Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Old Kind MadMike
20 июня 2016, 14:56

Алент написала:
Очень интересная точка зрения. Очень!

Со своей стороны, я полагаю, что произойдет материализация ментального. Это и появление искусственного разума, и, вероятно, вариант отделения сознания от субъекта и его (сознания) сохранение с возможностью дальнейшего функционирования.

Благодаря материалистичной науке, это рано или поздно случится.
anonym
20 июня 2016, 20:45

Грабель написал: "И днём и ночью кот-учёный
Все ходит по цепи кругом"



Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.
Его пример другим НАУКА;
Но, боже мой, какая скука

А чем не квинтэссенция положения науки в современном обществе? Правда, скуку пытаются разогнать СМИ, постоянно сообщающие об открытиях британских учёных.
Кстати, в оригинале дефиса нет и "учёный" в данном контексте не существительное, а прилагательное. Ведь в случае репатриации кот по роду деятельности:

Идет направо - песнь заводит,
Налево - сказку говорит.

был бы классифицирован не как "мадьан" из старой байки, а как "оман" - деятель искусства.
Алент
20 июня 2016, 20:54

anonym написал: был бы классифицирован не как "мадьан" из старой байки, а как "оман" - деятель искусства.

Was ist es, Mr.? smile.gif
Лютти
20 июня 2016, 23:55

Алент написала:
Was ist es, Mr.? smile.gif

   Спойлер!
Армейская еврейская байка.
Речь о тех временах, когда русскоговорящих интервьюеров в израильских военкоматах еще не было, а русские призывники уже были. Из-за того, что они в большинстве своем плохо владели ивритом, девочки-интервьюеры часто посылали их на проверку к так называемым "офицерам душевного здоровья" (по специальности - психологам или социальным работникам), чтобы те на всякий случай проверяли, все ли в порядке у неразговорчивого призывника. Кстати, офицер душевного здоровья - "кцин бриют нефеш" - сокращенно на иврите называется "кабан". Хотя к его профессиональным качествам это, конечно же, отношения не имеет.
Офицер душевного здоровья в военкомате обычно проводит стандартные тесты - "нарисуй человека, нарисуй дерево, нарисуй дом". По этим тестам можно с легкостью исследовать внутренний мир будущего военнослужащего. В них ведь что хорошо - они универсальные и не зависят от знания языка. Уж дом-то все способны нарисовать. И вот к одному офицеру прислали очередного русского мальчика, плохо говорящего на иврите. Офицер душевного здоровья поздоровался с ним, придвинул лист бумаги и попросил нарисовать дерево.
Русский мальчик плохо рисовал, зато был начитанным. Он решил скомпенсировать недостаток художественных способностей количеством деталей. Поэтому изобразил дуб, на дубе - цепь, а на цепи - кота. Понятно, да?
Офицер душевного здоровья пододвинул лист к себе. На листе была изображена козявка, не очень ловко повесившаяся на ветке. В качестве веревки козявка использовала цепочку.
- Это что? - ласково спросил кабан.
Русский мальчик напрягся и стал переводить. Кот на иврите - "хатуль". "Ученый" - мад'ан, с русским акцентом - "мадан". Мальчик не знал, что, хотя слово "мадан" является наиболее очевидным переводом слова "ученый", в данном случае оно не подходит - кот не является служащим академии наук, а просто много знает, и слово тут нужно другое. Но другое не получилось. Мальчик почесал в затылке и ответил на вопрос офицера:
- Хатуль мадан.
Офицер был израильтянином. Поэтому приведенное словосочетание значило для него что-то вроде "кот, занимающийся научной деятельностью". Хатуль мадан. Почему козявка, повесившаяся на дереве, занимается научной деятельностью, и в чем заключается эта научная деятельность, офицер понять не мог.
- А что он делает? - напряженно спросил офицер.
(Изображение самоубийства в проективном тесте вообще очень плохой признак).
- А это смотря когда, - обрадовался мальчик возможности блеснуть интеллектом. - Вот если идет вот сюда (от козявки в правую сторону возникла стрелочка), то поет песни. А если сюда (стрелочка последовала налево), то рассказывает сказки.
- Кому? - прослезился кабан.
Мальчик постарался и вспомнил:
- Сам себе.
На сказках, которые рассказывает сама себе повешенная козявка, офицер душевного здоровья почувствовал себя нездоровым. Он назначил с мальчиком еще одно интервью и отпустил его домой. Картинка с дубом осталась на столе.
Когда мальчик ушел, кабан позвал к себе секретаршу - ему хотелось свежего взгляда на ситуацию.
Секретарша офицера душевного здоровья была умная адекватная девочка. Но она тоже недавно приехала из России.
Босс показал ей картинку. Девочка увидела на картинке дерево с резными листьями и животное типа кошка, идущее по цепи.
- Как ты думаешь, это что? - спросил офицер.
- Хатуль мадан, - ответила секретарша.
Спешно выставив девочку и выпив холодной воды, кабан позвонил на соседний этаж, где работала его молодая коллега. Попросил спуститься проконсультировать сложный случай.
- Вот, - вздохнул усталый профессионал. - Я тебя давно знаю, ты нормальный человек. Объясни мне пожалуйста, что здесь изображено?
Проблема в том, что коллега тоже была из России...
Но тут уже кабан решил не отступать.
- Почему? - тихо, но страстно спросил он свою коллегу. - ПОЧЕМУ вот это - хатуль мадан?
- Так это же очевидно! - коллега ткнула пальцем в рисунок.- Видишь эти стрелочки? Они означают, что, когда хатуль идет направо, он поет. А когда налево...

Не могу сказать, сошел ли с ума армейский психолог и какой диагноз поставили мальчику. Но сегодня уже почти все офицеры душевного здоровья знают: если призывник на тесте рисует дубы с животными на цепочках, значит, он из России. Там, говорят, все образованные. Даже кошки.

ПФУК
22 июня 2016, 23:12

Лютти написала:
   Спойлер!
Армейская еврейская байка.
Речь о тех временах, когда русскоговорящих интервьюеров в израильских военкоматах еще не было, а русские призывники уже были. Из-за того, что они в большинстве своем плохо владели ивритом, девочки-интервьюеры часто посылали их на проверку к так называемым "офицерам душевного здоровья" (по специальности - психологам или социальным работникам), чтобы те на всякий случай проверяли, все ли в порядке у неразговорчивого призывника. Кстати, офицер душевного здоровья - "кцин бриют нефеш" - сокращенно на иврите называется "кабан". Хотя к его профессиональным качествам это, конечно же, отношения не имеет.
Офицер душевного здоровья в военкомате обычно проводит стандартные тесты - "нарисуй человека, нарисуй дерево, нарисуй дом". По этим тестам можно с легкостью исследовать внутренний мир будущего военнослужащего. В них ведь что хорошо - они универсальные и не зависят от знания языка. Уж дом-то все способны нарисовать. И вот к одному офицеру прислали очередного русского мальчика, плохо говорящего на иврите. Офицер душевного здоровья поздоровался с ним, придвинул лист бумаги и попросил нарисовать дерево.
Русский мальчик плохо рисовал, зато был начитанным. Он решил скомпенсировать недостаток художественных способностей количеством деталей. Поэтому изобразил дуб, на дубе - цепь, а на цепи - кота. Понятно, да?
Офицер душевного здоровья пододвинул лист к себе. На листе была изображена козявка, не очень ловко повесившаяся на ветке. В качестве веревки козявка использовала цепочку.
- Это что? - ласково спросил кабан.
Русский мальчик напрягся и стал переводить. Кот на иврите - "хатуль". "Ученый" - мад'ан, с русским акцентом - "мадан". Мальчик не знал, что, хотя слово "мадан" является наиболее очевидным переводом слова "ученый", в данном случае оно не подходит - кот не является служащим академии наук, а просто много знает, и слово тут нужно другое. Но другое не получилось. Мальчик почесал в затылке и ответил на вопрос офицера:
- Хатуль мадан.
Офицер был израильтянином. Поэтому приведенное словосочетание значило для него что-то вроде "кот, занимающийся научной деятельностью". Хатуль мадан. Почему козявка, повесившаяся на дереве, занимается научной деятельностью, и в чем заключается эта научная деятельность, офицер понять не мог.
- А что он делает? - напряженно спросил офицер.
(Изображение самоубийства в проективном тесте вообще очень плохой признак).
- А это смотря когда, - обрадовался мальчик возможности блеснуть интеллектом. - Вот если идет вот сюда (от козявки в правую сторону возникла стрелочка), то поет песни. А если сюда (стрелочка последовала налево), то рассказывает сказки.
- Кому? - прослезился кабан.
Мальчик постарался и вспомнил:
- Сам себе.
На сказках, которые рассказывает сама себе повешенная козявка, офицер душевного здоровья почувствовал себя нездоровым. Он назначил с мальчиком еще одно интервью и отпустил его домой. Картинка с дубом осталась на столе.
Когда мальчик ушел, кабан позвал к себе секретаршу - ему хотелось свежего взгляда на ситуацию.
Секретарша офицера душевного здоровья была умная адекватная девочка. Но она тоже недавно приехала из России.
Босс показал ей картинку. Девочка увидела на картинке дерево с резными листьями и животное типа кошка, идущее по цепи.
- Как ты думаешь, это что? - спросил офицер.
- Хатуль мадан, - ответила секретарша.
Спешно выставив девочку и выпив холодной воды, кабан позвонил на соседний этаж, где работала его молодая коллега. Попросил спуститься проконсультировать сложный случай.
- Вот, - вздохнул усталый профессионал. - Я тебя давно знаю, ты нормальный человек. Объясни мне пожалуйста, что здесь изображено?
Проблема в том, что коллега тоже была из России...
Но тут уже кабан решил не отступать.
- Почему? - тихо, но страстно спросил он свою коллегу. - ПОЧЕМУ вот это - хатуль мадан?
- Так это же очевидно! - коллега ткнула пальцем в рисунок.- Видишь эти стрелочки? Они означают, что, когда хатуль идет направо, он поет. А когда налево...

Не могу сказать, сошел ли с ума армейский психолог и какой диагноз поставили мальчику. Но сегодня уже почти все офицеры душевного здоровья знают: если призывник на тесте рисует дубы с животными на цепочках, значит, он из России. Там, говорят, все образованные. Даже кошки.

biggrin.gif
YuryS
23 июня 2016, 18:10

Лютти написала:
   Спойлер!

uhaha.gif
Алент
24 июня 2016, 08:51
Читаю книгу Джеральда Шредера "Шесть дней творения и Большой взрыв". (Грабель, спасибо большое).
Первые две главы, где постулат о шести днях, как о времени сотворения, объясняется через релятивистское понимание времени, я пропустила почти полностью. Для меня не стоит вопрос о шести днях, как именно о днях

В моем представлении "шесть дней" это фазовые переходы в процессе эволюции материи. Имхо, такой фазовый портрет повторяется во многих саморазвивающихся системах. А уж в процессе эволюции сознания человека - я уверена, что именно так. Больше двадцати лет назад меня начал занимать вопрос об "уровнях сознания", как я их называла. Сформировавшееся представление мне очень помогло в познании.

Итак, внимательное чтение для меня началось только с третьей главы "Намек на расширение". Вот несколько кратких выдержек.

То, что было до Начала, непознаваемо
Идея о том, что события, предшествовавшие Большому Взрыву, лежат за пределами человеческого понимания, является органической частью иудео-христианской традиции. Много веков назад так утверждал Нахманид во введении к своему труду «Коментарии к книге Бытие», а совсем недавно Ватикан подтвердил эту точку зрения на конференции учѐных и теологов, созванной в 1981 году для обсуждения космологических теорий ранней
Вселенной.
***
Теология Ветхого Завета изъясняется на языке обычного человека, в то время как современная космология использует научную терминологию. Но и она утверждает, что вообще невозможно получить информацию о том, что было до Большого Взрыва. События, предшествовавшие появлению материи и пространства, не поддаются изучению.

До Начала не было ни времени, ни пространства
В тринадцатом веке Нахманид цитировал некий комментарий к книге Бытие, написанный за 600 лет до него, где утверждалось, что до возникновения Вселенной время не существовало. Такой вывод был сделан из анализа стиха 1:5 книги Бытие: «И был вечер, и было утро: день один». Там не сказано «день первый». Использование слова «первый» могло подразумевать уже существующую последовательность дней или некий временной континуум, в то время как на самом деле к моменту наступления этого «день один» никакого времени не было. Не было ни до, ни после. Не существовало ничего, с чем бы можно было соотнести этот день. Он стоял сам по себе как «день один». Для всех остальных дней этой недели Творения используются порядковые числительные второй, третий и так далее, что выглядит вполне логично. С приходом дня номер два и далее была учреждена последовательность дней. Хотя это и трудно осознать, но созданию физической Вселенной сопутствовало и создание времени.

Комментируя первую главу книги Бытие, Маймонид и Нахманид приходят к одинаковому интересному выводу: до создания Вселенной пространство тоже не существовало. Создание Вселенной принесло с собой не только время, в котором она начала развиваться, но и пространство, в которое ей предстояло расширяться. Иными словами, энергия и материя Вселенной породили не только время, но и пространство.

Десять аспектов и теория струн
Если пространство и время не существовали, каким же образом возникла Вселенная? Около 500 лет назад каббалисты выдвинули теорию, что в момент Творения Бог, который был до этого Всем, сократился, а Вселенная при этом расширилась. Чтобы создать Вселенную, Бог избрал из бесконечного Царства Божественного десять измерений, или аспектов, и определил им находиться в пределах Вселенной. Намёк на эти измерения усматривался в десяти повторениях слов «И сказал Бог » в первой главе книги Бытие. Каббалисты полагают, что в сегодняшнем мире только четыре из этих десяти измерений могут быть физически измерены. Шесть других превратились в субмикроскопические измерения в течение шести дней Творения. Сегодня мы называем эти четыре измерения длиной, шириной и высотой, а также временем координаты, с помощью которых мы можем описывать каждый наш шаг.

Поясним феномен сокращения размерностей (то есть уменьшения числа измерений) на примере обыкновенного карандаша. Если рассматривать его с близкого расстояния, то можно будет различить его длину, ширину, высоту, возможно, цвет и даже шероховатость поверхности. Если начать теперь удаляться от него, то эти «измерения» становиться всё менее отчётливыми, пока, в конце концов, карандаш не превратится в тонкую бесцветную линию, имеющую лишь длину. От первоначальных пяти «измерений» карандаша осталось одно.

Сегодня учёные-физики, занимающиеся элементарными частицами, с удивительной согласованностью говорят о теории струны, универсальном десятимерном описании нашей Вселенной. Использование десяти «координат» делает возможным универсальное объяснение фундаментальных сил, действующих между частицами материи. Эти «координаты», согласно физикам, представляют собой известные нам четыре длина, ширина, высота и время плюс шесть других. Размеры этих шести настолько ничтожны, что их невозможно увидеть даже через самый мощный микроскоп, но их существование позволяет обосновать наши самые сложные и самые современные представления о фундаментальной структуре Вселенной.
Ссылка

Old Kind MadMike
24 июня 2016, 13:06

Алент написала: Десять аспектов и теория струн

В теории струн есть равноценная версия с 26 измерениями. Я так понимаю, если именно она со временем станет основной, придется автору искать упоминание 26 чего-то и переписывать главу? wink.gif
Solmir
24 июня 2016, 21:28

Old Kind MadMike написал:
... придется автору искать упоминание 26 чего-то и переписывать главу? wink.gif

Автору лучше не искать числа, а подучить физику, в которой он, похоже, ни уха ни рыла. Что, понятно, не мешает ему учить физике других.
Грабель
24 июня 2016, 21:50
Конечно, автору стоит физику подучить; разве он мог научиться физике в MIT? Это же всего лишь один из пяти лучших университетов в мире. Разве там чему научат?
Solmir
25 июня 2016, 00:09

Грабель написал: Конечно, автору стоит физику подучить; разве он мог научиться физике в MIT? Это же всего лишь один из пяти лучших университетов в мире.  Разве там чему научат?

Судя по тому, что мне пересказали, физику он знает слабо. Увы, знание и понимание не гарантирует окончание любого вуза. Тем более, что автор закончил MIT в 1961 г., когда никакой теории струн не существовало. Когда она появилась, Шредер давно переключился на еврейские исследования.
Грабель
25 июня 2016, 00:21
Халва, халва, халва. Нет, слаще не становится.

Какая разница, когда Шредер получил свой докторат, или когда он перестал наукой заниматься (через пятнадцать лет после доктората)? Читать он по-английски не разучился, и научные статьи может читать не в перепевке Рабиновича, а в оригинале.

Но если вам так важно, чтобы человек прямо в данный момент занимался физикой, то советую почитать Бернарда Хайша. Он все ещё астрофизик, насколько мне известно. И на русский кое-какие его книги уже переведены, если вам по-английски трудно.
Грабель
25 июня 2016, 00:29

Solmir написал: Увы, знание и понимание не гарантирует окончание любого вуза.

Это вообще демонстрирует какое-то сногсшибательное непонимание. Он не только закончил МИТ, но и докторат там же защитил. Это ж сколько непонимающих физику профессоров должны работать в МИТ, чтобы непонимающий физику человек не только их универ закончил, но ещё и докторат там получил. Для Универа с рейтингом номер один по физике, это как-то даже обидно - такую бесполезную профессуру иметь, вдобавок к таким тупым студентам. Не могут, понимаете, отличить, кто там научился, а кто нет. Безобразие.

Кстати, я ваше высказывание выше перевёл на русский как "Окончание любого вуза не гарантирует знание и понимание." Надеюсь, что вы именно это имели в виду. А если вы имели в виду то, что написали, то тут я уже не знаю, что вам на это сказать. Наверное, в таком случае, надо связи (блат) искать. smile4.gif "Татьяна ехала в карете с поднятым задом."
Old Kind MadMike
25 июня 2016, 12:17

Грабель написал: Какая разница, когда Шредер получил свой докторат, или когда он перестал наукой заниматься (через пятнадцать лет после доктората)? Читать он по-английски не разучился, и научные статьи может читать не в перепевке Рабиновича, а в оригинале.

Разница в том, что в если ты постоянно не находишься в теме, дискуссиях и т.п., то следить за современными теориями, тем более таким динамичными, как теория струн, на уровне "хорошо разбираюсь в предмете" практически невозможно. Ты неизбежно переходишь на чтение обзорных статей, которые глубокого понимания дать не могут.
Грабель
25 июня 2016, 15:43

Old Kind MadMike написал:
Разница в том, что в если ты постоянно не находишься в теме, дискуссиях и т.п., то следить за современными теориями, тем более таким динамичными, как теория струн, на уровне "хорошо разбираюсь в предмете" практически невозможно. Ты неизбежно переходишь на чтение обзорных статей, которые глубокого понимания дать не могут.

Это научно доказанный факт, объект слепой веры, или же личный опыт, великодушно обобщенный на все человечество?

И что такого особенно динамичного ты нашёл в теории струн за последние 20 лет, позволь поинтересоваться? И причём здесь вообще теория струн? Естли ты лично геном не "сплайсаешь" (пардон, не удержался) с понедельника по пятницу, то ты уже не можешь знать, как днк устроена?
Алент
25 июня 2016, 15:56

Грабель написал: И что такого особенно динамичного ты нашёл в теории струн за последние 20 лет, позволь поинтересоваться? И причём здесь вообще теория струн? Естли ты лично геном не "сплайсаешь" (пардон, не удержался) с понедельника по пятницу, то ты уже не можешь знать, как днк устроена?

Вот именно. Что уж тогда говорить о всяческих популяризаторах и преподавателей вузов, многие из которых, с большой вероятностью, и обзоров-то не читают. smile.gif
Old Kind MadMike
25 июня 2016, 22:34

Грабель написал:
Это научно доказанный факт, объект слепой веры, или же личный опыт, великодушно обобщенный на все человечество?


Это знание предмета.

И что такого особенно динамичного ты нашёл в теории струн за последние 20 лет, позволь поинтересоваться?


Я не специалист по теории струн, но знаю, что её математический аппарат за 20 лет усложнился на порядки - соответственно и наработки усложнились очень сильно.

И причём здесь вообще теория струн?

И правда, при чем же здесь теория струн? facepalm.gif
Old Kind MadMike
25 июня 2016, 22:35

Алент написала:
Вот именно. Что уж тогда говорить о всяческих популяризаторах и преподавателей вузов, многие из которых, с большой вероятностью, и обзоров-то не читают. smile.gif

А кто и что про них здесь говорит?
mihalich
26 июня 2016, 01:15
Я не специалист конечно, но по-моему теорию струн никто из современных астрофизиков всерьез не рассматривает...
Чокки
26 июня 2016, 03:06
Если вам так мощно отшибают здравый смысл названия учебных заведений и контор, я тоже работал в пафосных конторах и даже продолжаю это делать, и к тому ж публикуюсь в усраться каких пафосных журналах. Стало быть, когда я говорю на любую тему (особенно включая то, о чем не имею представления), кое-кто должен вставать на четвереньки и смотреть на меня с любовью.

Теория струн ладно, но Джеральд Шредер действительно получил PhD в ядерной физике, поработал пять лет в науке, после чего у человека поехала крыша. С каждым бывает, но это даже в лучшем случае не дает ему права высказываться со знанием дела по теории струн. По ходу, если вам действительно интересна теория струн, и не в художественном изложении мыстического спырытуалиста, почему бы не проследить спор Любоша Мотла и Ли Смолина... Они хотя бы досконально знают, о чем спорят.
Алент
26 июня 2016, 06:43
Еще выдержки из книги Шредера.

Солнце появилось на четвёртый день. Рав Аваху сказал: «Из этого мы узнаём, что первые три дня Пресвятой, Да будет Благословенно Его Имя, использовал для того, чтобы создавать и разрушать миры»
Комментарии на книгу Бытие («Бытие Рабба») V век.

«В начале сотворил Бог небо и землю» (Бытие 1:1); из абсолютного ничего. «Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю» (Исход 20:11); из того, что было создано в начале.
Нахманид, Комментарии на книгу Бытие

Тяжёлые элементы появились не в момент Большого Взрыва. Они образовались в течение долгого времени в недрах звёзд из водорода и гелия, которые возникли в момент Большого Взрыва.
Бёрбридж, Фаулер и Хойл


И если в этом мире есть что-то, о чём мы не получили ни малейшего «намёка» – так это конечная цель Создателя. Ошибочные мнения на этот счёт часто проистекают из неверного представления, что всё сущее создано только для человека. Уязвимое место таково восприятия Вселенной неспособность понять, что существование хорошо само по себе. Пятикнижие Моисея обрамлено совершенно явными утверждениями о самоценности бытия. В начале нам сообщается: «И увидел Бог всё, что Он создал, и вот, хорошо весьма» (Бытие 1:31). А в стихах, с которыми Моисей обратился к Израилю в последний день своего пребывания на Земле, мы читаем: «Он Твердыня; совершенны дела Его » (Второзаконие 32:4).

То есть, в Писании ничего не говорится о Замысле...
Жаль.

«Свет» стиха 1:3 книги Бытие существовал до того, как Бог отделил его от тьмы (Бытие 1:4). И Талмуд, и космология согласны в том, что мощь этого «света» была выше возможностей человеческого восприятия. Наука утверждает, что его энергия лежала в области гамма-излучения, далеко за пределами видимого света. Когда Вселенная остыла до 3000 оК и электроны обрели стабильную орбиту в атомах водорода и гелия, энергия фотонов понизилась настолько, что они не только высвободились из материи («отделились», по словам Торы), но и стали видимыми. С этого момента «свет» стал «светом», а «тьма» – тьмою как по теологии, так и по науке.

Уяснив, что свет был фактически замкнут внутри материи и освободился только тогда, когда электроны перестали быть свободными, а оказались связанными (то есть находящимися на орбитах), мы приходим к выводу, что загадочные слова об отделении Богом света (который весь состоит из фотонов) от тьмы понимать следует буквально: и отделил Бог свет от тьмы. (Бытие 1:4)


Нахманид, как бы предвосхищая будущие открытия науки, объясняет, что из текста стиха 1:4 книги Бытие и последующих библейских текстов следует, что термины «свет» и «тьма» характеризуют эти явления так, как они воспринимаются человеком. То есть свет есть свет и тьма есть отсутствие света. Но тьма из стиха 2 есть не просто отсутствие света. В этом стихе термин «тьма» включает в себя понятие элементарного источника энергии. Эта самая тьма, говорят мудрецы, содержала источник энергии, которой суждено было привести в действие силы, конечным результатом которых была жизнь. Более того, Исаия в стихе 45:7 говорит нам, что хошэх ( ; ивритское слово, означающее «темноту», «тьму») это не только отсутствие света. Это сотворённая субстанция Вселенной: «Я [Бог] образую свет и творю тьму [хошэх]». Согласно этому стиху, была сотворена именно тьма, а не свет. Тьма представляла собой чёрный огонь; это был тип энергии, который не излучал света точно так же, как поверхность Вселенной была черна до тех пор, пока смесь фотонов и свободных электронов бурлила в беспрерывных высокоэнергетических столкновениях.

Вот это место для меня очень интересно. Еще бы намек, что представляют собой воды, которые не воды.
Алент
26 июня 2016, 06:59

Когда, сразу вслед за актом творения, вся материя была сосредоточена в одной точке, существовавшие условия соответствовали «сверхчёрной дыре». Поистине « и тьма над бездною». Что же случилось, согласно книге «Бытия», после этого? Постарайтесь повнимательнее вдуматься в строение этого текста. Буквальный английский перевод ивритского текста звучит так: and darkness was on the face of the deep, and God’s wind stirred on the face of the waters (« и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою»). Фраза эта не разбита на два отдельных предложения, хотя тут и есть грамматическая пауза, выражаемая запятой в английском варианте, между констатацией существования, во-первых, тьмы над бездною и, во-вторых, Духа Божия. Требовалась некая сила, Дух Божий, чтобы началось движение, расширение чёрной дыры, которой являлась в тот момент вся Вселенная.
***
Wind of God (Дух Божий) или God’s wind (Божий Дух) в стихе 2 не относится к тому же разряду понятий, что и strong east wind (сильный восточный ветер), который раздвинул воды моря перед израильтянами, исходящими из Египта (Исход 14:21). «И простёр Моисей руку свою на море, и гнал Господь море сильным восточным ветром всю ночь, и сделал море сушею; и расступились воды». В этом тексте мы видим описание отчётливо физического, хоть и Богом ниспосланного феномена. Это был ветер, представляющий собой движение воздуха. Согласно толкованию Маймонида, если бы здесь, в книге «Бытия», имелся бы в виду реальный ветер, то действие, ему приписываемое («мэрахэфэт» [ ]), выглядело бы нелогичным. Ивритское слово «мэрахэфэт» означает «носиться над», как, например, носится птица над своим гнездом с птенцами (см. Второзаконие 32:11). Речь не идёт о том, что ветер дует. Ветер «Духа Божьего» означает здесь дух («Екклесиаст» 12:7), или Божественное наитие (Числа 11:17), или Божественную волю («Исаия» 19:3). И исключительно важное значение имеет то, что этот термин «Дух Божий» используется в книге «Бытия» только один раз, Этот феномен имел место только единожды.

У астрофизиков тоже нет рационального объяснения того, что могло бы послужить причиной начала движения материи вовне. И поэтому для этого, самого раннего периода существования нашей Вселенной они приняли гипотезу одноразовой силы нового типа, назвав этот момент «моментом вспучивания» или «инфляционным моментом» (inflationary epoch)

Для меня конструкция "носился дух" встала на место в голове, когда я прочитала комментарии Сончино к Торе. Он пишет, что "мэрахэфэт" обозначает момент зависания некоторых птиц над землей, водой. Быстрая работа крыльями - и неподвижность. Перевод "носился" это не то.
Алент
26 июня 2016, 07:23

Нахманид, опираясь на Онкелоса, блестяще разрешает эту головоломку повторяемой шесть раз фразы «и был вечер, и было утро», демонстрируя прекрасное понимание языка Библии. Его интерпретация базируется на трансцендентном знании иврита. Руководствуясь логикой, Нахманид ищет ответ на эти вопросы в самом тексте Библии. И он находит его в порядке слов и в их ивритских корнях. С каждой интерпретацией мы вновь и вновь возвращаемся к основополагающему признаку: Библия говорит с нами на языке человека, обычного среднего человека. Мудрецам же пришлось поразмыслить над текстом, чтобы добраться до его глубинного смысла.

На иврите «вечер» обозначается словом «эрэв» [ ]. Вечер буквальное значение этого слова, хотя корень слова эрэв несёт в себе гораздо более глубокий смысл, чем просто обозначение захода Солнца. Каково визуальное восприятие вечера? Наступление темноты. Объекты становятся плохо различимыми, смазанными. Корень слова эрэв означает именно это «запутанный», «смешанный», «неупорядоченный».

«Утро» на иврите обозначается словом «бокер» [ ]. Его значение прямо противоположно значению слова «эрэв». Утро приносит первый свет. Объекты, до этого визуально смазанные, неотчётливые из-за ночной темноты, становятся чётко очерченными, явно различимыми, и именно это составляет значение корня слова бокер «различимый», «поддающийся определению», «упорядоченный».

Если бы в тексте было сказано «и было утро, и был вечер», это лучше бы соответствовало нашему пониманию дня. Такая последовательность включала по крайней мере наличие периода дневного света. Но если бы текст следовал этой человеческой логике, он бы лишился своего космического смысла. Текст сообщает нам нечто очень важное о движении материи во Вселенной, о чём-то таком, что может произойти только в подсистеме, находящейся внутри некоей большой системы и тесно взаимодействующей с ней. Это «что-то» было таким важным, что оно упоминается шесть раз как движение от вечера к утру. Нам сообщается, что в этой области космоса, где человечеству предстояло укоренять свои первые побеги, происходило систематическое движение от беспорядочного состояния хаоса или «вечера» – к порядку космосу или «утру».

О-о-о! Вот оно: прямым текстом о фазовых переходах, имхо.
Грабель
26 июня 2016, 07:43

Чокки написал: Джеральд Шредер действительно получил PhD в ядерной физике, поработал пять лет в науке, после чего у человека поехала крыша. С каждым бывает, но это даже в лучшем случае не дает ему права высказываться со знанием дела по теории струн.

А вы именно в медицине специалист, или просто считаете, что каждая кухарка может управлять государством?

Шредер не высказывается "по" теории струн, а только упоминает эту (непроверяемую, к сожалению) теорию, среди многого другого, для иллюстрации своего рассказа. Лучше немножко почитать, чем с носорога критиковать. Бернард Хайш, который по любопытному совпадению был когда-то пост-доком в Болдере, тоже крышей поехал по вашему неквалифицированному мнению?

Ли Смолина я читал, конечно же; не статьи его, а поп-книжки. Всегда интересно, но к данной теме не относится. С таким же успехом можно предложить почитать Лоренца.
Чокки
26 июня 2016, 08:09

Грабель написал:
Бернард Хайш, который по любопытному совпадению был когда-то пост-доком в Болдере, тоже крышей поехал по вашему неквалифицированному мнению?

Ну, удариться в уфологию, это как еще назвать? Чувак публикуется в Journal of Scientific Exploration. В отличие от сидящих тут любителей своего драгоценного ИМХО, я с радостью приму твой вариант терминологии по поводу его стремительной трансформации. Вопрос только относится это к науке или нет, всего-то. Более общий вопрос состоит вот в чем: зачем людям, увлеченным фантазиями так хочется примазываться к науке?
Как-то люди искусства существуют без "эта картина объясняет ранние стадии после большого взрыва, которую ученые объяснить не могут", музыканты совершенно спокойно творят без "вот она, музыка холодного термояда". Откуда этот феномен? Да, я считаю это дурдомом и нельзя сказать что в медицине случай не описанный.
Чокки
26 июня 2016, 08:17

Грабель написал:
Ли Смолина я читал, конечно же; не статьи его, а поп-книжки. Всегда интересно, но к данной теме не относится.

Хорошо читал, поди. Ли Смолин — один из главных противников теории струн, в то время как горячий юноша Любош Мотл, уволенный из Гарварда за то, что обругал неумных по его мнению людей — один из защитников. Оба характеризуются яростными переходами на личности друг друга, чем кагбе напоминают. Фишка в том, что их спор — это спор людей, которые хотя бы понимают о чем спорят. В отличие от тех, кто зачем-то притащил теорию струн в этот тред.
Грабель
26 июня 2016, 08:25

Чокки написал: Более общий вопрос состоит вот в чем: зачем людям, увлеченным фантазиями так хочется примазываться к науке?

"Примазываться" - это интересный термин. Боюсь, что он слишком явно выдаёт вашу необъективную (а значит и ненаучную) пристрастность. Дело ваше, конечно.

Мне вот интересно, почему некоторые ученые, так упорно лезут в анти-религиозный спор. Вот, скажем, Докинз. Пока он писал о биологии, было очень интересно читать. А как начал свой анти-религиозный агит-проп, так просто газета Правда, завернутся в Известия. Или почивший в бозе Стеаен Гулд, который просто не мог не обо**ть вполне уважаемого Карла Сагана, только за то, что тот прекрасно поставил на место атеистическую религию.

Все это напоминает суровое атеистическое прозелитство. Далеко от научного метода, зато вполне отвечает всем требованиям воинствующей религиозной секты.
Грабель
26 июня 2016, 08:30

Чокки написал: Ну, удариться в уфологию, это как еще назвать?

Ну хорошо, просто подумай немножко. Совсем ещё недавно наука считала, что наша вселенная существовала всегда. Если бы ты в то время стал утверждать, что возраст вселенной конечен и она зародилась буквально из ничего от квантовой флуктуаци, то тебя бы тоже объявили помешанным. Такие же точно упёртые ученые, к каким ты себя хочешь причислить. Чем тут гордиться?
Чокки
26 июня 2016, 08:31

Грабель написал:
Боюсь, что он слишком явно выдаёт вашу необъективную (а значит и ненаучную) пристрастность.

Дык я и жду твоего варианта терминологии. Это как раз я не настаиваю.

Вот, скажем, Докинз.

Я не выношу Доукинса, равно как и Ларри Краусса, за именно это. Имел великую честь наблюдать их в живую. Так что не надо, товарисч.

Все это напоминает суровое атеистическое прозелитство. Далеко от научного метода, зато вполне отвечает всем требованиям воинствующей религиозной секты.

Мне кажется, ты даже не читаешь что я пишу. А жаль. Во-первых (см. свой пост выше) я как раз не считаю, что кухарка может управлять государством. Во-вторых, как по-твоему называть то, что я ненаучно и пристрастно назвал "примазыванием"? Я тут вообще ненадолго — как увижу ответ на свой вопрос, сразу избавлю вас от своего присутствия. smile.gif
Чокки
26 июня 2016, 08:33

Грабель написал:
Ну хорошо, просто подумай немножко. Совсем ещё недавно наука считала, что наша вселенная существовала всегда. Если бы ты в то время стал утверждать, что возраст вселенной конечен и она зародилась буквально из ничего от квантовой флуктуаци, то тебя бы тоже объявили помешанным. Такие же точно упёртые ученые, к каким ты себя хочешь причислить. Чем тут гордиться?

Всё зависит от уровня аргументации, вообще-то. Если бы Эйнштейн в 1905 году писал посты в стиле Алент, всё повернулось бы несколько иначе. И что значит "хочешь причислить"? Мне не надо причислять, я там full time. smile.gif
Грабель
26 июня 2016, 08:34

Чокки написал: В отличие от тех, кто зачем-то притащил теорию струн в этот тред.

Ну тебя-ведь никто сюда не тащил? Как ты сам себе объясняешь это своё желание обьяснить неумным, какие они дураки? Славы вайткилера захотелось? Не потянешь. smile4.gif
Чокки
26 июня 2016, 08:39

Грабель написал:
Славы вайткилера захотелось? Не потянешь.

When you put it this way, мне хочется заплакать и уйти... Но ответ на свой вопрос мне бы хотелось получить. И пожалуйста не надо говорить, что Эйнштейн и Бор с Зоммерфельдом тоже говорили оравам тупых представителей "научного истеблишмента" в стиле процитированных выше столпов мысли вроде Шредера. Это совсем-совсем не так.
Грабель
26 июня 2016, 08:45

Чокки написал: Во-вторых, как по-твоему называть то, что я ненаучно и пристрастно назвал "примазыванием"?

Откуда же мне знать, передо мной такой вопрос не стоит. Я не примазываюсь к музыке, к науке, к религии, к истории, и так далее. Мне даже термин такой не очень понятен. Понятно тОлько, что он использован для негативной коннотации, что уже весело.

Логика у тебя такая: эти люди не ученые, а "примазавшиеся", поэтому их точка зрения не заслуживает внимания. Это как раз похоже на меж-религиозные нападки. Почему бы в своей критике тебе не пользоваться научным аппаратом, если можно. А если нельзя, то осознать, что некоторые вещи лежат вне науки. И науке на это наплевать. А тебе - нет. smile.gif
Чокки
26 июня 2016, 08:49

Грабель написал:
И науке на это наплевать. А тебе - нет.

Ты пытаешься аргумент об абстрактных вещах свести к моим якобы личным тараканам, при этом, кстати, подставляешься сам со своей позицией "я самый добрый и я выше вашей возни". Но вернемся, если можно, к абстрактной вещи.
Человек пишет, заметь, какой чудный текст при этом цитирует:

Алент написала:
О-о-о! Вот оно: прямым текстом о фазовых переходах, имхо.

Как ты это характеризуешь, учитывая, что фазовый переход это несколько иное?
Грабель
26 июня 2016, 08:56

Чокки написал: Как ты это характеризуешь, учитывая, что фазовый переход это несколько иное.

Я это никак не характеризую. Честно. Если я что-то не понимаю, я не тороплюсь приклеить на это ярлык. Я много чего не понимаю, меня это не огорчает. smile.gif Алент говорит о вещах, которые трудно переложить на слова. Буддисты, например, пользуются медитацией для просветления. А мы, к сожалению, часто пытаемся найти просветление в словах, которые только замутняют картинку.
Чокки
26 июня 2016, 09:02

Грабель написал:
я не тороплюсь приклеить на это ярлык. Я много чего не понимаю, меня это не огорчает.

Ну, предположим, что ты не лукавишь. Тогда последний вопрос. Оцени, пожалуйста, нижеследующую выдержку от современного философа. Это подлежит навешиванию ярлыка или тебе, скромному человеку, просто непонятно, но ты не смеешь порицать?


По своим философским взглядам Дезами был материалистом и атеистом, последователем Гельвеция, однако александрийская школа преобразует примитивный даосизм. Исчисление предикатов контролирует сложный конфликт. Культ джайнизма включает в себя поклонение Махавире и другим тиртханкарам, поэтому созерцание естественно создает здравый смысл, не учитывая мнения авторитетов. Интеллект, как принято считать, абстрактен. Согласно предыдущему, созерцание амбивалентно. Представляется логичным, что гетерономная этика в некотором смысле контролирует катарсис.

Ощущение мира, как принято считать, методологически рефлектирует бабувизм. Апперцепция нетривиальна. Аналогия индуцирует примитивный дедуктивный метод, ломая рамки привычных представлений. Идеи гедонизма занимают центральное место в утилитаризме Милля и Бентама, однако здравый смысл контролирует гений. Моцзы, Сюнъцзы и другие считали, что реальная власть подрывает мир. Согласно мнению известных философов, страсть подрывает интеллигибельный знак, отрицая очевидное.

Суждение, конечно, принимает во внимание сенсибельный даосизм. Сомнение дискредитирует примитивный предмет деятельности. Закон исключённого третьего ментально заполняет гравитационный парадокс, однако Зигварт считал критерием истинности необходимость и общезначимость, для которых нет никакой опоры в объективном мире. Принцип восприятия не так уж очевиден. Позитивизм неоднозначен. Можно предположить, что любовь иллюзорна.

Алент
26 июня 2016, 09:06

Грабель написал: Я это никак не характеризую. Честно. Если я что-то не понимаю, я не тороплюсь приклеить на это ярлык.

Траектория эволюции саморазвивающихся систем это череда фазовых переходов из одного состояния в другое с новыми динамическими свойствами.

Примерами подобных систем являются атмосфера, турбулентные потоки, некоторые виды аритмий сердца, биологические популяции, общество как система коммуникаций и его подсистемы: экономические, политические, психологические (культурно-исторические и интер-культуральные) и другие социальные системы.

И мироздание в целом это тоже саморазвивающаяся система.

Поведение сложных саморазвивающихся систем изучает дисциплина, которая в разных странах называлась по-разному, в России - синегретика. Однако сейчас, вроде бы, принято общее название - теория сложности.
Грабель
26 июня 2016, 09:19

Чокки написал: Это подлежит навешиванию ярлыка или тебе, скромному человеку, просто непонятно, но ты не смеешь порицать?

Мне кажется, что это довольно посредственный генератор. Вот мне так кажется. А другому покажется, что 31415926 это случайный набор цифр.

Представляешь, запустить такой генератор в 1904 году, и он вдруг выдаёт специальную теорию относительности, пусть и тезисно. Типа, время относительно, и так далее. Все падают в пароксизме смеха. А потом оказывается то, что оказывается. smile4.gif
Чокки
26 июня 2016, 09:27

Грабель написал:
Мне кажется, что это довольно посредственный генератор.

Это генератор Яндекса. Ты уверен, что нижеследующее — не генератор?

Алент написала:
Траектория эволюции саморазвивающихся систем это череда фазовых переходов из одного состояния в другое с новыми динамическими свойствами.

Ты заранее знаешь, что 3.1415... не есть набор бреда (хотя вообще-то это набор бреда, как и любое число само по себе), но есть множество других, не менее важных иррациональных чисел, которых ты до этого не видел. Ты абсолютно уверен в том, что отличишь? Что если Алент — сравнительно продвинутый проект чьего-то факультета компьютерных наук?
Чокки
26 июня 2016, 09:30

Грабель написал:
Представляешь, запустить такой генератор в 1904 году, и он вдруг выдаёт специальную теорию относительности, пусть и тезисно. Типа, время относительно, и так далее. Все падают в пароксизме смеха. А потом оказывается то, что оказывается. 

Попробуй напиши такой генератор. То есть, мне такой представляется в рамках возможностей квантового компьютера, но ты возьми и напиши такой для обычного, раз теория относительности тезисно кажется тебе даже отдаленно похожей на бред. Да что там теорию относительности, пусть он хоть что-то более-менее связное напишет.
Грабель
26 июня 2016, 09:30

Алент написала: Траектория эволюции саморазвивающихся систем это череда фазовых переходов из одного состояния в другое с новыми динамическими свойствами.

У китайцев есть хорошая поговорка, не знаю точно как перевести её на русский (с английского, правда, не китайского): name the color - blind the eye. Смысл в том, что слова наши по природе своей настолько ограничены, что когда мы пытаемся упаковать наши ощущения в слова, что-то неизбежно теряется. Я не верю, что окружающий нас мир - это саморазвивающаяся система. Сама система не может создать законов, по которым она возникает и существует.
Грабель
26 июня 2016, 09:35

Чокки написал: Ты заранее знаешь, что 3.1415... не есть набор бреда (хотя вообще-то это набор бреда, как и любое число само по себе), но есть множество других, не менее важных и

Ты пойми простую вещь, это ты сейчас знаешь о числе пи. А до того, как люди знали о нем, был в нем сакральный смысл или нет? Материалисты считают, что был, потому как материя первична, а сознание вторично. С такой точки зрения, тебе не стоит торопиться называть что-либо бредом, просто потому, что тебе пока что неизвестно или непонятно. Ну или хотя бы стоит попытаться доказать эту бредовость с помощью твоего избранного детектора лжи - научного метода.
Грабель
26 июня 2016, 09:37

Чокки написал: раз теория относительности тезисно кажется тебе даже отдаленно похожей на бред.

Это где я такое сказал? Ты чего-то очень хорошего и очень легального вкурил?
Алент
26 июня 2016, 09:39

Грабель написал: Я не верю, что окружающий нас мир - это саморазвивающаяся система. Сама система не может создать законов, по которым она возникает и существует.

Хорошее замечание. Я и не буду утверждать, что Большой взрыв ничем не обусловлен, что Взрыв был сам для себя причиной и следствием, породившим законы дальнейшего развития.

Пока нечего возразить против картины, представленной в Писании. Было и есть Нечто (Бог), которое было, когда ничего не было, то есть, Оно было до того, когда все начало быть. smile.gif

Другое дело, что организовавшаяся система, в которой есть элементы, структура, связи в дальнейшем уже функционирует и эволюционирует вполне себе по законам и правилам.
Чокки
26 июня 2016, 09:39

Грабель написал:
Ты пойми простую вещь, это ты сейчас знаешь о числе пи.

Это вообще-то я написал. smile.gif
Чокки
26 июня 2016, 09:46

Грабель написал:
Это где я такое сказал? Ты чего-то очень хорошего и очень легального вкурил?

Это как раз таки не я вкурил:

Грабель написал:
Представляешь, запустить такой генератор в 1904 году, и он вдруг выдаёт специальную теорию относительности, пусть и тезисно. Типа, время относительно, и так далее. Все падают в пароксизме смеха. А потом оказывается то, что оказывается.

Это ты продвигаешь мысль о том, что однажды "непонятный" текст может оказаться гениальным. А я тебе говорю, что непонятный текст и набор бреда — очень разные вещи, и дело там не в детальной понятности, а в наличии логики и идей. Идеи, скажем, в ОТО, на тезисном уровне были просты и элегантны. Равно как и квантизация момента импульса электрона. Равно как и квазикристаллы, за которые травили Шехтмана, а потом дали ему нобелевку. К слову, подобный сгенерированный текст я давал Алент и она на весь форум обнаружила в нем великую глубину, что кагбе слегка намекает. Ну да ладно. smile.gif

Как только Алент (или тем, кого она радостно цитирует) дадут нобелевку, я прилюдно распечатаю это сообщение и съем его.
Алент
26 июня 2016, 09:52

Чокки написал: К слову, подобный сгенерированный текст я давал Алент и она на весь форум обнаружила в нем великую глубину, что кагбе слегка намекает.

О, передерг это наше все. Алент всего лишь написала, что отдельные фразы вроде бы понятны, однако в целом смысл ускользает. Надо думать.
У Алент большой опыт общения в иноязычной среде, где тексты на казахском сначала представляют из себя именно такую вот... странность. smile.gif
Грабель
26 июня 2016, 09:53

Чокки написал: Это ты продвигаешь мысль о том, что однажды "непонятный" текст может оказаться гениальным. А я тебе говорю, что непонятный текст и набор бреда — очень разные вещи, и дело там не в детальной понятности, а в наличии логики и идей

Хорошо, допустим. Вот совсем недавно, когда наука считала, что вселенная существовала всегда и не возникла из ничего, библейский текст казался науке бредом, лишенным логики и идей. А теперь вдруг оказывается, что этот текст четырёх-тысячелетней давности в своей картине создания нашей вселенной гораздо ближе к сегодняшней научной теории, чем сами научные теории прошлого века. Не смешно? Мне смешно.
Чокки
26 июня 2016, 09:55
Кстати, Грабель. Два года назад я рецензировал теоретическую статью по физике с весьма бредовой для многих идеей. Идея по моему мнению была по ходу совершенно блистательная, я был вообще единственный из рецензентов, который не написал авторам потоки наглого тупизма. Так вот, пару месяцев назад были получены экспериментальные доказательства совершенной правоты этой идеи. Так что не надо мне тут.
Грабель
26 июня 2016, 09:58
.
Передумал
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»