будет заниматься ерундой, поэтому раз он занимался этим - значит, это не ерунда.

2. Какие его работы из тех, на которые я ссылалась и/или цитировала, по-твоему, представляют собой пример изучения Юнгом чего-то, не имеющего отношения к реальности?
3. Какие работы Юнга прочёл ты?

Кто-то выше давал ссылку на работу Юнга про девочку, которая предвидела свою смерть и видела пророческие сны. Я прочитал часть книги с описанием этого кейса - там совершенно ненаучные рассуждения и аргументы с явной предубежденностью автора.
Вообще Юнгом не увлекался, а Фрейда читал несколько работ.

4. Правильно ли я понимаю, что на Нэша и Муллиса, по-твоему, ссылаться низзя вообще, т.к. помимо науки они занимались фигнёй?

Ссылаться на Нэша и Мулиса можно, конечно. Но как заслуживающий внимания аргумент могут быть восприняты ссылки только на те работы, которые соответствуют критериям научности и получили соответствующее признание.
Old Kind MadMike
27 декабря 2015, 20:53

BigSister написала:
Я имела в виду следующее: если настоящие экстрасенсы и мануальные терапевты (или как их там?) существуют, то ничего сверхестественного в их способностях нет; подобные способности кажутся сверхестественными, потому что наука ещё не может их объяснить.

Увы, но подобные способности пока кажутся лишь несуществующими, потому что наука пока что неизвестен ни один объективно зафиксированный факт наличия таких способностей. Стоит лишь исключить все возможные ошибки эксперимента (aka способы жульничества), как экстрасенсорные способности куда-то пропадают.
BigSister
27 декабря 2015, 21:28

Old Kind MadMike написал: Данивапрос

beer.gif

Old Kind MadMike написал: Ты используешь имя Юнга как аргумент с примерным смыслом: серьезный общепризнанный ученый не будет заниматься ерундой, поэтому раз он занимался этим - значит, это не ерунда.

Тебе этот смысл "приснился". Я нигде не говорила, будто учёные (вообще и Юнг в частности) никогда не занимаются ерундой, и на Юнга ссылалась в конкретных ситуациях, а не вообще.
Собственно, с первого же, наверно, дня на ФЭР-е перманентно сталкиваюсь с тем, что оппоненты приписывают мне собственные фантазии. В результате обе стороны тратят кучу времени и сил на "продуктивные" диалоги типа "ты верблюд - нет, я не верблюд" и на борьбу с фантазиямии.


Old Kind MadMike написал: Кто-то выше давал ссылку на работу Юнга про девочку, которая предвидела свою смерть и видела пророческие сны. Я прочитал описания этого кейса - там совершенно ненаучные рассуждения и аругменты.

Это твоё личное мнение, которое характеризует твой подход как ненаучный tongue.gif , потому что ты выдрал кусок из контекста. Я об этом уже говорила: из любого учебника, статьи, работы можно выдрать кусок и обозвать его фигнёй. Вот так за деревьями леса и не видят.

Кстати, где можно ознакомиться с определением "научных рассуждений"? smile.gif
И, если не секрет, кто ты по образованию?


Old Kind MadMike написал:  как заслуживающий внимания аргумент могут быть восприняты ссылки только на те работы, которые соответствуют критериям научности и получили соответствующее признание.

А судьи кто?
Почему ты им веришь на слово?
Почему ты, адепт науки, свято веруешь в ненаучные (!!!) критерии научности? Если критерии Поппера применять строго, то не только "неестественная" история перестанет быть наукой, но и "естественная" биология. ИМХО.
Solmir
27 декабря 2015, 21:59

BigSister написала:
Почему ты, адепт науки, свято веруешь в ненаучные (!!!) критерии научности? Если критерии Поппера применять строго, то не только "неестественная" история перестанет быть наукой, но и "естественная" биология. ИМХО.

Да, критерии от Поппера ненаучные. Это естественно, поскольку они относятся не к науке, а к философии, которая наукой не является. Их можно применять или нет. При этом разные науки по-разному удовлетворяют данным критериям. История все-таки в чем-то наука, раз для нее есть разница между обычными представлениями и фоменковщиной. Есть археология, работа в архивах и т.д. Расшифровка мертвых языков. Да, не физика, но и не филателия.

Сам Поппер при жизни проверял по критерию научности модные тогда теории. Теория относительности выдержала испытание, а фрейдизм был признан ненаучным. Думаю, что и работы Юнга относятся все к тому же ненаучному направлению.

Что касается биологии, то она сейчас становится все более точной и строгой наукой, применяя методы физики и химии. Но наукой она была и есть.

Лично меня мнение Юнга о физике интересует не больше, чем мнение Фоменко. Даже если оно завлекательно описано и красиво завернуто. Потому, что с Юнгом мы играем в разные игры. Я в шашки, он в "чапаева".
BigSister
27 декабря 2015, 22:11

Old Kind MadMike написал: Увы, но подобные способности пока кажутся лишь несуществующими, потому что наука пока что неизвестен ни один объективно зафиксированный факт наличия таких способностей. Стоит лишь исключить все возможные ошибки эксперимента (aka способы жульничества), как экстрасенсорные способности куда-то пропадают.

Читала заявки претендентов по ссылке ЗМ. Ржала smile.gif
Old Kind MadMike
28 декабря 2015, 01:18

BigSister написала: Тебе этот смысл "приснился".

Да? Ну давай посмотрим этот сон вместе:

BigSister написала: Не к ним. К Юнгу. Как к учёному.
BigSister написала: Прочтение Юнга может помочь рационалистам узнать, так сказать, правду  о мышлении и интуиции

Как интересно, такое возможно, что всем читателям темы приснился тот же сон, что и мне? wink.gif


BigSister написала: Это твоё личное мнение, которое характеризует твой подход как ненаучный  , потому что ты выдрал кусок из контекста.

Я не выдирал кусок из контекста, а прочитал всю главу целиком. Да и нет такого контекста, который явное натягивание совы на глобус превратил бы в научный метод.
Но если хочешь - дай ссылку на другой кейс, где он научно хотя бы документирует что-то, что не может быть объяснено рационально. Обещаю прочитать и обсудить.

BigSister написала: Кстати, где можно ознакомиться с определением "научных рассуждений"?

Слушай, там логика примерно такая:
1. Девочке снились сны, включающие сцены смерти (что само по себе ненормально, но встречается), через полтора года она умерла (а в те времена детская смертность все еще не была явлением исключительным) -> сны были пророческими!
2. В снах все умирали, а потом появлялся положительный персонаж и все оживали -> это соответствует какой-то непопулярной части Библии (на самом деле такие сюжеты могут ыть не только в Библии) -> девочка была из не сильно религиозной семьи, поэтому вряд ли девочка могла прочитать эту часть Библии (но могла, например, услышать от кого-то или прочитать что-то с таким же сюжетом не из Библии) -> она получила эту информацию из внешнего информационного поля!
Это в битву экстрасенсов история, а не в научный рецензируемый журнал. Тут бритва Оккама даже не приближалась, не говоря уже о применении...

BigSister написала: А судьи кто?

Практика wink.gif проверяемая в наблюдаемом эксперименте, надежно исключающем жульничество.

BigSister написала: Почему ты им веришь на слово?

Кому "им"? Я верю в научные обоснования.

BigSister написала: Почему ты, адепт науки, свято веруешь в ненаучные (!!!) критерии научности?

Просто "оппоненты приписывают мне собственные фантазии" (с) wink.gif

BigSister написала: И, если не секрет, кто ты по образованию?

Экономист, но серьезно увлекался социологией, психологией и еще много чем.

BigSister написала: Читала заявки претендентов по ссылке ЗМ. Ржала

Ну вот такие вот на поверку оказываются все "экстрасенсы" и прочие обладатели сверхспособностей - что с этим поделать...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»