Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
BigSister
29 декабря 2015, 23:02

Золотые мозги написал: Из Вики:

Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества

Согласны ли вы с этим? Если согласны, то что у Юнга с объективностью и прогнозами?

Согласна, согласна smile.gif. Так что, плиз, сначала выполнии своё обещание:


Золотые мозги написал:

BigSister написала: С чего ты взял, будто они (занимавшиеся фигнёй) - учёные? Каким образом ты пришёл к этому выводу? Плиз, озвучь логическую цепочку словами, а не кидайся в меня ссылками.
BigSister написала: С чего ты взял, будто Юнг - псевдоучёный? Каким образом ты пришёл к этому выводу? Плиз, озвучь логическую цепочку словами, а не кидайся в меня ссылками.

Ответьте на мой вопрос о ваших критериях научности, и я отвечу на ваш вопрос.

BigSister написала: Они заложены в определении.

, - и потом продолжим.

Обращаю твоё внимание, что вопросы были о Юнге и Нэше с Муллисом.
Обращаю твоё внимание и на то, что желаю услышать твои рассуждения (логическую цепочку), а не формальную отмазку типа "Нэш с Муллисом этому определению соответствуют, а Юнг не соответствует".
Это важно. Поэтому процитировала свои вопросы в первоначальном их виде.
Золотые мозги
29 декабря 2015, 23:07

BigSister написала: Согласна, согласна . Так что, плиз, сначала выполнии своё обещание:

Логичность, связность, объективность, проверяемость, фальсифицируемость, предсказательная сила.
BigSister
29 декабря 2015, 23:22
Дорогие форумчане! (Не пугайтесь, это у меня приступ любви ко всему человечеству biggrin.gif. Скоро пройдёт, клянусь Юнгом! 3d.gif)
Поздравляю вас с наступающим Новым годом. Желаю хорошо отпраздновать и надеюсь увидеть вас в январе здесь, в этом треде smile.gif. С "долгами" буду расплачиваться в январе smile.gif

Алент! Большое спасибо за открытие треда.
Золотые Мозги! Большое спасибо за "неравнодушие" к Юнгу hb.gif smile.gif


beer.gif
Золотые мозги
29 декабря 2015, 23:31

BigSister написала: С чего ты взял, будто они (занимавшиеся фигнёй) - учёные?

Интуиция подсказала. Если ошибаюсь, поправьте.
Золотые мозги
29 декабря 2015, 23:59

BigSister написала: С чего ты взял, будто Юнг - псевдоучёный?

Ориентация на анекдоты, умозрительные рассуждения и субъективную интерпретацию, нулевая предсказательная сила, принципиальная нестрогость подхода.
Old Kind MadMike
30 декабря 2015, 11:33

svetonius написала:
Внешнего информационного поля? Я так поняла, что имеется в виду информация, которую 11-летняя девочка прочла в книжках или услышала от конкретных людей, то есть окружения её семьи, достаточно далёкой от религии? Именно оттуда такие мощные и глубокие образы, для понимания которых не у каждого культуролога или того же теолога подготовки хватит?

Ты неправильно поняла. То, что сон девочки связан с библейским сюжетом - это уже натяжка. У Библии нет монополии на сюжеты со смертью и воскрешением. Соответственно, и дальнейшие рассуждения о том, как она не могла познакомиться с библейским сюжетом, уже не имеют практической ценности.
А насчёт природы мощных и глубоких образов, эта тема полностью раскрыта саус парком, добавить к этому нечего smile4.gif
Лютти
30 декабря 2015, 12:03

Old Kind MadMike написал:
А насчёт природы мощных и глубоких образов, эта тема полностью раскрыта саус парком, добавить к этому нечего  smile4.gif

biggrin.gif Южный парк - нетленка всех времен и народов, ИМХО.
svetonius
30 декабря 2015, 12:34

Old Kind MadMike написал:
У Библии нет монополии на сюжеты со смертью и воскрешением. Соответственно, и дальнейшие рассуждения о том,  как она не могла познакомиться с библейским сюжетом, уже не имеют практической ценности.

Ей снились не только библейские образы. Там ещё более древний пласт просматривается.


AnatolVS написал:  Может, имеет смысл завести дневник? Для чистоты эксперимента - в какой-нибудь общедоступной он-лайн форме.

Записывала как-то сны ещё до Интернета и датировала, потом бросила. Много другой писанины и прочих дел, а снится много, и какой сон из данной категории, может выясниться через долгое время. К тому же, как верно подметил ЗМ, всё равно тут трудно что-то доказать. Относящееся к значительным событиям снится крайне редко, в основном видишь то, что касается твоей жизни. Ну записал, даже онлайн, и как докажешь, что какое-то событие произошло после, а не до? Только тем, с кем часто и тесно общаешься, и то не всегда.
Да и не стоит ничего никому доказывать. Тот, кто переживает подобное, тебя поймёт. Тот, кто хочет не понять, а доказать твою неправоту, настроен отрицать любые твои доказательства и зачастую готов ради этого приписать тебе склероз, маразм и пр. Реакция в общем-то распространённая, к такому привыкаешь и просто отстраняешься.


Лютти написала: А если это что-то очень личное? Нет - это не вариант, имхо.

Есть и такой момент. Что-то с лёгкостью расскажешь, а что-то, причём как правило самое интересное и значимое, – не можешь и всё.
Золотые мозги
30 декабря 2015, 12:45

svetonius написала: Ну записал, даже онлайн, и как докажешь, что какое-то событие произошло после, а не до? Только тем, с кем часто и тесно общаешься, и то не всегда.
Да и не стоит ничего никому доказывать. Тот, кто переживает подобное, тебя поймёт.

То есть объективные доказательства предоставить невозможно, а те, что есть, убеждают только единомышленников. Правильно понимаю?
svetonius
30 декабря 2015, 12:58

Золотые мозги написал:
То есть объективные доказательства предоставить невозможно, а те, что есть, убеждают только единомышленников. Правильно понимаю?

Не только единомышленников, но и тех, с кем часто общаешься, как я уже говорила. Просто сами собой возникают ситуации, например, когда люди сперва знают сон, потом становятся в курсе последующих реальных событий. Разумеется, это редко бывает, но я и не собираюсь свою жизнь положить на то, чтобы что-то кому-то доказать.
Золотые мозги
30 декабря 2015, 13:37

svetonius написала: . Просто сами собой возникают ситуации, например, когда люди сперва знают сон, потом становятся в курсе последующих реальных событий.

Совпадение части сновидений с будущими событиями неизбежно. Что в этом "сверхъестественного"?
svetonius
30 декабря 2015, 13:41

Золотые мозги написал:
Совпадение части сновидений с будущими событиями неизбежно. Что в этом "сверхъестественного"?

Ничего. smile4.gif
Золотые мозги
30 декабря 2015, 15:04

svetonius написала: Ничего.

Но тех, с кем часто общаетесь, удаётся убедить, что естественными причинами такие вещие сновидения не объяснить? Правильно я понял?
svetonius
30 декабря 2015, 15:14

Золотые мозги написал:
Но тех, с кем часто общаетесь, удаётся убедить, что естественными причинами такие вещие сновидения не объяснить? Правильно я понял?

Неправильно. Я никого ни в чём не пытаюсь убедить.
Золотые мозги
30 декабря 2015, 15:27

svetonius написала: Неправильно. Я никого ни в чём не пытаюсь убедить.

В этом нет ничего сверхъестественного, но те, с кем вы общаетесь, начинают считать, что тут что-то сверхъестественное? Правильно понял?
svetonius
30 декабря 2015, 15:36

Золотые мозги написал: В этом нет ничего сверхъестественного, но те, с кем вы общаетесь, начинают считать, что тут что-то сверхъестественное? Правильно понял?

Неправильно. Извини, но мне не интересны твои фантазии про меня и моих знакомых. Здесь зашла речь о Юнге и явлениях (включая подобные сны), которым он даёт объяснение. В связи с этим я рассказала о своём личном опыте, поскольку объяснение, которое Юнг даёт подобным явлениям, мне интересно и представляется убедительным.
Золотые мозги
30 декабря 2015, 15:46

svetonius написала: Извини, но мне не интересны твои фантазии про меня и моих знакомых.

Так поправьте, где я ошибся.
Лютти
30 декабря 2015, 16:10
Странно: почему уличают все время в каких-то фантазиях? ИМХО, эти, непонятно где увиденные, фантазии сами являются плодом фантазии. kos.gif
Алент
31 декабря 2015, 10:25

BigSister написала: Алент! Большое спасибо за открытие треда.

Я рада, что вы считаете возможным участие в этом треде. smile.gif

Смею заметить, что исследование сновидений после Юнга, конечно же, было продолжено. Возможно, для кого-то представляют интерес исследования психофизиолога Стивена Лабержа на тему осознанных сновидений.
Ссылка
Ссылка
Свои исследования и разработку методики Лаберж начал с изучения практики мексиканских магов, о которых рассказывал Кастанеда. Он описал эту методику в книгах и даже создал несложный прибор, который помогает обыкновенным людям овладеть такой методикой. Людей, практикующих осознанные сновидения, уже много, и они утверждают, что да, в состоянии осознанного сновидения они могут управлять своим сознанием, отсылая его далеко в пространство.
Вот краткая рецензия на труды Лабержа российского биолога Владимира Ковальзона.
Наука в его лице занимает позицию, которую она и должна занимать: мы этого не понимаем, поэтому это вредно, вы не должны этим заниматься, иначе у вас крыша поедет. smile.gif
Old Kind MadMike
31 декабря 2015, 11:37

Алент написала: Людей, практикующих осознанные сновидения, уже много, и они утверждают, что да, в состоянии осознанного сновидения они могут управлять своим сознанием, отсылая его далеко в пространство. 

Смогли ли эти люди из этого пространства получить проверяемую новую информацию во время этого состояния?
Solmir
31 декабря 2015, 12:37

Алент написала:
Наука в его лице занимает позицию, которую она и должна занимать: мы этого не понимаем, поэтому это вредно, вы не должны этим заниматься, иначе у вас крыша поедет. smile.gif

Простите, а мнение науки вы озвучиваете всегда или только в данном случае?
Золотые мозги
31 декабря 2015, 12:48

Алент написала: Наука в его лице занимает позицию, которую она и должна занимать: мы этого не понимаем, поэтому это вредно, вы не должны этим заниматься, иначе у вас крыша поедет.

Не поедет, а может поехать.

По-моему, весьма разумный подход, предупредить о возможной опасности недостаточно изученных практик.
svetonius
1 января 2016, 13:36

Лютти написала: Странно: почему уличают все время в каких-то фантазиях? ИМХО, эти, непонятно где увиденные,  фантазии сами являются плодом фантазии. kos.gif

Что странно, так это когда кого-то уличают в попытках навязать своим знакомым веру в сверхъестественное.
То, что я рассказывала о своих снах, - не фантазии, а то, что действительно снилось и происходило потом, хотя, повторюсь, никого, в том числе и тебя, не прошу в это верить. Просто рассказываю, для тех, кому это может показаться интересным. Фантазии - это приписывать кому-то то, чего он не делал, и мне непонятно, зачем ЗМ этим занимается, впрочем, пусть занимается чем хочет, это не моё дело.
ПФУК
2 января 2016, 14:51

svetonius написала:
Фантазии - это приписывать кому-то то, чего он не делал, и мне непонятно, зачем ЗМ этим занимается, впрочем, пусть занимается чем хочет, это не моё дело.



Фанта́зия (греч. φαντασία — «воображение») — ситуация, представляемая индивидуумом или группой, не соответствующая реальности, но выражающая их желания. Фантазия - это импровизация на свободную тему. Фантазировать, значит воображать, сочинять, представлять.

svetonius
2 января 2016, 15:25

ПФУК написал:


Мои слова надо понимать в контексте ответа на обвинения Лютти. Никогда не слышал выражения типа "фантазии о дальнейшей судьбе персонажа"? Бывает, люди фантазируют о других людях, выдумывают о них что-то. ЗМ занимается именно этим - фантазиями обо мне и моих знакомых.
Ты хочешь уличить меня в безграмотности? Флаг тебе в руки. Ты напомнил мне одного подполковника милиции, который сам был не особенно грамотным, однако любил спесиво советовать другим заглядывать в словари. Я за свою жизнь словарей столько перелопатила, сколько тебе и не снилось. Мне даже доводилось участвовать в составлении словарей. При всём при этом я, разумеется, не застрахована от ошибок, так что старайся дальше на чём-нибудь меня поймать, но в данном случае ты промахнулся.
Лютти
2 января 2016, 15:36

svetonius написала:
Я за свою жизнь словарей столько перелопатила, сколько тебе и не снилось.

Ну вот, а говоришь, не фантазируешь. Откуда же тебе известно об интенсивности общения ПФУКА со словарями, может оно не менее насыщенное, чем у тебя? smile.gif
svetonius
2 января 2016, 15:46

Лютти написала:
Ну вот, а говоришь, не фантазируешь. Откуда же тебе известно об интенсивности общения ПФУКА со словарями, может оно не менее насыщенное, чем у тебя? smile.gif

Может. Возможно, здесь я ошибаюсь. Или фантазирую. Называй как хочешь. Если ты так любишь точность выражений, то я никогда не говорила, что вообще не фантазирую. На самом деле фантазирую и очень много. Но вот о снах не фантазировала, что я и сказала.
Old Kind MadMike
2 января 2016, 17:45

svetonius написала: ЗМ занимается именно этим - фантазиями обо мне и моих знакомых.

Он лишь пытается уточняющими вопросами составить более полную картину того, о чем ты рассказываешь. Потому что данной тобой информации недостаточно для каких-либо выводов.
ПФУК
2 января 2016, 23:07

Old Kind MadMike написал:
Он лишь пытается уточняющими вопросами составить более полную картину того, о чем ты рассказываешь. Потому что данной тобой информации недостаточно для каких-либо выводов.

Перечитал, действительно ЗМ задаёт уточняющие вопросы на которые svetonius не отвечает.
Золотые мозги
3 января 2016, 08:57

svetonius написала:  ЗМ занимается именно этим - фантазиями обо мне и моих знакомых.

Всего лишь пытаюсь вас понять, с этой целью задаю вопросы.

Надеюсь, когда три разных человека сказали одно и то же, это повод хотя бы задуматься над.
Алент
3 января 2016, 11:20
Вот еще прекрасный пример, когда изучение роли сновидений весьма современно и актуально.
Ссылка
svetonius
3 января 2016, 13:27

Золотые мозги написал: Всего лишь пытаюсь вас понять, с этой целью задаю вопросы.

OMG! Ты спросил:

Золотые мозги написал: тех, с кем часто общаетесь, удаётся убедить, что естественными причинами такие вещие сновидения не объяснить? Правильно я понял?

Я тебе ответила:

svetonius написала: Неправильно. Я никого ни в чём не пытаюсь убедить.

Что тебе ещё непонятно? Мы все общаемся со знакомыми, что-то им рассказываем. Тебе не приходило в голову, что общение с людьми – это далеко не всегда пропаганда своих идей? Или ты просто сам по-другому общаться не можешь? У меня много знакомых, они все разные, и все по-разному воспринимают ту или иную информацию, в том числе и информацию о снах. Кто-то объясняет это явление так же, как я, или примерно так же. Кто-то нет, и у меня нет к ним никаких претензий. Но если кто-то нетерпим к чужим взглядам и ведёт себя как-то неприятно, агрессивно, то с такими людьми я просто перестаю общаться. К счастью, из достаточно близких знакомых таких оказалось всего двое. Надеюсь, теперь тебе всё понятно.
Old Kind MadMike
3 января 2016, 13:56

Алент написала: Вот еще прекрасный пример, когда изучение роли сновидений весьма современно и актуально.
Ссылка

Это как раз хороший пример предельно рационалистичного подхода - никакой мистики и сверхъестественных сил wink.gif

Однако мы заинтересованы в информации об обсуждении снов – она может оказаться полезной в прогнозировании возможного поведения нового рекрута или указать на намечающуюся траекторию радикализации
...
Разведка хочет понять, можно ли использовать нарратив сновидений как дополнительное средство удаленного анализа состояния человека, могут ли сны предсказать точку невозврата для кого-то, кто думал о нападении и теперь готов получить необходимые материалы для бомбы

Лютти
3 января 2016, 14:47

Old Kind MadMike написал:
Это как раз хороший пример предельно рационалистичного подхода - никакой мистики и сверхъестественных сил wink.gif

Опять же, анализ сновидений клиента для составления его психологического портрета/прогноза не является чем-то инновационным в работе психолога, а вполне себе рутинная ее часть.
Old Kind MadMike
3 января 2016, 22:33

Лютти написала:
Опять же, анализ сновидений клиента для составления его психологического портрета/прогноза не является чем-то инновационным в работе психолога, а вполне себе рутинная ее часть.

Да там даже не о психологии речь - эмпирически установили, что многие исламские джихадисты накануне выполнения силовых акций обсуждали сны с определенными смысловыми паттернами. Выделили набор этих ключей и по ним ищут в сети обсуждения снов на соответствующие тематики. По характеру обсуждения вычисляют экстремистов, готовых к силовым акциям.
BigSister
23 января 2016, 14:41
Ещё январь biggrin.gif

Майк, ты не ответил на:

BigSister написала: Дай ссылку, плиз.


Сольмир, ты не ответил на:

BigSister написала: И как ты относишься к этим высказываниям?

Этот вопрос адресую теперь всем "научным" оппонентам smile.gif
Solmir
23 января 2016, 16:07

BigSister написала:
Сольмир, ты не ответил на:

Отвечаю. Речь идет о

BigSister написала:
Вики ссылается на Поппера:

..Поппер пытался провести жёсткую линию демаркации между наукой и метафизикой на основе принципов фальсификационизма в 1930—1950-х годах, однако в дальнейшем смягчил свою позицию, признав, что предложенное им ранее различение между наукой и метафизикой было нереалистичным и формальным. Он выразил это в следующих словах: «…Ошибочно проводить демаркационную границу между наукой и метафизикой так, чтобы исключить метафизику как бессмысленную из осмысленного языка»[4]

"Метафизика" здесь это что?
И как ты относишься к этим высказываниям?

Метафизика это от философствования до просто блаблабла, что невозможно доказать или опровергнуть, что не подчиняется научному методу. Это может быть нечто полезное, вроде уважаемого мною антропного принципа. Его, как и гипотезу мультиверса, нельзя доказать или опровергнуть, но к нему/ней относятся серьезно. И именно по подобным причинам изменил свое мнение Поппер. Точнее признал, что не все за пределами науки есть лженаука.
Это, понятно, не означает оправдания лженауки и псевдонауки. Или возможность серьезного рассмотрения загадочных феноменов без использования научного метода.
BigSister
23 января 2016, 23:59

AnatolVS написал: Но вот сейчас вы знаете, что, возможно, когда-то будет удобным привести такое доказательство видЕния скептически настроенным собеседникам. Может, имеет смысл завести дневник? Для чистоты эксперимента - в какой-нибудь общедоступной он-лайн форме.

Если серьёзно, то даже сам факт видЕния доказать сейчас невозможно. Не вижу ничего страшного в том, что физики и "физики" не верят. Я сама была такая smile.gif

Золотые мозги написал: Такое делали уже. Чтобы скептиков убедить, нужно, для начала, чтобы из текста было однозначно понятно, что произойдёт, где и когда. Уже на этом этапе начинаются проблемы.

В том единственном "ситуативном" видЕнии, что меня, так сказать, посетило, однозначно были названы место (некий город) и время (сейчас). О том, что человек сейчас находится в этом городе, я знала.

ПФУК написал:  Видишь, молодец

Я в курсе smile.gif. Дайте мне таких же собеседников, и я переверну весь мир 3d.gif. Увы, тут пока всё на Поппера ссылаются frown.gif

CODE
Ночь.
  - Марсиане. Нэш. Учёный.
                         БритвА Оккама.
  - ЗяМа, эй!
Живи ещё хоть четверть века -
Всё будет так. Ой-вей. Ой-вей.

Умрешь - начнешь опять сначала
И повторится всё, как встарь:
"Ночь.
   - Поппер. Юнг. Редиска.
                          БритвА Оккама.
Тень. Фонарь."


BigSister
24 января 2016, 06:49

ПФУК написал: До расшифровки геномов палеонтология основывалась именно на классификации.
И вполне себе успешно предсказывала наличие промежуточных видов.

Если я правильно поняла, палеонтология как наука "по Попперу" началась в конце 18-го века. Биологические же классификации существовали и раньше. Нет?

ПФУК написал: Но увы таки математика/физика/химия нужны.

Для того, чтобы добраться до скелета ныне существующего животного? smile.gif Я говорила именно об этом.
BigSister
24 января 2016, 07:16

Solmir написал: Я постоянно пишу, что перед дискуссией надо договариваться о терминах. В данном случае проблема со словом "эксперимент". В науке эксперимент — все, что сравнивает теорию/представления с реальной действительностью. Низшая стадия — наблюдения. От "наблюдения за природой" до астрономических (активного эксперимента в астрономии и космологии нет и не будет). И астрономия вполне себе наука.

Ок. А откуда берутся теории? Разве не многие теории возникли благодаря наблюдениям? Не нравится мне здесь эпитет "низшая".


Solmir написал: Вскрытие зверюшки — более высокая стадия. И нетривиальная. Надо понять, что для чего. Что сердце не для любви и выбора ("выбирай сердцем"), что храбрость не в печени.

Изначально я говорила о скелете. Чтобы узнать, как выглядит скелет собаки или человека, имхо, достаточно тривиальных знаний. Для данного эксперимента необязательно понимать назначение каждой косточки.


Solmir написал: Но это не так романтично, как рассуждать о сверхъестественном.

Пардон, забыла, кто рассуждал о сверхъестественном. Точно не я smile.gif
ПФУК
25 января 2016, 14:38

BigSister написала:
Изначально я говорила о скелете. Чтобы узнать, как выглядит скелет собаки или человека, имхо, достаточно тривиальных знаний. Для данного эксперимента необязательно понимать назначение каждой косточки.

В палеонтологии очень редко встречаются целые скелеты.
Хороший палеонтолог по очень маленькому фрагменту может определить принадлежность к определённому виду.
Но для этого надо знать полностью досконально весь скелет, в т.ч. всякие там мелочи, бугорки, утолщения и т.д и и пределы отклонения от нормы.
Поскольку полностью скелеты, практически в неограниченном количестве существуют в современности, о логично начинать с них.
ПФУК
25 января 2016, 14:58

BigSister написала:
Если я правильно поняла, палеонтология как наука "по Попперу" началась в конце 18-го века. Биологические же классификации существовали и раньше. Нет?

Да не по Попперу.
Палеонтология, как наука началась в самом конце 18 века. Ну т.е. надо какую-то точку для студентов поставить.
Но вся современная наука стала более-менее наукой уже в 19 веке.

Собственно не стоит идеализировать любые теории, о чём говорит тот же Поппер, и даже его собственную.
Как известно в науке всё меняется и развивается, правда действительно хорошие теории не опровергаются, а уточняются и развиваются.

Научная методология, так же как и математика, это собственно не наука, а инструменты науки.
Тот же критерий фальсифицируемости, позволяет помочь в выявлении всяких псевдонаучных и вовсе ненаучных построений.
Но и другие научные критерии он не отменяет.
Но и понятно, что всё это будет развиваться.

А вообще, на нашем уровне, знание и понимание основных аспектов научной методологии очень полезно.
Часто сразу всё становится видно в дисскусии (на нашем уровне). wink.gif
ПФУК
25 января 2016, 15:06

BigSister написала:
Ок. А откуда берутся теории? Разве не многие теории возникли благодаря наблюдениям? Не нравится мне здесь эпитет "низшая".

Ну это у нас в мозге постоянно есть тараканы, что "низшая", это хуже чем "высшая", что "более прогрессивный" лучше "менее прогрессивного".
Ну и т.д.

Наука же не занимается оценками, что лучше и что хуже.
Это просто некие объективные критерии.
Например "более прогрессивный" в палеонтологии означает более продвинутые по лестнице эволюции, при этом решение может быть хуже с т.з. функциональности.
ПФУК
25 января 2016, 15:09

BigSister написала: Для того, чтобы добраться до скелета ныне существующего животного? smile.gif Я говорила именно об этом.

Не понял, что значит "добраться"?
Если есть труп, то что бы добраться до скелета и сохранить его максимально полноценно, нужны и другие науки.
Что бы выкопать его из почвы, тоже.
Кроме этого в скелетах исследуется и хим состав и изотопный состав, ну и т.д.
ПФУК
25 января 2016, 15:14

BigSister написала:
Изначально я говорила о скелете. Чтобы узнать, как выглядит скелет собаки или человека, имхо, достаточно тривиальных знаний. Для данного эксперимента необязательно понимать назначение каждой косточки.

Вообще-то конечно нет, куча скелетов со всякими нарушениями принимались, например, за пришельцев. facepalm.gif
А уж пород собак сейчас, ужас сколько.
И неспециалист в них не разберётся.

И как я уже писал, ещё и не факт, что кости не перемешаны с другими видами и все скелеты целые.
ПФУК
7 февраля 2016, 15:59
Цитата из книги Еськова:

В 1922 г. В.И. Вернадский, исходя из структуры и геохимических особенностей различных осадочных пород, пришел к такому заключению: в геологической истории Земли не удается обнаружить периода — сколь угодно древнего — когда образование всех известных для него осадков происходило бы заведомо абиогенным путем. Следовательно, заключал он, если мы будем твердо стоять на почве эмпирических обобщений (а не всякого рода «общих соображений»), то нам придется признать, что жизнь существовала на Земле всегда — «биосфера геологически вечна». Этот несколько ошарашивающий вывод можно строго переформулировать в виде презумпции: «следует считать, что жизнь на Земле существовала изначально — до тех пор, пока не доказано обратное» (до того презумпция была противоположной). Так вот, в последние десятилетия в области изучения древнейших форм жизни произошла подлинная революция, в ходе которой точка зрения Вернадского получила весьма весомые фактические подтверждения.
      ... древнейшие из известных минералов имеют возраст 4,2 млрд. лет (оценка возраста Земли в 4,5–4,6 млрд лет основана на анализе вещества метеоритов и лунного грунта). Возраст же древнейших пород, в которых найден углерод заведомо органического происхождения (в углероде, принимавшем когда-либо участие в реакциях фотосинтеза, необратимо меняется соотношение изотопов 12C и 13C) составляет… 3,8 млрд. лет. Цифра, согласитесь, неслабая и сама по себе, однако тут есть еще важное дополнительное обстоятельство. Дело в том, что формация Исуа в Гренландии, где были обнаружены эти углеродистые прослои, одновременно является вообще древнейшими на Земле осадочными породами. Таким образом, первые достоверные следы жизни появляются на Земле одновременно с первыми достоверными следами воды. А поскольку ископаемые могут сохраняться только в осадочных породах (за редчайшими исключениями, вроде захоронений под вулканическими пеплопадами и т. п.), то можно сформулировать и так: достоверные следы жизни известны в геологической летописи Земли с того самого момента, когда возникает принципиальная возможность их фиксации. Таким образом, «презумпция Вернадского» стала теперь фактически неуязвимой.

Что вы думаете об этом?
Алент
7 февраля 2016, 16:12

ПФУК написал: Таким образом, первые достоверные следы жизни появляются на Земле одновременно с первыми достоверными следами воды.

М-да, выражение "вода это жизнь" получает буквальное толкование...

Спасибо. Если еще встретятся материалы на эту тему или критика этой точки зрения, то дайте знать, пожалуйста.

ПФУК
7 февраля 2016, 16:36

Алент написала:
М-да, выражение "вода это жизнь" получает буквальное толкование...

Спасибо. Если еще встретятся материалы на эту тему или критика этой точки зрения, то дайте знать, пожалуйста.

Я просто ОЧЕНЬ рекомендую прочесть Еськова "История Земли и жизни на ней".
Кроме того, что он и учёный неплохой (палеонтолог, КБН), на его художественную книжку очень хороший отзыв дал Б.Стругацкий.
Т.е. у Еськова и язык и стиль неплохи очень.

А по поводу происхождения жизни, я прочёл довольно много современных статей и у меня сложилось впечатление, что дай только жизни малейший шанс, а она уж зубами вгрызётся!

ps.gif Очень интересно, что там с Европой (которая спутник Юпитера).
Алент
7 февраля 2016, 16:43

ПФУК написал: Я просто ОЧЕНЬ рекомендую прочесть Еськова "История Земли и жизни на ней".

Там много иллюстраций? Можно скачать в fb2 или лучше искать в pdf?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»