Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
BigSister
28 декабря 2015, 03:31

Solmir написал: При этом разные науки по-разному удовлетворяют данным критериям.

Так, уже ближе.
Злые языки утверждают, будто физика как наука (в современном понимании термина "наука", т.е. видимо, по Попперу) началась с Ньютона. Ты с ними согласен?

Solmir написал: Сам Поппер при жизни проверял по критерию научности модные тогда теории. Теория относительности выдержала испытание, а фрейдизм был признан ненаучным.

ЕМНИП ненаучность (по его критериям) не означает, будто теория неверна, а научность теории не гарантирует истины. Верно?

Solmir написал: История все-таки в чем-то наука, раз для нее есть разница между обычными представлениями и фоменковщиной.

Стоп! Что значит в "чём-то"?
Причём тут фоменковщина? Если кто-нибудь без физического образования опубликует какую-нибудь хрень (например, возможность вечного двигателя), ты же не назовёшь его физиком и не будешь утверждать, будто его работа - это тоже физика (хотя чисто формально её туда зачислить можно).

Solmir написал: Что касается биологии, то она сейчас становится все более точной и строгой наукой, применяя методы физики и химии. Но наукой она была и есть.

А то, что сделано раньше не в счёт? Какие методы физикии или химии нужны были для определения анатомии собаки или человека? Для того, чтобы узнать, что внутри есть скелет с такими-то косточками, нужна была какая-то особая математика/физика/химия? Нужно проводить какие-то специальные эксперименты, кроме как взять собаку/человека и посмотреть, что у них там внутри? Анатомия описывается математической моделью? Какой предсказательной силой обладает описание скелета?

Спрашиваю, для того чтобы разобраться. Я честно не понимаю, как натянуть сову на глобус Поппера на всю "естественную" биологию, не говоря уже о "неестественной" истории.

Solmir написал: Лично меня мнение Юнга о физике интересует не больше, чем мнение Фоменко. Даже если оно завлекательно описано и красиво завернуто. Потому, что с Юнгом мы играем в разные игры. Я в шашки, он в "чапаева".

А у Юнга есть работы о физике? smile.gif
Ты видел самое начало темы Юнга (когда я завела о нём речь)? Ты видел в каком контексте я его упомянула?
BigSister
28 декабря 2015, 04:35

Old Kind MadMike написал: <много букв>

Буду отвечать по частям smile.gif


Old Kind MadMike написал: Да? Ну давай посмотрим этот сон вместе:

BigSister написала: Не к ним. К Юнгу. Как к учёному.

BigSister написала: Прочтение Юнга может помочь рационалистам узнать, так сказать, правду  о мышлении и интуиции

Как интересно, такое возможно, что всем читателям темы приснился тот же сон, что и мне?

Ну, давай smile.gif

Во-первых, я тоже читатель этого треда. Так что твой сон приснился не всем читателям smile.gif. Более того, непонятно, с чего вообще ты замахнулся на "всех". По этому вопросу высказались далеко не все.

Во-вторых, твой сон включился на N постов позже начала моего с ЗМ разговора о Юнге. Рекомендую тебе найти начало этого разговора и обратить внимание на контекст, в котором я Юнга упомянула. Жду результатов smile.gif

В-третьих, мне неочевидно, что тему мышления и интуиции ты отследил полностью, и, соответственно, непонятно, какие у тебя претензии ко второй цитате. Особенно в свете того, что "Психологические типы", как я поняла, ты не читал smile.gif
BigSister
28 декабря 2015, 05:20

Old Kind MadMike написал: как заслуживающий внимания аргумент могут быть восприняты ссылки только на те работы, которые соответствуют критериям научности и получили соответствующее признание.

Solmir написал: Да, критерии от Поппера ненаучные.

Old Kind MadMike написал: Я верю в научные обоснования.

Old Kind MadMike написал:

BigSister написала: Почему ты, адепт науки, свято веруешь в ненаучные (!!!) критерии научности?

Просто "оппоненты приписывают мне собственные фантазии" (с)

haha.gif
BigSister
28 декабря 2015, 05:45

Old Kind MadMike написал: как заслуживающий внимания аргумент могут быть восприняты ссылки только на те работы, которые соответствуют критериям научности и получили соответствующее признание.

Old Kind MadMike написал:

BigSister написала: А судьи кто?

Практика

Практика - это метафора. Ты ведь не проверяешь абсолютно всё лично. На это неспособен ни один человек.
"Получить соответствующее признание" значит быть одобренным какими-то судьями, отличными от тебя. Кто они? Как их выбирать?

Что касается самих критериев научности, в качестве которых нынче выступают критерии Поппера, то в этом треде я цитировала его коллегу-философа, который подверг их обоснованной критике. Никто эту критику тут не опроверг, так что вопрос научности/ненаучности чего-либо немножечко завис в воздухе smile.gif. Так что мне чертовски интересно, кого выбрать "судьёй" по критериям научности smile.gif
BigSister
28 декабря 2015, 06:27

Old Kind MadMike написал: Я не выдирал кусок из контекста, а прочитал всю главу целиком. Да и нет такого контекста, который явное натягивание совы на глобус превратил бы в научный метод.

1. Тебе не приходило в голову, что глава не существует сама по себе, а является частью работы, т.е. находится в контексте?
2. "Натягивание совы на глобус" - это твоё личное мнение, а не объективная реальность.

Old Kind MadMike написал: Слушай, там логика примерно такая: ...

Напев Рабиновича послушала smile.gif
Old Kind MadMike
28 декабря 2015, 08:46

BigSister написала: Напев Рабиновича послушала

Что мешает указать мне на конкретные ошибки в моем кратком изложении, если они есть?
svetonius
28 декабря 2015, 10:39

Золотые мозги написал: Проверка экстрасенсорных способностей в контролируемых условиях. Проверили несколько человек уже, ни один не смог продемонстрировать заявленное.

Сны, предвидения - это в большей степени область бессознательного, чем сознательного. А бессознательное мы не контролируем.

Old Kind MadMike написал: девочка была из не сильно религиозной семьи, поэтому вряд ли девочка могла прочитать эту часть Библии (но могла, например, услышать от кого-то или прочитать что-то с таким же сюжетом не из Библии) -> она получила эту информацию из внешнего информационного поля!

Внешнего информационного поля? Я так поняла, что имеется в виду информация, которую 11-летняя девочка прочла в книжках или услышала от конкретных людей, то есть окружения её семьи, достаточно далёкой от религии? Именно оттуда такие мощные и глубокие образы, для понимания которых не у каждого культуролога или того же теолога подготовки хватит?
svetonius
28 декабря 2015, 11:01

баба Яга написала: Карл Юнг, Синхроничность. Книга целиком, перевод на русский

Замечательно. Хотя долго копировать придётся, по страничке. smile.gif

BigSister написала:

Как психиатр и психотерапевт, я часто сталкивался с данным явлением и убедился в том, сколь много эти внутренние ощущения значат для моих пациентов. В большинстве случаев это были вещи, о которых люди не говорят из страха под­вергнуться насмешкам глупцов. Я был удивлен, когда узнал, сколько людей сталкивались с явлениями подобного рода и насколько тщательно они оберегали свой секрет. Так что мой интерес к этой теме имеет под собой как чисто человеческие, так и научные основания.

Иногда и на насмешки наплевать, но описанная реакция действительно утомляет. У большинства логика такова: со мной такого не бывает, значит, такого не бывает вообще. А иногда такая: раз со мной этого не бывает, то этого не должно быть ни с кем! Причём те, кто требуют доказательств, зачастую становятся ещё более упорны в своём неприятии и ещё более агрессивны, если удаётся предъявить им доказательства, что, ясное дело, весьма сложно, но, если часто с кем-то общаешься, иногда удаётся.
Solmir
28 декабря 2015, 11:17

BigSister написала:
Так, уже ближе.

Если убрать про твоего любимого Юнга, то все остальное не сколько вопросы, сколько утверждения, с которыми ты требуешь согласиться. Тебя не интересует чужое мнение ни сейчас, ни в других постах. Так что перспективы дискуссии выглядят плоховато.
Тем не менее, дам ответы на конкретные вопросы, даже если они слабо связаны с предыдущими постами (схема "Киев + бузина").

Злые языки утверждают, будто физика как наука (в современном понимании термина "наука", т.е. видимо, по Попперу) началась с Ньютона. Ты с ними согласен?

С Галилея. Отдельные элементы с Пифагора.

ЕМНИП ненаучность (по его критериям) не означает, будто теория неверна, а научность теории не гарантирует истины. Верно?

Ненаучность (по его критериям) означает, что это не теория, а болтовня. Верна она или нет установить невозможно в принципе. Научность теории не гарантирует истины, а означает, что есть возможность эту теорию опровергнуть.

Стоп! Что значит в "чём-то"?
Причём тут фоменковщина? Если кто-нибудь без физического образования опубликует какую-нибудь хрень (например, возможность вечного двигателя), ты же не назовёшь его физиком и не будешь утверждать, будто его работа - это тоже физика (хотя чисто формально её туда зачислить можно).

А то, что сделано раньше не в счёт? Какие методы физикии или химии нужны были для определения анатомии собаки или человека? Для того, чтобы узнать, что внутри есть скелет с такими-то косточками, нужна была какая-то особая математика/физика/химия? Нужно проводить какие-то специальные эксперименты, кроме как взять собаку/человека и посмотреть, что у них там внутри? Анатомия описывается математической моделью? Какой предсказательной силой обладает описание скелета?

Это после моего "Но наукой она была и есть." Если это непонятно, то может стоит уточнить, а не сразу бежать давать отпор? Биология наука. Но долгий период ее методы были не очень точны. Сейчас к старым методам добавились новые, от чего биология, как наука, выиграла. Однако в истории биологии и медицины можно найти массу примеров ошибок, заблуждений и суеверий, длившихся столетиями. Сейчас они опрвергнуты, но некоторая часть еще гуляет в массах.
Old Kind MadMike
28 декабря 2015, 12:16

svetonius написала: . У большинства логика такова: со мной такого не бывает, значит, такого не бывает вообще. А иногда такая: раз со мной этого не бывает, то этого не должно быть ни с кем!

Нет. Логика у твоих оппонентов совсем другая. Если что-то может быть объяснено уже известными естественными причинами (в т.ч. и теорией вероятности), то именно такое объяснение и следует считать истинным, пока убедительно не доказано обратное.

Причём те, кто требуют доказательств, зачастую становятся ещё более упорны в своём неприятии и ещё более агрессивны, если удаётся предъявить им доказательства, что, ясное дело, весьма сложно, но, если часто с кем-то общаешься, иногда удаётся.

Напомни, пожалуйста, когда ты здесь приводила доказательства существования чего-либо сверхестественного?
Tamerlan
28 декабря 2015, 12:44

BigSister написала: Что касается самих критериев научности, в качестве которых нынче выступают критерии Поппера, то в этом треде я цитировала его коллегу-философа, который подверг их обоснованной критике. Никто эту критику тут не опроверг, так что вопрос научности/ненаучности чего-либо немножечко завис в воздухе . Так что мне чертовски интересно, кого выбрать "судьёй" по критериям научности

Я поискал по твоим постам в этом треде, но ничего похожего на "обоснованную критику" не обнаружил. Нашел только твою ссылку на статью Жданова, где он обвиняет Поппера в том, что тот отказывает истории и социологии в статусе науки. На этом его "обоснованная критика" заканчивается. Я что-то еще пропустил из твоих сообщений?
svetonius
28 декабря 2015, 12:49

Old Kind MadMike написал:
Нет. Логика у твоих оппонентов совсем другая. Если что-то может быть объяснено уже известными естественными причинами (в т.ч. и теорией вероятности), то именно такое объяснение и следует считать истинным, пока убедительно не доказано обратное.

Мне лучше знать, какая логика у известных мне людей. Я приводила им доказательства существования снов-предвидений на своём личном опыте. Как я уже говорила, при частом общении иногда удаётся это доказать. Например, описываешь человеку сон, где видел его в каком-то месте, в котором он был, тогда как ты сроду не был и точно не мог его нигде видеть, но хорошо описал, или случай (картину), произошедший (увиденный) им после того, как ты это описал свой сон. У человека вытягивается физиономия, но он не говорит: "Ну, интересно, значит, бывает такое, просто пока сложно объяснить" или что-нибудь в этом роде. Он вдруг начинает исходить в твой адрес злобой, как будто ты мир его рушишь, не меньше. Мне с двумя такими людьми даже пришлось прекратить общение, ибо тошнило уже от их злобы, которую они сперва маскировали под дружеское подтрунивание.

Напомни, пожалуйста, когда ты здесь приводила доказательства существования чего-либо сверхестественного?

Не приводила и не собираюсь, ибо не считаю это (например, описанное выше) сверхъестественым. Мистическим да, то есть таинственным, пока необъяснимым или необъяснённым точно.
Tamerlan
28 декабря 2015, 12:57

svetonius написала: Я приводила им доказательства существования снов-предвидений на своём личном опыте. Как я уже говорила, при частом общении иногда удаётся это доказать. Например, описываешь человеку сон, где видел его в каком-то месте, в котором он был, тогда как ты сроду не был и точно не мог его нигде видеть, но хорошо описал, или случай (картину), произошедший (увиденный) им после того, как ты это описал свой сон.

Речь идет о чем-то уникальном или это из серии "я видела тебя во сне в стриптиз-клубе" и "ты приснился мне покупающим молоко в магазине"?

svetonius написала: Не приводила и не собираюсь, ибо не считаю это (например, описанное выше) сверхъестественым. Мистическим да, то есть таинственным, пока необъяснимым или необъяснённым точно.

Твои рассказы об интерпретации сновидений как неких вещих видений сильно напоминают классическое "холодное чтение".
svetonius
28 декабря 2015, 13:08

Tamerlan написал:

Я не собираюсь тебе ничего доказывать в силу бесполезности что-то доказывать таким, как ты, сразу сочиняющим, что я видела, и дающим этому "объяснение". Я не заставляю тебя мне верить. Я просто говорю, что сказанное Юнгом и процитированное BS, полностью подтверждается моим личным опытом.
Я не претендую на лавры прорицателя. Такие вещи происходят со многими людьми, с кем-то чаще, с кем-то реже. Всегда интересно узнать, как такие вещи можно объяснить, так что работы, где им даётся объяснение, меня, естественно, интересуют.
Tamerlan
28 декабря 2015, 13:15

Алент написала: Весьма любопытно, что мы имеем некий комментарий в книге Бытия в Библии. Если вы помните, там говорится, что в начала Господь сотворил небо и землю, "земля же была безвидна и пуста". Так вот эта безвидная пустая материя - она безвидна, потому что света еще нет, она пустая, потому что это вакуумное вещество - это удивительно точное популярное выражение того, о чем мы сейчас говорим.

Как уже верно заметил господин Керогаз - в цитате, вырванной из контекста, опущено неудобное окончание:

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою

Т.е. в дополнение к вакууму и земле с небом, была еще и какая-то вода, над которой носился (с какой целью?) Дух Божий. smile.gif

Алент написала: Потом дальше был большой период - 300 тыс. световых лет

Световой год - это единица измерения расстояния, а не времени, если что.
Tamerlan
28 декабря 2015, 13:19

svetonius написала: Я не собираюсь тебе ничего доказывать в силу бесполезности что-то доказывать таким, как ты, сразу сочиняющим, что я видела, и дающим этому "объяснение".

Вообще-то я просто задал тебе конкретный вопрос о том, как выглядели твои "сны-предвиденья", и дал пару примеров для лучшего понимания. Вместо ответа на вопрос ты встаешь в обиженную позу и обвиняешь меня непонятно в чем. Чем вызвана такая странная реакция?

svetonius написала: Я не претендую на лавры прорицателя. Такие вещи происходят со многими людьми, с кем-то чаще, с кем-то реже.

Сны видят многие люди - тут ты права. Но далеко не все считают, что сны что-то там предвидят.
svetonius
28 декабря 2015, 13:49

Tamerlan написал:
Вообще-то я просто задал тебе конкретный вопрос о том, как выглядели твои "сны-предвиденья", и дал пару примеров для лучшего понимания. Вместо ответа на вопрос ты встаешь в обиженную позу и обвиняешь меня непонятно в чем. Чем вызвана такая странная реакция?

Я не встаю ни в какую позу и уж точно на тебя не обиделась, это опять твоё сочинительство. Какой мне смысл рассказывать сны и связанные с ними события? Если я скажу, что накануне случившейся несколько лет назад катастрофы автобуса с туристами в Израиле (уапл в пропасть) мне приснилось, что я еду в машине или автобусе (точно не увидела) и она в пропасть срывается, ты мне поверишь? Или что я увидела надгробную плиту с именем человека накануне его смерти, хотя смерти его не ожидала, как это иногда бывает? Или точную картину урагана на маленьком тропическом острове, которую показали по телевизору, когда ураган произошёл, а это было после моего сна. Островов много, ураганы не редкость, но в любой картине есть детали, делающие её уникальной. Так же как и в описании местности (дома), где ты никогда не был. Обычно, если кто-то что-то такое скажет, начинается: предскажи мне то, предскажи это, а что у нас будет тогда-то...И прочий затасканный юмор. Это бывает не по заказу, не часто, непонятно, почему и зачем, ибо использовать это никак нельзя, поскольку заранее не знаешь, просто это сон или картинка будущего. Это просто бывает и всё. И если точных совпадений снов с последующими картинами (событиями) реальности много, то на случай это уже списать трудно. Иногда это бывает не прямо, а зашифровано в символах, но достаточно прозрачных, и спец вроде Юнга объяснил бы. Короче, мне уже давно всё равно, верят мне или нет. Мне интересно то, что происходит со мной, так что рада, если нахожу объяснения в литературе. Про то же информационное поле, к примеру. Литературу об этом тут выше приводили.

Tamerlan
28 декабря 2015, 14:08

svetonius написала: Какой мне смысл рассказывать сны и связанные с ними события?

Чтобы понять - насколько твое понимание и трактовка собственных сновидений объективно соответствует реальности.

svetonius написала: Если я скажу, что накануне случившейся несколько лет назад катастрофы автобуса с туристами в Израиле (уапл в пропасть) мне приснилось, что я еду в машине или автобусе (точно не увидела) и она в пропасть срывается, ты мне поверишь?

Охотно поверю. Мне тоже подобные сны снились. Как до, так и после катастрофы в Израиле, а также других подобных случаев.

svetonius написала: Или что я увидела надгробную плиту с именем человека накануне его смерти, хотя смерти его не ожидала, как это иногда бывает?

Тоже вполне возможно. Особенно, если вспомнила об этом сне ты как раз после смерти человека.

svetonius написала: Или точную картину урагана на маленьком тропическом острове, которую показали по телевизору, когда ураган произошёл, а это было после моего сна.

И это вполне вероятно, учитывая широкую трактовку понятия "точная картина урагана", и что ураганы в тропиках случаются регулярно.

svetonius написала: Это бывает не по заказу, не часто, непонятно, почему и зачем, ибо использовать это никак нельзя, поскольку заранее не знаешь, просто это сон или картинка будущего. Это просто бывает и всё. И если точных совпадений снов с последующими картинами (событиями) реальности много, то на случай это уже списать трудно.

Это вовсе не обязательно списывать на случай (хотя такое тоже безусловно бывает). Гораздо более вероятны банальные когнитивные искажения, которых существует великое множество.

Конкретно эффект "пророческого" или "вещего" сна могут давать такие известные явления как парамнезия и даже классический эффект дежавю. Они могут создавать полное ощущение того, что случившееся событие уже имело место в предыдущих снах (причем дяже с мельчайшими подробностями и деталями). Только, вот, ощущение это возникает уже после случившегося события, что делает совершенно невозможным заранее предсказать чью-то смерть или место следующего урагана, как ты совершенно верно отметила.

Разумеется, это объяснение не так интересно, как рассуждения псевдоученых столетней давности об "информационном поле", но зато оно не требует привлечения никаких сверхъестественных концепций для объяснения описанных тобой эффектов. Я понятно объяснил или требуются дополнительные пояснения?
svetonius
28 декабря 2015, 14:23
Tamerlan, я стопитсот раз уже слышала такие объяснения. Я не вчера родилась. Мои случаи, коих довольно много, твои объяснения не объясняют. Как я уже сказала, мне не важны твоя вера/неверие и твои оценки, так что на этом закончим.
Tamerlan
28 декабря 2015, 14:26

svetonius написала: Tamerlan, я стопитсот раз уже слышала такие объяснения.

Слышать и понимать - разные вещи.

svetonius написала: Мои случаи, коих довольно много, твои объяснения не объясняют.

Что именно не объясняют мои объяснения? Какие именно случаи? Ты так и не привела конкретных деталей, позволяющих сделать такой вывод. Может быть, действительно ты наблюдала какое-то уникальное явление, которое не подпадает под вышеприведенные описания когнитивных искажений? Тогда, думаю, тебе будут благодарны очень многие, если ты поделишься с нами подробностями.
ПФУК
28 декабря 2015, 15:03
У меня была знакомая интеллигентная семья.
Никто никогда в ней не ругался матом.
Они купили попугая.
И через несколько лет он выдал пару ругательств.
Очевидно, он их выучил через "информационно поле". wink.gif
Лютти
28 декабря 2015, 16:01

ПФУК написал:
Они купили попугая.
И через несколько лет он выдал пару ругательств.

Вот я потому никогда и не покупаю попугаев с рук.
Золотые мозги
28 декабря 2015, 19:15

BigSister написала:
Они заложены в определении.

Каким определением науки вы пользуетесь?
ПФУК
28 декабря 2015, 19:56

Лютти написала:
Вот я потому никогда и не покупаю попугаев с рук.

Попугай был молодой и говорить ещё вообще не умел.
BigSister
28 декабря 2015, 23:44

Золотые мозги написал: Каким определением науки вы пользуетесь?

Я дала там ссылку на вики.
BigSister
28 декабря 2015, 23:57

Old Kind MadMike написал: Что мешает указать мне на конкретные ошибки в моем кратком изложении, если они есть?

Эту просьбу ты не озвучил. Просил только заслушать.
Ты ожидал, что я прочитаю твои мысли? Если бы я прочитала, ты бы признал существование телепатии? smile.gif

По твоему изложению я первоисточник не узнала smile.gif. Эту девочка у Юнга встречается, по-моему, не один раз. Дай ссылку, плиз.
BigSister
29 декабря 2015, 01:02

Solmir написал: Если убрать про твоего любимого Юнга, то все остальное не сколько вопросы, сколько утверждения, с которыми ты требуешь согласиться. Тебя не интересует чужое мнение ни сейчас, ни в других постах. Так что перспективы дискуссии выглядят плоховато.
Тем не менее, дам ответы на конкретные вопросы, даже если они слабо связаны с предыдущими постами (схема "Киев + бузина").

Христом Юнгом тебя прошу, брось ясновидеть! biggrin.gif Иначе дискуссия ни к чему не приведёт. Я задаю вопросы тем людям, чьё мнение меня интересует. Если ты считаешь, будто твоё мнение меня не интересует, не отвечай. Ну а если отвечаешь, то давай обойдёмся без дурацкого выяснения отношений на каждом шагу.
Не надо ревновать меня к Юнгу biggrin.gif. Ты мне тоже местами симпатичен smile.gif
BigSister
29 декабря 2015, 01:02

Solmir написал: Ненаучность (по его критериям) означает, что это не теория, а болтовня. Верна она или нет установить невозможно в принципе.

Вики ссылается на Поппера:


В то время меня интересовал не вопрос о том, «когда теория истинна?», и не вопрос, «когда теория приемлема?». Я поставил перед собой другую проблему. Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой, прекрасно зная, что наука часто ошибается, и что псевдонаука может случайно натолкнуться на истину.

    — Popper K.R. Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowledge. London and Henley. Routledge and Kegan Paul, 1972. Перевод с сокращениями 1, 3 и 10-й главы А.Л. Никифорова, см. [2].

...Поппер пытался провести жёсткую линию демаркации между наукой и метафизикой на основе принципов фальсификационизма в 1930—1950-х годах, однако в дальнейшем смягчил свою позицию, признав, что предложенное им ранее различение между наукой и метафизикой было нереалистичным и формальным. Он выразил это в следующих словах: «…Ошибочно проводить демаркационную границу между наукой и метафизикой так, чтобы исключить метафизику как бессмысленную из осмысленного языка»[4]

"Метафизика" здесь это что?
И как ты относишься к этим высказываниям?
BigSister
29 декабря 2015, 01:06

Solmir написал: Это после моего "Но наукой она была и есть." Если это непонятно, то может стоит уточнить, а не сразу бежать давать отпор?

Я задаю уточняющие вопросы.

Solmir написал: Биология наука. Но долгий период ее методы были не очень точны. Сейчас к старым методам добавились новые, от чего биология, как наука, выиграла.

Это-то понятно. Но на счёт конкретных вещей (той же анатомии)? Допустим, обнаружат биологи новую зверушку где-то нибудь в лесах Сахары. Чтобы определить её анатомию, зверушку всё равно же придётся вскрыть/просветить (назови как угодно). Случайно обнаруженная зверушка - это же не эксперимент. Вскрытие, имхо, тоже не эксперимент. Скелет сфотографируют, вместе со зверушкой внесут в "каталог". К чему тут прилагать предсказательную силу? Точно нужны будут особая математика/физика/химия?
Tamerlan
29 декабря 2015, 01:06

BigSister написала: "Метафизика" здесь это что?

Метафизика - это, собственно, философия и прочая непроверяемая болтовня.
Tamerlan
29 декабря 2015, 01:09

BigSister написала: Допустим, обнаружат биологи новую зверушку где-то нибудь в лесах Сахары. Чтобы определить её анатомию, зверушку всё равно же придётся вскрыть/просветить (назовите как угодно). Случайно обнаруженная зверушка - это же не эксперимент. Вскрытие, имхо, тоже не эксперимент. Скелет сфотографируют, вместе со зверушкой внесут в "каталог". К чему тут прилагать предсказательную силу? Точно нужны будут особая математика/физика/химия?

Зверушку даже по ряду внешних признаков можно классифицировать по принадлежности к роду и семейству. А на этом основании сделать определенные выводы о ее внутреннем строении и возможных ареалах обитания. Аналогично и обратная задача решается. На основе откопанных фрагментов костей давно вымерших животных вполне успешно можно реконструировать их облик, классовую и видовую принадлежность, а также установить другие детали - особенности движения, примерный рацион питания и т.п.
BigSister
29 декабря 2015, 01:12

Tamerlan написал: Я поискал по твоим постам в этом треде, но ничего похожего на "обоснованную критику" не обнаружил.

Такова, значит, твоя планида. Я разговаривала с ЗМ. Его мои ответы, видимо, удовлетворили. Майк, если захочет, сам найдёт и почитает.
BigSister
29 декабря 2015, 01:14

Tamerlan написал: Зверушку даже по ряду внешних признаков можно классифицировать по принадлежности к роду и семейству. А на этом основании сделать определенные выводы о ее внутреннем строении и возможных ареалах обитания. Аналогично и обратная задача решается. На основе откопанных фрагментов костей давно вымерших животных вполне успешно можно реконструировать их облик, классовую и видовую принадлежность, а также установить другие детали - особенности движения, примерный рацион питания и т.п.

Я в курсе. Это не ответ на мои вопросы.
BigSister
29 декабря 2015, 01:21

Old Kind MadMike написал: Если что-то может быть объяснено уже известными естественными причинами (в т.ч. и теорией вероятности)

И как ты объясняешь событие типа:

svetonius написала: я увидела надгробную плиту с именем человека накануне его смерти, хотя смерти его не ожидала

? Что тут говорит теория вероятности?
Tamerlan
29 декабря 2015, 01:40

BigSister написала: Это не ответ на мои вопросы.

Твой вопрос был:

BigSister написала: К чему тут прилагать предсказательную силу? Точно нужны будут особая математика/физика/химия?

Я на него вполне ответил. Ты имела еще что-то иное в виду? Тогда будь добра - уточни, пожалуйста, что именно в моем ответе осталось тебе непонятным и какого еще ответа на свой вопрос ты ожидаешь?
Tamerlan
29 декабря 2015, 01:44

BigSister написала: И как ты объясняешь событие типа:

svetonius написала: я увидела надгробную плиту с именем человека накануне его смерти, хотя смерти его не ожидала
? Что тут говорит теория вероятности?

Я выше объяснил. Это вполне может быть эффектом ложной памяти и дежавю. Когда человек постфактум (после внезапной смерти близкого человека) вдруг "вспоминает", что накануне, оказывается, видел плиту с его именем во сне. В реальности он мог видеть совсем иное, но мозг интерпретировал и ассоциировал воспоминания именно таким образом. Этим же объясняется - почему при попытке воспользоваться такими "предсказаниями" люди неизбежно терпят провал. Потому что эти "предсказания" мозг "вспоминает" уже задним числом на основе готовой информации о случившемся событии.
BigSister
29 декабря 2015, 01:57

Tamerlan написал: Ты имела еще что-то иное в виду?

Мой вопрос был о живой зверушке. Ареал, рацион питания можно "посмотреть" глазами. Какую предсказательную силу имеет тогда её скелет?
Классификация - это классификация. Это не эксперимент. Математика/физика/химия опять же не нужны. Предсказательная сила классификации в чём?
BigSister
29 декабря 2015, 02:52

Tamerlan написал: Я выше объяснил. Это вполне может быть эффектом ложной памяти и дежавю. Когда человек постфактум (после внезапной смерти близкого человека) вдруг "вспоминает", что накануне, оказывается, видел плиту с его именем во сне.

3d.gif
Если не хотеть признать факт "сегодняшнего" сна (т.е. человек проснулся и помнит свой сон, а о событии Х узнаёт потом), тогда, да, посторонние "судьи" могут натянуть сову на глобус заявить, будто никакого сна не было.

Со мной подобное произошло всего один раз. Не во сне - наяву. Занималась какими-то домашними делами. Внезапно возникло ощущение-мысль Х о человеке Т как совершенно конкретная ситуация. Я была в полном сознании и офигела. И не забыла. Такие мозговые выверты хрен забудешь biggrin.gif. "Предсказание, так сказать, сбылось.

Ну а просто "маленьких откровений" или "предчуЙствий" (пардон майн френч 3d.gif) о людях и о себе было чуть больше. Тоже все наяву и тоже, естественно, не забывались. Знать бы, что когда-то придётся эти видЕния доказывать! 3d.gif Дневник не вела, так что, увы, доказательств нет. Эти "откровения" объясняю простой интуицией. Хотя и интуиция как-то же "черпает" знания smile.gif
BigSister
29 декабря 2015, 03:07

ПФУК написал: У меня была знакомая интеллигентная семья.
Никто никогда в ней не ругался матом.
Они купили попугая.
И через несколько лет он выдал пару ругательств.

Их дом никогда не посещали менее интеллигентные гости, соседи, дворник, водопроводчик? smile.gif Окно всегда было закрыто, так что попугай не мог слышать, что говорят на улице или соседнем балконе? smile.gif

ПФУК написал: Попугай был молодой и говорить ещё вообще не умел.

А вдруг, у него память хорошая? biggrin.gif От первых хозяев и набрался smile.gif
BigSister
29 декабря 2015, 03:57

BigSister написала: Со мной подобное произошло всего один раз. Не во сне - наяву. Занималась какими-то домашними делами. Внезапно возникло ощущение-мысль Х о человеке Т как совершенно конкретная ситуация. Я была в полном сознании и офигела. И не забыла. Такие мозговые выверты хрен забудешь biggrin.gif. "Предсказание, так сказать, сбылось.

Ну а просто "маленьких откровений" или "предчуЙствий" (пардон майн френч 3d.gif) о людях и о себе было чуть больше. Тоже все наяву и тоже, естественно, не забывались. Знать бы, что когда-то придётся эти видЕния доказывать! 3d.gif Дневник не вела, так что, увы, доказательств нет. Эти "откровения" объясняю простой интуицией. Хотя и интуиция как-то же "черпает" знания smile.gif

И там, и там никаких негативных последствий для наблюдаемых "объектов" не предусматривалось smile.gif. Отличие "откровений"/"предчуЙствий" от первой хрени: "откровения" случались при непосредственном контакте с человеком или созерцании фотографии.
Золотые мозги
29 декабря 2015, 10:54

BigSister написала: Я дала там ссылку на вики.

Хорошо. Из Вики:

Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества

Согласны ли вы с этим? Если согласны, то что у Юнга с объективностью и прогнозами?
Золотые мозги
29 декабря 2015, 11:16

BigSister написала: Со мной подобное произошло всего один раз. Не во сне - наяву. Занималась какими-то домашними делами. Внезапно возникло ощущение-мысль Х о человеке Т как совершенно конкретная ситуация. Я была в полном сознании и офигела. И не забыла. Такие мозговые выверты хрен забудешь . "Предсказание, так сказать, сбылось.

Нужны для объяснения этого неизвестные науке поля или что-то подобное? Или хватит информации, поступившей в ваш мозг известными науке путями и обработанной во внесознательном режиме?
AnatolVS
29 декабря 2015, 11:38

BigSister написала: Знать бы, что когда-то придётся эти видЕния доказывать!  Дневник не вела, так что, увы, доказательств нет. Эти "откровения" объясняю простой интуицией. Хотя и интуиция как-то же "черпает" знания

Но вот сейчас вы знаете, что, возможно, когда-то будет удобным привести такое доказательство видЕния скептически настроенным собеседникам. Может, имеет смысл завести дневник? Для чистоты эксперимента - в какой-нибудь общедоступной он-лайн форме.
Лютти
29 декабря 2015, 12:02

AnatolVS написал:
Но вот сейчас вы знаете, что, возможно, когда-то будет удобным привести такое доказательство видЕния скептически настроенным собеседникам. Может, имеет смысл завести дневник? Для чистоты эксперимента - в какой-нибудь общедоступной он-лайн форме.

А если это что-то очень личное? Нет - это не вариант, имхо.
Золотые мозги
29 декабря 2015, 12:05

AnatolVS написал: Может, имеет смысл завести дневник? Для чистоты эксперимента - в какой-нибудь общедоступной он-лайн форме.

Такое делали уже. Чтобы скептиков убедить, нужно, для начала, чтобы из текста было однозначно понятно, что произойдёт, где и когда. Уже на этом этапе начинаются проблемы.
ПФУК
29 декабря 2015, 13:53

BigSister написала:
Их дом никогда не посещали менее интеллигентные гости, соседи, дворник, водопроводчик? smile.gif  Окно всегда было закрыто, так что попугай не мог слышать, что говорят на улице или соседнем балконе? smile.gif

А вдруг, у него память хорошая? biggrin.gif  От первых хозяев и набрался smile.gif

О! Видишь, молодец и сама понимаешь, как много нюансов может быть в подобных случаях.
ПФУК
29 декабря 2015, 13:59
Вот, кстати, тут совсем недавно был случай.
Один знакомый утверждал, что Греция выиграла чемпионат Европы по футболу, когда он проходил дома, т.е. в Греции.
Он был в этом абсолютно уверен и это вам не сон какой-то.
В результате коньяк он проспорил.
Память она такая штука, а сны вообще.
ПФУК
29 декабря 2015, 14:04

BigSister написала:
Мой вопрос был о живой зверушке. Ареал, рацион питания можно "посмотреть" глазами. Какую предсказательную силу имеет тогда её скелет?
Классификация - это классификация. Это не эксперимент. Математика/физика/химия опять же не нужны. Предсказательная сила классификации в чём?

Тебе же уже написали.

До расшифровки геномов палеонтология основывалась именно на классификации.
И вполне себе успешно предсказывала наличие промежуточных видов.
Но увы таки математика/физика/химия нужны.
ПФУК
29 декабря 2015, 16:24

Основные цели систематики:

- наименование (в том числе и описание) таксонов,
- диагностика (определение, то есть нахождение места в системе),
- экстраполяция, то есть предсказание признаков объекта, основывающееся на том, что он относится к тому или иному таксону. Например, если на основании строения зубов мы отнесли животное к отряду грызунов, то можем предполагать, что у него имеется длинная слепая кишка и стопоходящие конечности, даже если нам неизвестны эти части тела.

Solmir
29 декабря 2015, 20:14

BigSister написала:
Это-то понятно. Но на счёт конкретных вещей (той же анатомии)? Допустим,  обнаружат биологи новую зверушку где-то нибудь в лесах Сахары. Чтобы определить её анатомию, зверушку всё равно же придётся вскрыть/просветить (назови как угодно). Случайно обнаруженная зверушка - это же не эксперимент. Вскрытие, имхо, тоже не эксперимент. Скелет сфотографируют, вместе со зверушкой внесут в "каталог". К чему тут прилагать предсказательную силу? Точно нужны будут особая математика/физика/химия?

Я постоянно пишу, что перед дискуссией надо договариваться о терминах. В данном случае проблема со словом "эксперимент". В науке эксперимент — все, что сравнивает теорию/представления с реальной действительностью. Низшая стадия — наблюдения. От "наблюдения за природой" до астрономических (активного эксперимента в астрономии и космологии нет и не будет). И астрономия вполне себе наука. Вскрытие зверюшки — более высокая стадия. И нетривиальная. Надо понять, что для чего. Что сердце не для любви и выбора ("выбирай сердцем"), что храбрость не в печени. А можно изучать зверюшку в действии. Это сложнее, но даст, то, что не даст более низкие уровни.
Кстати, не все органы еще известны. Про бета-клетки в поджелудочной железе узнали не очень давно, а они инсулин вырабатывают. А орган — аналог иммунного действия вилочковой железы у птиц может еще не нашли (в книгах в 70-е годы так утверждалось).
Но это не так романтично, как рассуждать о сверхъестественном.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»