Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
BigSister
6 марта 2016, 21:39

Золотые мозги написал: Да какие данные он опирался, делая этот вывод?

Полагаю, на те же, на основании которых он "вывел" свои психологические типы.

Золотые мозги написал: То есть все или практически все бытовые суеверия, которые есть у человечества, экспериментально подтверждены. Такая ваша позиция?

Та чушь, которую ты только что сочинил, моей позицией не является.
BigSister
6 марта 2016, 21:42

Золотые мозги написал: Какая прелесть.

Ну так поправь статью в вики smile.gif

Золотые мозги написал: Список когнитивных искажений

Снова: я тебе про Фому, ты мне про Ерёму.

Золотые мозги написал: В медицинской практике применяют, например, гомеопатию, акупунктуру

Для решения психических/психологических проблем? И какова их эффективность в решении оных? smile.gif
Old Kind MadMike
7 марта 2016, 14:47

BigSister написала:
Попробуй понять: в статье идёт речь о влиянии снов на принятие решений и т.п.

Только между сном и решением есть еще этап интерпретации wink.gif поэтому о "влиянии снов на решения" и речи не идет.
Предшествует = является причиной - это классическая логическая ошибка.
Old Kind MadMike
7 марта 2016, 14:49

BigSister написала:
Для решения психических/психологических проблем? И какова их эффективность в решении оных? smile.gif

Кстати примерно та же, что и у так нравящихся тебе подходов к снам как внешнему потоку информации wink.gif
Золотые мозги
8 марта 2016, 10:40

BigSister написала: Снова: я тебе про Фому, ты мне про Ерёму.

Вы не понимаете как когнитивные искажения связаны с отсутствием экспериментальной проверки?
Золотые мозги
8 марта 2016, 10:45

BigSister написала: Та чушь, которую ты только что сочинил, моей позицией не является.

1. Наблюдения - это тоже эксперименты
2. Бытовые суеверия родились и подтверждаются наблюдениями.
3. Следовательно, бытовые суеверия подтверждены экспериментально.

Где ошибка?
ПФУК
8 марта 2016, 15:42
Не всякое наблюдение является научным.
Я вот сейчас смотрю в окно, это никакого отношения к науке не имеет.
Old Kind MadMike
8 марта 2016, 16:53

ПФУК написал: Не всякое наблюдение является научным.
Я вот сейчас смотрю в окно, это никакого отношения к науке не имеет.

Зачем подсказываешь? smile.gif
anonym
19 марта 2016, 14:44
Бихевиоризм
Тупо "Википедия". (Хотя читал, разумеется, поболее) Бихевиоризм из за строго научного подхода хотел выкинуть само понятие "сознание" на помойку, в итоге, по факту, отправился туда сам ввиду практической бесполезности. Всё же, как и во времена древних греков, гуманитарные и социальные науки имеют дело не столько с наблюдаемым поведением, столько с такой ненаучной фигнёй, как "понимание", исходя из того, что один человек может понять другого. Для правильного понимания существует множество методик, как-то учёт контекста, исторической и культурной дистанции и т.д., но это всё же несколько отличается от методики естественных наук. Ну, например, я понимаю, что из-за иррационального ощущения собственного превосходства с "научным подходом" оппоненты, если вообще заметят мой пассаж, объявят его бредом. Бесполезно посягать на веру. 3d.gif
Old Kind MadMike
19 марта 2016, 16:04
Твой пассаж объявят фигней совсем не патамушта велика вера.
Просто в нем логика если и есть, то слишком хорошо спрятана. А чтобы много сил на ее поиски тратить - это нужен очень веский мотив, которого пока не видно.
anonym
19 марта 2016, 17:01
Что же, придётся копать глубоко. Огюст Конт, автор таких понятий, как "социология", "биология" и "позитивизм", в середине позапрошлого века подверг резкой критике и даже осмеянию все современные ему социально-гуманитарные науки, особенно - философию, которая вообще не наука. И провозгласил необходимость создания новой интегральной науки об обществе, основанной на методах настоящих наук - наблюдение, сравнение, эксперимент, без "бла-бла-бла" спекулятивной философии в духе Гегеля, а так же дал ей название - социология. Наука должна была носить вполне прикладной характер - не только изучать общество, но и преобразовывать его. (Ни учеников, ни школы Конт не оставил, но вот классический американский бихевиоризм действовал согласно его заветам: описывать и объяснять НАБЛЮДАЕМОЕ ПОВЕДЕНИЕ по принципу: "стимул-реакция", а такие понятия, как "мотивация", "смысл", "эмоции", "ценности" - не фиксируемы, следовательно, ненаучны. Строгость физики и, при том, практическая бесполезность для понимания сколько-нибудь сложных социальных явлений.) Макс Вебер обосновал принципы "понимающей социологии", что можно понять смысл действий, как рациональный, так и ценностный, этот подход, по сути традиционный, с многовековыми традициями спекулятивной философии абсолютно возобладал. Ну нельзя человека и общество изучать ровно теми же методами, что и живую и неживую природу - есть своя сугубо гуманитарная специфика. Ещё большая ересь: нет не то, что общепринятых законов, но даже общепринятых определений, разные уважаемые авторы и их последователи по-разному понимают, к примеру, такие слова, как "элита", и плюнь в рожу "Вики" с её чудовищными упрощениями. И все количественные данные социологических опросов и статистического анализа переводятся потом в качественные, типа: "Американцы хотят Трампа в президенты ибо...(далее - распределение ответов в процентах)". Ничего сам не придумывал, пересказываю по памяти Раймона Арона "Этапы развития социологической мысли" и ряд учебников с обзорными работами. Вероятно, плохо пересказываю, а может там - бред, а ты - обладатель НАУЧНОЙ ИСТИНЫ.
anonym
19 марта 2016, 17:08
Пер Монсон. Лодка на аллеях парка
Интересная, небольшая по объёму и лёгкая по стилю книга о специфике социологии и социально-гуманитарного знания.
Solmir
19 марта 2016, 19:05

anonym написал: Что же, придётся копать глубоко. Огюст Конт, автор таких понятий, как "социология", "биология" и "позитивизм"...

Как особая наука биология выделилась из естественных наук в XIX веке, когда учёные обнаружили, что живые организмы обладают некоторыми общими для всех характеристиками. Термин «биология» был введён независимо несколькими авторами: Фридрихом Бурдахом в 1800 году, Готфридом Рейнхольдом Тревиранусом в 1802 году[2] и Жаном Батистом Ламарком.

Old Kind MadMike
19 марта 2016, 20:38

anonym написал:  Ну нельзя человека и общество изучать ровно теми же методами, что и живую и неживую природу

Изучение, например, социального поведения обезьян должно вестись другими методами, чем социального поведения человека? Если да, то можно вкратце - почему?
И, кстати, закономерности работы психики людей (работа того же внимания или памяти) выявляются и описываются относительно легко. Но проблема в том, что наше сознание всегда работает с многофакторными величинами, а поскольку все факторы описать и учесть невозможно (потому что невозможно создать идеальные условия), то и выявленные закономерности получаются либо совсем простые, либо вероятностные.
anonym
19 марта 2016, 21:00

Old Kind MadMike написал:
Изучение, например, социального поведения обезьян должно вестись другими методами, чем социального поведения человека? Если да, то можно вкратце - почему?

Изволь, попробую связать это с тематикой подфорума. Есть некий агрессивный и весьма неудовлетворённый, неустроенный человек, готовый на крайние действия, куда он может направить свою агрессию? Это, с большой степенью вероятности, будет связано с его религиозной принадлежностью (или отсутствием таковой), в схему "стимул-реакция" добавили субъекта с его социальной средой и культурными установками конкретного общества в конкретный период, схема, более-менее, заработала.
ПФУК
21 марта 2016, 14:40

Old Kind MadMike написал:
Зачем подсказываешь? smile.gif

Ну тык восьмое марта однако! smile.gif
ПФУК
21 марта 2016, 14:44

anonym написал:
Изволь, попробую связать это с тематикой подфорума. Есть некий агрессивный и весьма неудовлетворённый, неустроенный человек, готовый на крайние действия, куда он может направить свою агрессию? Это, с большой степенью вероятности, будет связано с его религиозной принадлежностью (или отсутствием таковой), в схему "стимул-реакция" добавили субъекта с его социальной средой и культурными установками конкретного общества в конкретный период, схема, более-менее, заработала.

На вопрос Майка не ответил.
ПФУК
21 марта 2016, 14:55

anonym написал: И все количественные данные социологических опросов и статистического анализа переводятся потом в качественные, типа: "Американцы хотят Трампа в президенты ибо...(далее - распределение ответов в процентах)". Ничего сам не придумывал, пересказываю по памяти Раймона Арона "Этапы развития социологической мысли" и ряд учебников с обзорными работами. Вероятно, плохо пересказываю, а может там - бред, а ты - обладатель НАУЧНОЙ ИСТИНЫ.

К данной теме интересные факты:

Марков А. Эволюция человека т.2 Гл. Политологам пора учить генетику.


Первые научные данные, указывающие на то, что политические взгляды отчасти зависят от генов, были получены в 1980-е годы (Martin et al., 1986), но поначалу эти результаты казались сомнительными. Убедительные доказательства наследуемости политических убеждений, а также других важных личностных характеристик, влияющих на политическое и экономическое поведение, удалось получить в последние 5–6 лет в ходе изучения большого количества пар близнецов (Alford et al., 2005). Было показано, что склонность людей вступать в те или иные политические партии отчасти наследуется и даже результаты выборов могут в известной мере зависеть от генотипа голосующих. По-видимому, не менее трети вариабельности по политическим взглядам определяется генами, около половины — факторами среды, различающимися для близнецов из одной пары, и лишь около 1/6 — общими для близнецов условиями воспитания в семье.
      Разумеется, мы не должны забывать, что влияние генов на убеждения — как и на любой другой психологический или поведенческий признак — лишь статистическое, вероятностное; оно никогда не бывает строго детерминистическим. Это утверждение в самой общей форме справедливо для большинства связей между причинами и следствиями в живой природе.
      Итак, стало ясно, что политические пристрастия в значительной мере являются наследственными. Но какие именно гены на них влияют? В этом направлении пока сделаны лишь первые шаги. Например, недавно было показано влияние гена дофаминового рецептора D2 на политическую активность: один из вариантов этого гена (аллель А2) на 8 % повышает вероятность того, что человек вступит в какую-нибудь политическую партию; носители этого аллеля активнее участвуют в выборах (Dawes, Fowler., 2009).
...
Авторам удалось показать, что идеология достоверно зависит от комбинации двух факторов: наличия аллеля 7R и количества друзей в юности. Если у человека две копии аллеля 7R и при этом много друзей, то вероятность того, что он окажется либералом, заметно повышается. При этом между наличием 7R и количеством друзей связи нет: среднее число друзей юности примерно одинаково у лиц с этим аллелем и без него.
      У людей, имеющих только одну или ни одной копии аллеля 7R, количество друзей не влияет на политические взгляды. При любом количестве друзей их положение на шкале остается примерно одинаковым — в среднем около 2,8 баллов. Напротив, у лиц, имеющих две копии аллеля 7R, положение на этой шкале линейно зависит от числа друзей в юности: от примерно 2,8 при отсутствии друзей до 3,2 при наличии десяти друзей. Иными словами, большое число друзей может продвинуть носителя двух копий 7R почти на половину (40 %) расстояния от "консерватора" до "умеренного" или от "умеренного" до "либерала". Это очень существенное влияние, которое было подтверждено при помощи нескольких взаимодополняющих статистических методов.
      Ни большое число друзей, ни наличие аллеля 7R по отдельности не делают человека либералом. Однако вместе эти два фактора — генетический и социальный, врожденный и средовой (количество друзей обладает низкой наследуемостью, то есть этот признак мало зависит от генов) — оказывают существенное влияние на политические взгляды.

BigSister
29 марта 2016, 02:51

Old Kind MadMike написал: В чем ты видишь противоречие?

Я вижу, что речь в статье идёт о психологических явлениях.

Old Kind MadMike написал: возможно, прольет свет на природу расстройства.

Чаво? Какого расстройства?
Old Kind MadMike
29 марта 2016, 09:14

BigSister написала:
Я вижу, что речь в статье идёт о психологических явлениях.

А. kos.gif
Т.е. раз "речь идет", то рефлекс уже сработал и смысл сказанного уже не очень интересен?

Чаво? Какого расстройства?

Того самого, которое толкает людей убивать других и себя заодно. Это абсолютно точно несвойственно психически здоровым людям.
Solmir
3 мая 2016, 13:34
Из пасхальной речи Патриарха Кирилла. "Никто не знает, что означает эта жизнь за гробом, но она есть. Удивительным образом сегодня даже ученые начинают размышлять о том, что наверняка есть некие параллельные миры и даже пытаются научно объяснить это понятие, говоря о кривизне пространства и времени. Человеческий разум плохо может понять эту логику ученых, которые всерьез говорят о возможности параллельной жизни. Но нам после Христа Спасители не нужно никаких научным исследований и изысканий. Мы точно знаем, что эти миры существуют и там продолжается человеческая жизнь. Христос разрушил оковы смерти. Это в первую очередь следует воспринимать как то, что через воскресение Христово людям открылась возможность в этих параллельных мирах жить в общении с Богом". Прямо по теме.
Andrei
3 мая 2016, 16:03
Джон Сноу воскрес.
svetonius
4 мая 2016, 08:26
Заглянула сюда после большого перерыва. Насколько помню, тема создавалась не для того, чтобы тут цитировали мракобесов и всяких политических проституток, но те, кто упорно старается выставить мракобесами всех верующих, не могут и здесь не намусорить.
Solmir
4 мая 2016, 10:35

svetonius написала: Заглянула сюда после большого перерыва. Насколько помню, тема создавалась не для того, чтобы тут цитировали мракобесов и всяких политических проституток, но те, кто упорно старается выставить мракобесами всех верующих, не могут и здесь не намусорить.

Я не знаю, зачем создавалась тема, как и не читал о назначении вас модератором СВ. Свое мнение о личности Патриарха Кирилла можете направить прямо в Патриархию РПЦ.
ПФУК
4 мая 2016, 10:47

Но нам после Христа Спасители не нужно никаких научным исследований и изысканий.

Ну прям как-то примитивно глупо.
Ведь Гундяев (всё таки удачная у него фамилия!) упорно пользуется всеми благами этих исследований и упорно утверждает, что они ему не нужны! wink.gif

Вот svetonius, явная связь науки и религии, прямо по теме!
Аркадий Апломбов
4 мая 2016, 16:50

Solmir написал: Свое мнение о личности Патриарха Кирилла можете направить прямо в Патриархию РПЦ.

appl.gif
Keeper
5 мая 2016, 15:44

ПФУК написал:
Ведь Гундяев (всё таки удачная у него фамилия!) упорно пользуется всеми благами этих исследований и упорно утверждает, что они ему не нужны! wink.gif

Даже не в этом дело. Самое противное, на мой взгляд, в цитате то, что он ссылается на мультиверс (еще и применяя слово "наверняка"), и приравнивает его к загробной жизни. Прямо, конечно, не сказано, но явно подразумевается, что физики уже почти доказали существование оной жизни.
Короче, "чтоб поп, да не соврал"? abuse.gif
Old Kind MadMike
5 мая 2016, 16:06

ПФУК написал: Ведь Гундяев (всё таки удачная у него фамилия!) упорно пользуется всеми благами этих исследований и упорно утверждает, что они ему не нужны!

Справедливости ради, это как раз хороший пример, когда цитата вырвана из контекста и поменяла свой смысл.
Гундяев имел ввиду только то, о чем написал Keeper:

Keeper написал: что физики уже почти доказали существование оной жизни

Алент
6 мая 2016, 06:45
Простите за офф.
Наткнулась на рецензию книги Андрея Пильгуна "Вселенная Средневековья.
Космос, звезды, планеты и подлунный мир в иллюстрациях из западноевропейских рукописей VIII–XVI вв.".
Ссылка
Ссылка

Какая роскошь! 700 иллюстраций! В электронном виде этой книги, конечно, нет, и в продаже уже нет. Хотя судя по промелькнувшей цене (34 тыс. рублей) что она есть в продаже, что нет - все равно. smile.gif

Теперь сижу и мечтаю о чуде... biggrin.gif
svetonius
6 мая 2016, 09:04

Алент написала: Простите за офф.

biggrin.gif

Наткнулась на рецензию книги Андрея Пильгуна "Вселенная Средневековья.
Космос, звезды, планеты и подлунный мир в иллюстрациях из западноевропейских рукописей VIII–XVI вв.".

О-о... Может, и сама книга в электронном виде появится.
Алент
12 июня 2016, 08:41
Конспективные заметки прочитанного/услышанного, и мои соображения по поводу. Не буду открывать новую тему, продолжу здесь.

Доктор философских наук Владимир Шохин.

Явление чистого атеизма это необычайный раритет, это единичные случаи. Обычно атеизм совмещается с квазирелигиозностью. Поразительное явление: поэма Лукреция "О природе вещей", которая как раз посвящена опровержению религиозных верований греков. И в то же время, что же делает Лукреций? Он позиционирует самого Эпикура как божество.

Мне приходит на ум параллель: Огюст Конт, создатель социологии, который объявил религию - также как и метафизическую стадию сознания - уже достоянием прошлого, и в то же время он выступил в роли создателя некоей новой социологической религии - культа человечества, где, естественно, себя провозгласил первосвященником.

Или еще до Конта - религия разума, которую провозгласил Робеспьер во время уничтожения реальной религии. Ну а если мы возьмем, допустим, коммунизм или национал-социализм - именно эти идеологические системы привели Пауля Тиллиха к самой концепции квазирелигии - то здесь мы обнаруживаем просто детальную имитацию религии. Мы обнаруживаем имитацию и Писания, и Предания, и ортодоксии, и ереси, и церкви/соборности, со всеми этими съездами, которые золотыми буквами вписываются в историю - они напоминают историю Вселенских соборов. Почитание погибших героев, которых хоронят у кремлевской стены, что напоминает почитание святых мощей.
***
Религиозность является константой человеческого существования, и поэтому здесь очень сложно говорить о том, что человек или человечество в целом обращается к религии только в какие-то трудные моменты.
_________________
На мой взгляд, наука как социальный феномен имеет многие (если не все) признаки квазирелигии. Явным тому признаком является отрицание своего начала: как аврамические религии люто отрицают факт своего рождения из язычества, так и наука отвергает свою родственную связь с теологией, философией и пр.
Однако естественная наука отпочковалась от религиозно-философского субстрата совсем недавно. Если не ошибаюсь, чисто естественнонаучные факультеты появились впервые в середине XIX века в Гумбольдовском университете. До того повсеместно в Европе естественнонаучные начала изучались в русле философии. Университетская специализация выглядела обычно так: право, медицина, философия, теология. И все ученые, которых сейчас считают чистыми естественниками и чуть ли не атеистами - Лаплас, Ньютон, Коперник и пр. - таковыми не являлись, они были теологами и философами

Кстати, известная цитата ответа Лапласа Наполеону, как обычно, урезана, поэтому ее смысл искажен.
Наполеон: Великий Ньютон всё время ссылается на Бога, а Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о Боге.
Лаплас: Сир, я не нуждался в этой гипотезе здесь (не вообще, а здесь!).
Наполеон: Это очень красивая (белль) гипотеза, она многое объясняет.

В науке большинство адептов также следуют слову пророков (кто ими является на данный момент) без собственного осмысления их учения и не терпят ереси. Концепции меняются, отвергаются, однако верных адептов это не смущает, и они рьяно нападают на одну только возможность сомнения.

Ну а их поведение по отношению к еретикам - один в один с их религиозными предшественниками. Если праведник и еретик оба позиционируют себя в научной парадигме, то общение еще возможно, хоть и с матом, с ощипыванием перьев, но общение. А вот когда появляется человек из "другой реальности" (напр. религии), то особо невротичные просто заходятся: "Сатана! Изыди, изыди! Не слушайте его, он вас прельщает! Уничтожить, его не должно быть!"

Какая-либо возможность понять Другого, отвергается в принципе. Другой должен быть изничтожен.
Old Kind MadMike
12 июня 2016, 10:15

Алент написала: В науке большинство адептов также следуют слову пророков (кто ими является на данный момент) без собственного осмысления их учения и не терпят ереси.

... это говорит лишь о том, что ваше понимание о том, что такое наука, стремится к нулю. Соответственно, туда же стремится и ценность остальных ваших суждений о науке и атеизме.
Алент
12 июня 2016, 10:34
Несколько неожиданный для меня аспект. Привыкла думать о свободомыслии древних греков

Владимир Шохин:

Наибольшие конфликты философии и религии были не где-нибудь, а в Древней Греции, демократических Афинах. Там были настоящие преследования философов, исходя из религиозных соображений. Казнь Сократа, проблемы у Анаксагора, Протагора. (Протагор: "Нет оснований настаивать на пропозиции "Боги существуют", как и на пропозиции "Боги не существуют", то есть, он выражал агностические взгляды). Он был тут же обвинен в нечестии и утонул при бегстве из Афин. ... Так что насчет афинской инквизиции все было в полном порядке.

Религия составляла неотторжимый ингредиент афинского государства. В Греции и особенно в Древнем Риме была идея трехчастной теологии - теология трипартита. А именно, что есть три рода теологии - мифическая, философская, государственная, которые никак не должны пересекаться. Первая - она для театра, для представления, для народа, вторая - для форума, а третья - для городских властей.

В рамках первой совершенно законны представления о всех этих приключениях антропоморфных богов; в рамках философских бесед было вполне законно обсуждать, не являются ли персонажи Пантеона олицетворением природных явлений, или кем они являются на самом деле.

Что касается теологии для чиновников, то их могло совершенно не волновать все это, они могли быть атеистами в самом полном смысле. Их задача заключала в том, чтобы соблюдался календарь - какому божеству когда и как надо приносить жертвоприношения. Они выступали цензорами, проверяли как это выполняется.
Главным в этой трехчастной теологии было то, чтобы никто не выходил за свои рамки.
Виктор Сорокин
12 июня 2016, 11:05
Уточним, что мы понимаем под "наукой".
Складывается впечатление, что под ней часто понимают то, что можно назвать как-то вроде "институционализированной науки": систему научных заведений, установленные определения родов науки (всякие физики-химии-медицины, и т.д.), систему обучения, и всё такое.
Но "институционализированная наука" - есть всего лишь результат долгого развития научного метода мышления, этакая кристаллизация накопившейся массы.
А научный метод мышления есть метод рационального и экономного (это важно) мышления, который использовался человеком всегда.
Мне бы хотелось привести один отрывок из "Мира, полного демонов" Сагана, где автор изображает поведение (и мышление) бушменов на охоте, как совершенно рациональное и (мышление) фактически научное. Увы, отрывок очень длинный, чтобы его переписывать, а скачать - всякие правообладания мешают.

Это очень важно, что научное мышление экономно: оно всеми силами избавляется от "лишних сущностей", привлекая гипотезы таких сущностей только тогда, когда без них принятая картина упорно "не работает".
Затем, научное мышление критично и (можно сказать) "робко": каждая новая идея, каждая новая гипотеза тщательно проверяется на предмет того, нельзя ли без неё обойтись (именно так). Она принимается тогда, когда она не только объясняет всё не хуже прежних теорий, а объясняет лучше, но и когда она требует минимума "новизны" (введения новых сущностей).
Этим оно отличается от мышления религиозного, которое всегда предполагает априорно установленные сущности (типа бога).

Так вот, рациональное мышление используют все и всегда. Этот тип мышления устанавливает связи между наблюдаемым, позволяя выстаивать частные (сперва - частные) объективные закономерности. Со временем появляется возможность (и необходимость, чисто практическая, "по жизни") эти частные закономерности увязывать в более общие картины. Что и привело к появлению "институционализированной науки".

Короче: наука существовала всегда. Правда, не всегда и не сразу она существовала в "официально научной" форме. Она очень долго существовала как раз в форме "неофициальной" (у людей, занятых практической деятельностью). Только в это время своего бытования она не была в состоянии формулировать общие картины мира, отдавая эти формулировки на откуп религии, философии, и прочему этакому - пока человечество, в его практической деятельности, эти частные картины более-менее устраивали, а официальная "наука" (теология, философия, и пр.) этому не очень мешали.
А когда и объём знаний, и практика - необходимость эти частные знания увязывать (и польза от этого увязывания) стали такими, что официальная "наука" стали мешать, пришлось науке институционализироваться (а всякие философии и богословия - подвинуть).

(Пример:
Когда говорят о географических знаниях в европейском Средневековье, обычно рассуждают (с положенными охами или ухмылками) о сводных картах, обычно называемых "Т в О". "Мировой круг", с Иерусалимом в геометрическом центре, разрезанный тремя морями (Средиземное, Чёрное, Красное), с помещением - на краях - "Гага и Магога" за стеной, Земным раем на крайнем востоке, и прочее-прочее. Картинка, полная символического/религиозного значения, и ни к чему на практике не пригодная.
Но известны портуланы (навигационные карты), охватывающие всё Средиземное море, Чёрное, часть берегов Атлантики, и т.д., составленные аж в 14-ом (самые ранние сохранившиеся экземпляры) веке. Прекрасные навигационные карты. Если вспомнить политическую обстановку того времени, то легко понять: никакой централизованной съёмки тогда было совершенно невозможно провести. Значит, эти карты - сводка работы, которую проводили поколения разношёрстных "навигацких людей", которые никаких ни Оксенфордов, ни Сорбонн не заканчивали.)
Алент
12 июня 2016, 11:16

Виктор Сорокин написал: Уточним, что мы понимаем под "наукой".

*с опаской* Виктор, но хоть вы не будете утверждать, что в результате "уточнения" можно получить что-то однозначное? (А то я что-то уже устала от подобного подхода).

В своем посту я взяла науку как социологический феномен, а не как научный метод.
Совершенно верно: в науке, как в сфере мышления, взят за основу научный метод; в религии, как в сфере мышления, взят за основу метод озарения и рефлексии озарения.
Но эта методологическая разница не имеет значения, когда мы рассматриваем и науку, и религию как социологические/социальные феномены.
Виктор Сорокин
12 июня 2016, 13:39

Алент написала: В своем посту я взяла науку как социологический феномен, а не как научный метод.

Ну и я пытался ответить, как и почему возник (не сразу, а постепенно) этот социологический феномен:
Когда жизнь (практика) привела к необходимости отделять некоторые области знания, и пользование этими знаниями, и обучение им, и, соответственно, развитие этих знаний, от сферы религии. Это было не разовое событие, а отдельные прорывы, с последующим слиянием получившихся областей.

Кстати, я говорил не про "научный метод", а про определённый тип мышления.
Вижу между этими понятиями большое различие: для научного мышления метод озарения и рефлексии озарения не может дать знания. Только - какую-то иллюзию знания. Ибо знание, таким образом полученное, ни к чему не приложимо. т.е. не может служить основой для расширения области знания. Области проверяемого знания.
Собственно, озарение - само по себе - непроверяемо. Ведь у разных людей результаты его могут быть разными. Как их сравнить?
Алент
12 июня 2016, 14:55

Виктор Сорокин написал: Ну и я пытался ответить, как и почему возник (не сразу, а постепенно) этот социологический феномен:

Вот и славно. Хотя "как и почему" это ваши вопросы, для меня они в данном случае неактуальны. Феномен уже существует, и мы его рассматриваем его нынешнюю полноту в интересующих нас проекциях.

Виктор Сорокин написал: Кстати, я говорил не про "научный метод", а про определённый тип мышления.
Вижу между этими понятиями большое различие: для научного мышления метод озарения и рефлексии озарения не может дать знания. Только - какую-то иллюзию знания.

Мне кажется, что в "иллюзию" вы вложили не общепринятый смысл "обман, искажение", а смысл "призрачность". В этом смысле я с вами согласна. Хотя нам самим в нашей собственной голове озарение дает не ускользающе-призначный, а вполне весомый образ. Вот только этот образ для "индивидуального пользования", потому что мы его не можем передать другому в таком виде, как мы его восприняли. Чтобы передать, нам надо его о-вещ-ествить, и тогда он о-сущ-ествится (лингвистические феномены бывают такими забавными smile.gif )
Образ надо переложить на предмет (изображение, число и пр.) и связать с другими предметами. Тогда, как вы правильно заметили, он перейдет в разряд проверяемого знания. В этом, собственно, и заключается суть науки, не так ли?

Кажется, так просто, но притом неимоверно сложно, когда наука касается того, что мы не знаем как переложит на вещественно-предметную сферу. А таковыми являются все психические и социальные феномены. При их описании начинается либо словесное извержение, либо нападает "лингвистический паралич". Самый удобный подход - это использование метаязыка для всей сферы познания, но он только начинает создаваться.

P.S. Продолжу завтра, хотелось бы подергать за вашу фразу: "Короче: наука существовала всегда. " smile.gif
Алент
13 июня 2016, 06:37

Виктор Сорокин написал: Короче: наука существовала всегда.  Правда, не всегда и не сразу она существовала в "официально научной" форме. ... (с накоплением энергии. прим. мое) пришлось науке институционализироваться

Во-первых, подобные высказывания не имеют смысла, потому что по этой логике все существовало всегда, и это все в свое время институционализировалось или еще институциализируется.

Во-вторых, социологи-релятивисты считают, что феномены появляются, когда мы их "проявляем" в сознании. Приведу отрывок из статьи Виктора Вахштайна "Фрейм-анализ как политическая теория.

"К примеру, эпистемиологические релятивисты на провокационный вопрос социологов науки "Где были микробы до их открытия Пастером" отвечают: нечто существовало и до пастеровского открытия, но что именно - мы не знаем; у нас не было языка описания, способного сделать микробов видимыми, различимыми и доступными экспериментальному изучению. Пастер создал систему различения, которая конституирует микробов как микробов".

Действительно, давайте проведем мысленный эксперимент: есть далекая планета, и на этой планете есть... что? Ведь что-то есть? Но для нас-то оно появится только тогда, когда мы его хоть как-то опишем (конституируем в языке), не так ли?

Онтологические релятивисты (Брюно Латур) идут еще дальше. На вопрос о микробах они отвечают: да не было никаких микробов. Они были там же, где и сам Пастер за год до своего рождения. Работа Пастера не просто делает микробов видимыми - она их создает.
...Вот за это естественники ненавидят Брюно Латура лютой ненавистью. smile.gif

Однако не торопитесь считать акторно-сетевую теорию Латура сплошным бредом. Вы вчера не участвовали в теме о Матрице, где возможность ее существования обсуждали вполне всерьез. Так вот в мире Матрицы микробы действительно появятся, когда субъект (актор) направить свое внимание на объект и тем самым актуализирует его.
Виктор Сорокин
13 июня 2016, 10:39

Алент написала: ...Вот за это естественники ненавидят Брюно Латура лютой ненавистью.

Тут скорее место не ненависти (за что ж убогого ненавидеть?), а сожалению.
Если довести такой подход до логического конца, получится либо вера в Летающего Макаронного Монстра (который, как известно, непрерывно подрихтовывает "наблюдаемую реальность" под текущие научные представления, чтобы учёные не обижались wink.gif ), либо полный и абсолютный солипсизм.

Вряд ли подобные "социологи-релятивисты" суть абсолютные солипсисты. Я ни разу не слышал, чтобы кто-то цитировал их высказывания, подтверждающие такую их точку зрения.
Но если они не совершенные солипсисты, то они либо крайние лицемеры (пользоваться 24 часа в сутки 7 дней в неделю результатами рационального познания мира - и это познание отрицать), либо - у них что-то с мозгами.
Алент
13 июня 2016, 11:21

Виктор Сорокин написал: Я ни разу не слышал, чтобы кто-то цитировал их высказывания, подтверждающие такую их точку зрения.

Ну, вот его цитирует Виктор Вахштайн, один из ведущих специалистов российской социологической школы. Я корректно привела его слова. От себя добавила лишь про Матрицу.

Однако дело в том, что речь тут ведется социологическим языком о социологических феноменах. И некомильфо всякий раз кричать: вот какие они дураки, гыркают на своем языке, я его не понимаю, значит, они дураки в кубе.

Брюно Латур один из самых цитируемых социологов современности. И на самом деле, имхо, он не полагает, что микробов до Пастера не было материальном мире, он этот мир не исследует, он исследует другой мир, мир феноменов. И да, у него такой провоцирующий стиль.

Латур использует повествование, анекдотический подход в ряде эссе, описывая свою работу с почвоведов в тропических лесах Амазонки, развитие процесса пастеризации, а также исследование французских атомщиков на момент начала Второй мировой войны. Латур утверждает , что этот специфический, анекдотический подход к изучению науки имеет важное значение для получения полного понимания дисциплины.
Вики анг.

Однако, несмотря на то, что он сам предупреждает об особенностях своего стиля, естественники тем не менее его не любят, потому что такие парадоксы все равно свихивают неподготовленные мозги, несмотря на предупреждение.

И тем не менее, мне легче принять Латура, чем его не принять. С его помощью легче ориентироваться в реальности социологических феноменов. В частности, при их формализации логикой.

Выражение типа "нечто существует вечно" непротиворечиво по сути. Но оно применимо лишь к материальному миру, а не к миру феноменов сознания. Потому что в сфере сознания действительно раньше микробов не было, тут уж согласитесь со мной. Поэтому как же тогда должно выглядеть выражение для социологического феномена? "Нечто появляется тогда-то и... начинает существовать вечно(то есть, и до своего начала)"? Противоречивая чушь.

* К слову "вечно" не надо придираться, оно не строгое.
Виктор Сорокин
13 июня 2016, 13:05
Короче:
Приходим к выраженной в провоцирующем стиле очевидной вещи.
Окружающий человека объективно существующий мир воспринимается им через его, человека, сознании. Более того, воспринимается "перекодированным" на словесный язык (это можно подробнее развернуть, если захочется). А этот словесный язык формируется в некотором обществе.
Соответственно, функционирование людей (в обществе; а иных не бывает) определяется сложившейся в этом обществе картинкой мира.
Картинка же возникает не сама из себя. Человеки просто не могут существовать, если эта картинка не соответствует, в достаточной степени, объективной реальности. И такие картинки мира, в разных обществах, подвергаются самому настоящему естественному отбору, аналогичному биологическому.

Разница только в том, что в человеческих обществах этот отбор идёт не по Дарвину, а по Ламарку. Потому что, в силу своей разумности, люди действительно наследуют приобретённые признаки; только не генетические, а меметические wink.gif . Из-за чего эволюция обществ идёт гораздо быстрее (при неизменной биологической основе).
И социологические феномены могут - и должны - изучаться точно так же, как биологические. Понимаю, это трудно. Но никакой принципиальной специфики туи нет.
Но, конечно, проще наводить тень на плетень, отрывая "социологические феномены" от их основы - экологической, экономической, информационной...
Естественно, настоящих учёных такая тень на плетень может бесить. Особенно, когда имеется - и непрерывно расширяется - чёртова куча данных по обществу в самых разных его формах. От ещё сохраняющихся совершенно первобытных до высокоразвитыхсложных.
Алент
13 июня 2016, 13:31

Виктор Сорокин написал: И социологические феномены могут - и должны - изучаться точно так же, как биологические. Понимаю, это трудно. Но никакой принципиальной специфики туи нет.

Приехали... facepalm.gif
А почему как биологические, а не как явления квантовой механики, например, с которыми у сознания, кстати, больше общего, чем с ньютоновской механикой? И от основы не оторвемся, потому что тут основнее некуда.

Но, конечно, проще наводить тень на плетень, отрывая "социологические феномены" от их основы - экологической, экономической, информационной...

Вы полагаете, что экономику изучают как экологию?

Кстати, нам надо договориться о каком-нибудь способе останавливаться, если видим, что понимания не возникает, и диалог сваливается в препирательства. Чтобы не тратить время бесполезно. Ну, не поняли друг друга, не страшно, пропустим.
Какой-нибудь смайлик ставить, что ли... Предлагайте, какой.
Arr
13 июня 2016, 14:23

Алент написала: Какой-нибудь смайлик ставить, что ли... Предлагайте, какой.

facepalm.gif smile.gif
Виктор Сорокин
13 июня 2016, 14:52

Алент написала: А почему как биологические, а не как явления квантовой механики, например, с которыми у сознания, кстати, больше общего, чем с ньютоновской механикой?

Хотя бы потому, что социологические феномены - суть феномены, отражающие поведение популяции Хомо Сапиенс.


Алент написала: Вы полагаете, что экономику изучают как экологию?

Нет, не полагаю. Хотя общего много: и та, и другая дисциплины изучают сложные взаимосвязи внутри некоторой системы (да ещё энергетически подпитываемой извне wink.gif ).

А когда я упоминал экономическую и экологическую основы для социологии, то не потому, что они одинаковы для изучения, а потому, что и экономика, и экология (да-да) определяют возможные структуры общества.

Но, похоже, у нас в самом деле настолько разные словари, что отражают разные вселенные biggrin.gif .
Алент
13 июня 2016, 15:04
Виктор, вчера мы начали разговор о науке как о квазирелигии. Сегодня на ютуб выложили запись дискуссии "Нужна ли нам Научная Инквизиция?"
Я ее сейчас смотрю. Просмотрела пока немного, но могу точно сказать, что вопросы, сформулированные модератором, как цель дискуссии, чуть ли не один в один совпадают с вопросами, поднимаемыми теологами раннего христианства в дискуссиях о необходимости защиты чистоты веры.
Виктор Сорокин
13 июня 2016, 15:34

Алент написала: выложили запись дискуссии

А начать с точного определения понятия "наука", принятого всеми участниками дискуссии, удосужились? Без этого любая дискуссия - бла-бла-бла.

Вообще вопрос о защите науки от лженауки давно обсуждается. В "Троицком варианте" об этом речь, например.
ИМХО, вне научного мышления всё, что угодно, может принимать черты религии.
Andrei
13 июня 2016, 15:36

Алент написала: как явления квантовой механики, например, с которыми у сознания, кстати, больше общего, чем с ньютоновской механикой?

Как интересно... И чего же общего у сознания с квантовой механикой? Ну, кроме химии?
Алент
13 июня 2016, 15:57

Andrei написал:
Как интересно... И чего же общего у сознания с квантовой механикой? Ну, кроме химии?

В когнитивных науках (особенно, в психологии) давно и прочно используются понятия суперпозиции, принципа дополнительности, принцип квантования (память) и пр.
Solmir
13 июня 2016, 16:44

Алент написала:
В когнитивных науках (особенно, в психологии) давно и прочно используются понятия суперпозиции, принципа дополнительности, принцип квантования (память) и пр.

А дети в 5 лет обожают вставлять в свою речь взрослые слова. Правда, не понимая их смысла.
Koctik
13 июня 2016, 17:18

Solmir написал:
А дети в 5 лет обожают вставлять в свою речь взрослые слова. Правда, не понимая их смысла.

biggrin.gif drink.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»