Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сознание, религия, наука
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Алент
26 ноября 2015, 04:29
Подавляющее большинство атеистов не изучало религиозные тексты и отвергает религиозный опыт. Конечно, способ познания окружающего мира - свободный выбор каждого. Но все же мне представляется разумным прежде чем отвергать что-то не плохо бы это что-то знать. Поэтому в данной теме я буду помещать материалы о вере и религии и их связи с наукой. Форма подачи - краткие конспективные заметки по ходу моего чтения/слушания различных материалов. Я не планирую непременно отвечать на все вопросы и вступать в дискуссии. Кому интересно - пожалуйста, неинтересно, считаете это чушью - не отнимайте время у себя и других.

Я считаю, что религиозный опыт и наука это два способа познания мира - credo и cogito. И многие мыслители (например М. Элиаде) предлагают рассматривать знание и миф как два вида собственно знания. В религиозных текстах дана масса интереснейшей информации. Однако эти тексты сложны для понимания, "закодированы", их нельзя понимать "буква в букву".
Алент
26 ноября 2015, 04:31
Заметки по передаче Гордона "Квантовая космология"

Наша Вселенная возникла в результате Большого Взрыва. Сейчас эта гипотеза доминирует, хотя еще в 80-х годах студентов учили, что наша Вселенная "вечна и бесконечна".

Теорию расширяющейся Вселенной выдвинул Александр Фридман в начале 20-х годов, а переоткрыл аббат Леметр. В 1930 году Леметр опубликовал работу, где он стал говорить о начале Вселенной. Когда он спросил мнение Эйнштейна о своей работе, тот ответил: "То, что вы говорите о начале Вселенной, это связано с вашей христианской догмой, я в это не верю".
***
"Сначала некоторым образом возникло пространство и время. Это пространство было пустым... Впрочем, оно не совсем было пустым, а именно, если мы считаем, что была эра инфляции, то это пространство было наполнено особой пустой материей. Весьма любопытно, что мы имеем некий комментарий в книге Бытия в Библии. Если вы помните, там говорится, что в начала Господь сотворил небо и землю, "земля же была безвидна и пуста". Так вот эта безвидная пустая материя - она безвидна, потому что света еще нет, она пустая, потому что это вакуумное вещество - это удивительно точное популярное выражение того, о чем мы сейчас говорим.

Итак, ранняя Вселенная это Вселенная пустая, в смысле обычной материи, и в ней нет света. Затем возникает свет. Это тоже удивительный комментарий, потому что мы знаем, что после "земли, безвидной и пустой", было сказано "Да будет свет". До создания звезд. То, на чем споткнулся Смердяков в "Братьях Карамазовых". Когда он читал Библию, он прочитал, что сначала был создан свет, а потом звезды. Он сказал: "Как это может быть? Как может быть свет без звезд?". После чего он сказал: "Про неправду все написано". Но современным Смердяковым надо быть очень осторожными с Книгой Бытия. Потому что мы вдруг обнаружим, что на самом деле сначала был свет, а звезды возникли потом.

Итак, что собой представляла ранняя Вселенная? Это был свет, и в ранней Вселенной возникли первые элементарные частицы. Вот этим занимались мы, я и моя группа, начиная со середины 60-х годов. (изложение сути работы).

Далее, в первые три минуты Вселенной, как объясняет нам Стивен Вайнберг в своей книге "Первые три минуты", возникли первые атомные ядра... ...Потом дальше был большой период - 300 тыс. световых лет - и после этого началось возникновение первых атомов, а далее возникли звезды, звезды и галактики и, наконец, внутри особых звезд - сверхновых - возникли тяжелые элементы, в частности, углерод, из которого составлено наше тело. Мы когда-то в прошлом были внутри звезд... ... Мы - дети этих звезд, и наши атомы это помнят.

И вот потом, когда это было выброшено в пространство, на планете Земля началась биологическая эволюция, и возникло самое сложное образование, которое сейчас известно во Вселенной - это человеческий мозг."


Loyt
26 ноября 2015, 07:31

Алент написала:
Я считаю, что религиозный опыт и наука это два способа познания мира - credo и cogito.

Сказать-то просто. А вот с объяснением, что именно познаётся о мире через веру, как-то тяжко. Обычно всё сводится к субъективным переживаниям, к заявленному "познанию мира" отношения не имеющим.

И многие мыслители (например М. Элиаде) предлагают рассматривать знание и миф как два вида собственно знания.

Можно и трансформатор назвать попугаем, суть-то не изменится. Знание в научном смысле - это принципиально иная сущность, чем то, что обычно зовут религиозным знанием. Это не "два вида" одного явления, они различны фундаментально. Мыслители, лечащие про "два вида" занимются передёргом.

"Есть два вида замков, те, которые запирают ворота и те, где живут феодалы" - такое деление на виды - это прямое нарушение логики, каламбур.
mihalich
26 ноября 2015, 07:41

Алент написала: Но все же мне представляется разумным прежде чем отвергать что-то не плохо бы это что-то знать. .

Какое у вас образование в области естественных наук?
Loyt
26 ноября 2015, 08:01

Алент написала:
"Сначала некоторым образом возникло пространство и время. Это пространство было пустым... Впрочем, оно не совсем было пустым, а именно, если мы считаем, что была эра инфляции, то это пространство было наполнено особой пустой материей. Весьма любопытно, что мы имеем некий комментарий в книге Бытия в Библии. Если вы помните, там говорится, что в начала Господь сотворил небо и землю, "земля же была безвидна и пуста". Так вот эта безвидная пустая материя - она безвидна, потому что света еще нет, она пустая, потому что это вакуумное вещество - это удивительно точное популярное выражение того, о чем мы сейчас говорим.

Ну да, вселенная, полная какой-то непонятной пустой материей (что бы это ни значило) - это точное и популярное описание сингулярности. Это серьёзно?
Ну и земля, вдруг оказывающаяся всей вселенной - отдельной наглости передёрг.

Итак, ранняя Вселенная это Вселенная пустая, в смысле обычной материи, и в ней нет света. Затем возникает свет. Это тоже удивительный комментарий, потому что мы знаем, что после "земли, безвидной и пустой", было сказано "Да будет свет".

Отлично. То, что там был далеко не только свет, полностью упущено. Точнейшее описание.

Итак, что собой представляла ранняя Вселенная? Это был свет

Это утверждение ложно.

Имеем очередную натяжку совы на глобус. "Закодированные тексты" опять раскодируются по велению фантазии толкователя.
Алент
26 ноября 2015, 08:05

Loyt написал:
Сказать-то просто. А вот с объяснением, что именно познаётся о мире через веру, как-то тяжко. Обычно всё сводится к субъективным переживаниям, к заявленному "познанию мира" отношения не имеющим.

Можно и трансформатор назвать попугаем, суть-то не изменится. Знание в научном смысле - это принципиально иная сущность, чем то, что обычно зовут религиозным знанием. Это не "два вида" одного явления, они различны фундаментально. Мыслители, лечащие про "два вида" занимются передёргом.

"Есть два вида замков, те, которые запирают ворота и те, где живут феодалы" - такое деление на виды - это прямое нарушение логики, каламбур.

Нет, credo и cogito это два этапа одного и того же акта познания. Это хорошо описывает Докинз.

Ричард Докинз, британский эволюционный биолог, заметил в одном интервью:
«Было бы совершенно ошибочно предполагать, что наука уже знает все на свете. Наука развивается, выдвигая догадки, предположения и гипотезы, иногда под влиянием поэтических идей и даже эстетических образов. А затем пытается подтвердить их путем экспериментов или наблюдений. В этом и заключается красота науки — в ней есть стадия воображения, но за ней следует стадия доказательств, стадия подтверждения».

Книга «Во что мы верим, но не можем доказать» Джон Брокман

Вот в этой первой стадии выдвижения гипотезы и задействован феномен credo, феномен озарения. Появляется догадка, смутный образ, он проясняется как образ. А потом сознание напрягается, стараясь рассмотреть знакомые элементы.
И очень часто главная трудность в новом открытии состоит в том, чтобы объяснить другим так, чтобы те поняли то, что ты уже понимаешь сам. То есть, перевести с "языка Бога" на язык людей smile.gif.
Loyt
26 ноября 2015, 08:23

Алент написала:
Нет, credo и cogito это два этапа одного и того же акта познания. Это хорошо описывает Докинз.

В цитате нет ничего про религиозную веру. Догматы прямо противоречат научному методу.

Вот в этой первой стадии выдвижения гипотезы и задействован феномен credo, феномен озарения. Появляется догадка, смутный образ, он проясняется как образ. А потом сознание напрягается, стараясь рассмотреть знакомые элементы.


Феномен озарения не имеет отношения к религиозной вере.

И очень часто главная трудность  в новом открытии состоит в том, чтобы объяснить другим так, чтобы те поняли то, что ты уже понимаешь сам.

Это далеко не главная трудность.

То есть, перевести с "языка Бога" на язык людей smile.gif.

При чём тут бог? Ты не отличаешь художественные эпитеты от точных терминов?
Solmir
26 ноября 2015, 10:35
Болдом выделены глупости, передерги и ложь. Подпись: космолог, первая статья по космологии опубликована в 1977 году.

Алент написала: Заметки по передаче Гордона "Квантовая космология"

Наша Вселенная возникла в результате Большого Взрыва. Сейчас эта гипотеза доминирует, хотя еще в 80-х годах студентов учили, что наша Вселенная "вечна и бесконечна".

Теорию расширяющейся Вселенной выдвинул Александр Фридман в начале 20-х годов, а переоткрыл аббат Леметр. В 1930 году Леметр опубликовал работу, где он стал говорить о начале Вселенной. Когда он спросил мнение Эйнштейна о своей работе, тот ответил: "То, что вы говорите о начале Вселенной, это связано с вашей христианской догмой, я в это не верю".
***
"Сначала некоторым образом возникло пространство и время. Это пространство было пустым... Впрочем, оно не совсем было пустым, а именно, если мы считаем, что была эра инфляции, то это пространство было наполнено особой пустой материей. Весьма любопытно, что мы имеем некий комментарий в книге Бытия в Библии. Если вы помните, там говорится, что в начала Господь сотворил небо и землю, "земля же была безвидна и пуста". Так вот эта безвидная пустая материя - она безвидна, потому что света еще нет, она пустая, потому что это вакуумное вещество - это удивительно точное популярное выражение того, о чем мы сейчас говорим.

Итак, ранняя Вселенная это Вселенная пустая, в смысле обычной материи, и в ней нет света. Затем возникает свет. Это тоже удивительный комментарий, потому что мы знаем, что после "земли, безвидной и пустой", было сказано "Да будет свет". До создания звезд. То, на чем споткнулся Смердяков в "Братьях Карамазовых". Когда он читал Библию, он прочитал, что сначала был создан свет, а потом звезды. Он сказал: "Как это может быть? Как может быть свет без звезд?". После чего он сказал: "Про неправду все написано". Но современным Смердяковым надо быть очень осторожными с Книгой Бытия. Потому что мы вдруг обнаружим, что на самом деле сначала был свет, а звезды возникли потом.

Итак, что собой представляла ранняя Вселенная? Это был свет, и в ранней Вселенной возникли первые элементарные частицы. Вот этим занимались мы, я и моя группа, начиная со середины 60-х годов. (изложение сути работы).

Далее, в первые три минуты Вселенной, как объясняет нам Стивен Вайнберг в своей книге "Первые три минуты", возникли первые атомные ядра... ...Потом дальше был большой период - 300 тыс. световых лет - и после этого началось возникновение первых атомов, а далее возникли звезды, звезды и галактики и, наконец, внутри особых звезд - сверхновых - возникли тяжелые элементы, в частности, углерод, из которого составлено наше тело. Мы когда-то в прошлом были внутри звезд... ... Мы - дети этих звезд, и наши атомы это помнят.

И вот потом, когда это было выброшено в пространство, на планете Земля началась биологическая эволюция, и возникло самое сложное образование, которое сейчас известно во Вселенной - это человеческий мозг."


Я посмотрел видео, но произносящего это не смог идентифицировать.
Однако советую не считать подобные передачи источником научных знаний. Да и точку зрения Библии лучше смотреть в оригинале, а не изложении данного рассказчика.
Лунный Волк
26 ноября 2015, 11:08

Алент написала: представляется разумным прежде чем отвергать что-то не плохо бы это что-то знать

Совершенно верно. Я уже писал выше что стихийный атеизм - та же вера.

Алент написала: Я считаю, что религиозный опыт и наука это два способа познания мира

Я не думаю, что существенно, что именно религиозный, я бы сказа что следует сказать духовный. Скажем понимание принципов заложенных в Йоге очень полезно.

Алент написала: знание и миф как два вида собственно знания

Вам наверно может быть интересно, что наука сама не вполне свободна от мифа За качество статьи не ручаюсь, не вникал, но там об этом есть.

Алент написала: В религиозных текстах дана масса интереснейшей информации.

Безусловно. Стоит почитать скажем Августина, Бубера, Соловьева..., ну и Библию конечно.
Алент
26 ноября 2015, 11:14
Первая и самая непоправимая ошибка состоит в том, что люди пытаются подойти к Писаниям и вообще средневековым текстам, как к текстам современным. Вот как написано, значит, так оно и было. И слова, которые написаны, они означают именно то, что мы поднимаем под этими терминами сегодня. "День" это день, "земля" это земля, "свет" это свет. В большинстве случаев это совершенно не так.

"Фундаментальный из трех принципов историзма - уважение к ментальности изучаемой эпохи. Как пишет Дж. Тош: "Это различие, т.е. признание, что нашу эпоху и все предыдущие разделяет пропасть".
Дальше Дж. Тош выдает буквально гениальный пассаж: "Ответственность историка в первую очередь состоит в учете различия между прошлым и настоящим; и соответственно, одним из величайших прегрешений является бездумная убежденност ь в том, что люди прошлого вели себя и мыслили так же, как мы".
(См.: Тош Дж. Стремление к истине. Как овладеть мастерством историка. М.: Весь Мир, 2000. С. 18)


Если нет подготовки, то Писания без комментариев лучше не читать, только хуже сделаете.
Или можно читать, но по-другому, не вдумываясь.

"Критика библии с точки зрения логики это вообще неумное занятие. Это примерно как критиковать "Страсти по Матфею" Баха на предмет логических неувязок. Предназначение книг христианства - в "провоцировании" чувства религиозного единения с богом, в том же смысле в каком уравнения Шредингера, хотя и не поддаются физическому осмыслению, "провоцируют" ощущение понимания мира квантовой физики. Вы возможно слышали слово "коаны"? Скорее всего нет, посмотрите в словаре. Это некие синтаксические конструкции, не имеющие физического и логического смысла, которые в дзэн-буддизме используются для достижения ощущения просветления. Вот и библия и пр. в христианстве - это в точности те же самые коаны".
(Прошу прощения, но не знаю, чьи это слова, у меня в архиве этот отрывок лежит без ссылки).

Хочу дать толкование одному из терминов, который сейчас в обычной речи не употребляется, однако в средневековье он был востребован. Текст возьму у доктора наук Александра Махова, изучающего средневековую эмблематику и семиотику. Его великолепные лекции "Средневековый демонический бестиарий" можете посмотреть, если хотите немного познакомится с особенностями средневекового мышления.

Язык Бога

Вся средневековая культура построена на аналогии между текстом и изображением. И то, и другое можно читать. Или, как гласит знаменитая  формула Папы Григория Великого, "Пиктура квази скриптура" - изображение как письмо, как текст.

Казалось бы, изображение, письмо - все ясно. Однако возникает главный вопрос: на каком же языке "написаны" эти изображения? И чтобы ответить на него, мы должны обратиться к самым основам средневековой семиотики. Эта семиотика в принципе отличается от той, которая нам привычна.

Для нас главная семиотическая система, как ни крути, как ни изучай другие системы, это язык.  Это система языка, которая состоит, грубо говоря, из слов. А слова означают вещи, в широком смысле.

Не так обстояло дело для средневековых мыслителей, средневековых богословов. Они не испытывали безграничного доверия к языку, к языку слов. Ведь язык слов придумал человек. Как сказано в Книге Бытия, Адам дал имена всякой душе живой. Отсюда можно вывести и то, что, в принципе, все слова языка придуманы человеком.

Итак, Бог не говорит на языке слов. А на каком же языке он говорит? Вот вопрос, который очень сильно занимал средневековых мыслителей, начиная, по крайней мере, с Августина Блаженного.

И ответ был найден: Бог говорит на языке вещей. В этом языке - языке Бога - в роли слов выступают вещи. Все смыслы выражены вещами, а в числе этих вещей, конечно же, и животные.

Библия написана на языке вещей. Она говорит тоже вещами, в том числе, образами животных. Язык вещей и есть для средневекового человека главная семиотическая система. Это, так сказать, семиотика Бога. И основу этой системы разработал Августин Блаженный, один из главных отцов церкви, который в трактате "О граде Божьем" выдвинул идею "красноречия вещей". По аналогии с красноречием слов, протипоставив красноречие Бога человеческому красноречию.

"Мир, весь Космос, - пишет Августин, - устроен, как прекрасная речь. И в этой речи самая главная и прекрасная фигура это антитеза". А как создаются антитезы в языке Бога? Они создаются из противоположностей добра и зла, праведных и грешных, Бога и дьявола. Вот эта антитеза и лежит в основе устройства мира...

Дальше, если хотите, посмотрите лекцию сами.

P.S. Кстати, для тех, кто читает фэнтези. У Марины и Сергея Дяченко есть произведение Vita Nostra. Так вот оно построено на этих аллюзиях. Вообще, человек, не зная кодов христианских учений, не может считаться образованным. Потому что вся европейская культура стоит на этом фундаменте.

P.P.S. Если будет время, может, запишу выдержки из лекций доктора наук, источниковеда Юрия Данилевского. Он убедительно показал, что советские труды по изучению русского летописания можно выбрасывать чуть ли не полностью. Потому что советские учены не знали Писания и не понимали, о чем пишет летописец.
Свиристель
26 ноября 2015, 11:27
Спасибо Алент за попытку в религиозном подфоруме поговорить о религии.
Алент
26 ноября 2015, 11:29

Свиристель написала: Спасибо Алент за попытку в религиозном подфоруме поговорить о религии.

Спасибо Вам за внимание smile.gif.
Old Kind MadMike
26 ноября 2015, 11:32

Алент написала: Вообще, человек, не зная кодов христианских учений, не может считаться образованным. 

Я правильно понимаю, что вы берете утверждения историков, которые выражают их мнение в отношении подхода к изучению исторических источников (и в этом контексте похоже, что в них есть смысл), и проецируете на всю науку и образование вообще?
Алент
26 ноября 2015, 11:37

Old Kind MadMike написал:
Я правильно понимаю, что вы берете утверждения историков, которые выражают их мнение в отношении подхода к изучению исторических источников (и в этом контексте похоже, что в них есть смысл), и проецируете на всю науку и образование вообще?

Нет, вы, как всегда, понимаете неправильно. Извините.
Solmir
26 ноября 2015, 11:41

Алент написала: Первая и самая непоправимая ошибка состоит в том, что люди пытаются подойти к Писаниям и вообще средневековым текстам, как к текстам современным.

Так мог написать только бездуховный атеист. Понятно, что Пятикнижие не может иметь аналогов, поскольку было продиктовано лично Богом лично Моисею. О чем, в частности, свидетельствует чудо 70 александрийских толковников при переводе Септуагинты. Другой такой божественной книги нет, не было и быть не может (разве что Книга Мормона). Каждое слово, каждая буква Пятикнижия являются Божественным Откровением и не могут быть подданы критическому рассмотрению простыми смертными. Наоборот, многие еретики пытаются ввести в соблазн простодушных людей, предлагая "расширенное толкование" Писания, явно инспирированное Отцом Лжи, например считать дни "геологическими периодами", твердь "вакуумной материей" и т.д. Что характерно, при пересчете денег они никогда не называют рубли тысячами, а тугрики долларами.
Алент
26 ноября 2015, 12:03

Solmir написал: Наоборот, многие еретики пытаются ввести в соблазн простодушных людей, предлагая "расширенное толкование" Писания, явно инспирированное Отцом Лжи, например считать дни "геологическими периодами", твердь "вакуумной материей" и т.д. Что характерно, при пересчете денег они никогда не называют рубли тысячами, а тугрики долларами.

*с недоумением* С вас требовали деньги за вход в эту тему?
Loyt
26 ноября 2015, 12:43

Алент написала:
P.P.S. Если будет время, может, запишу выдержки из лекций доктора наук, источниковеда Юрия Данилевского. Он убедительно показал, что советские труды по изучению русского летописания можно выбрасывать чуть ли не полностью. Потому что советские учены не знали Писания и не понимали, о чем пишет летописец.

Наверное, всё-таки Игоря Данилевского? Ну и про "выбрасывать чуть ли не полностью" - это офигительное преувеличение.
Kerogaz
26 ноября 2015, 12:47

Алент написала: ... Весьма любопытно, что мы имеем некий комментарий в книге Бытия в Библии. Если вы помните, там говорится, что в начала Господь сотворил небо и землю, "земля же была безвидна и пуста". Так вот эта безвидная пустая материя - она безвидна, потому что света еще нет, она пустая, потому что это вакуумное вещество - это удивительно точное популярное выражение того, о чем мы сейчас говорим.

Такое толкование несколько расходится с тем, что записано в Библии. Выражение "земля же была безвидна и пуста" - только первая часть стиха Бытие 1:2. Вторая же часть стиха звучит так: "и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою". Это значит, что Земля была не "вакуумным веществом", а планетой-океаном с настолько плотной атмосферой, сквозь которую не мог проникнуть солнечный свет, как я это понимаю.
Solmir
26 ноября 2015, 12:54

Kerogaz написал:
Такое толкование несколько расходится с тем, что записано в Библии. Выражение "земля же была безвидна и пуста" - только первая часть стиха Бытие 1:2. Вторая же часть стиха звучит так: "и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою". Это значит, что Земля была не "вакуумным веществом", а планетой-океаном с настолько плотной атмосферой, сквозь которую не мог проникнуть солнечный свет, как я это понимаю.

Вдобавок вода состоит из водорода и кислорода, последний возник только внутри звезд, появившихся существенно позже Большого Взрыва.
Да, я знаю, у меня не то полушарие работает и я вечно все опошлю.
Алент
26 ноября 2015, 12:59

Kerogaz написал:
Такое толкование несколько расходится с тем, что записано в Библии. Выражение "земля же была безвидна и пуста" - только первая часть стиха Бытие 1:2. Вторая же часть стиха звучит так: "и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою". Это значит, что Земля была не "вакуумным веществом", а планетой-океаном с настолько плотной атмосферой, сквозь которую не мог проникнуть солнечный свет, как я это понимаю.

Нет, здесь "земля" и "вода" в смысле прообраза космических материально-энергетических начал. Просто в тогдашнем тезаурусе нет даже близко подходящих слов. А земля и вода в нашем понимании сотворены позже, я не помню, на какой день (период).
Алент
26 ноября 2015, 13:10
Вот, если угодно, Тора с классическим комментарием "Сончино". Она мне больше всех нравится.
Во всяком случае, здесь мне кое-что понятно. smile.gif
Loyt
26 ноября 2015, 13:10

Алент написала:
Нет, здесь "земля" и "вода" в смысле прообраза космических  материально-энергетических начал.

А ведь там есть ещё "небо". smile.gif То есть уже как минимум 3 различные сущности, это кроме "пустой материи", о которой говорит толкователь. Что это за сущности в научном физическом представлении о сингулярности?

И, кстати, какое ещё "материально-энергетическое начало"? Только что "земля" была вселенной.

Просто в тогдашнем тезаурусе нет даже близко подходящих слов.

У нас Библию бог пишет, или-таки древние люди, не знающие слов?

А земля и вода  в нашем понимании  сотворены позже, я не помню, на какой день (период).

Ну да, тут "земля" - это вся вселенная, а чуть дальше на той же странице - уже конкретно наша планета. И, разумеется, это толкование стало "очевидным" после появления теории большого взрыва.
Solmir
26 ноября 2015, 13:19

Loyt написал:
И, кстати, какое ещё "материально-энергетическое начало"?

Первопричина материально-энергетического конца, естественно!
Old Kind MadMike
26 ноября 2015, 13:37

Алент написала:
Нет, вы, как всегда, понимаете неправильно. Извините.

Поясните?
Потому что я вижу вывод о необходимости изучать Писание. Далее идут цитаты, его подкрепляющие, которые относятся только к истории и источниковедению, хотя вывод сделан намного более широко. Где я понял неправильно?
Алент
26 ноября 2015, 13:47
Я нашла участников передачи у Гордона. Это Андрей Гриб и Михаил Фильченков.К огромному довольствию, нашла и стенограмму передачи.
Если стенограммы есть на все передачи Гордона, то это просто УРА! smile.gif
Solmir
26 ноября 2015, 13:54

Алент написала: Я нашла участников передачи у Гордона. Это Андрей Гриб и Михаил Фильченков.К огромному довольствию, нашла и стенограмму передачи.
Если стенограммы есть на все передачи Гордона, то это просто УРА!  smile.gif

Так это слова Гриба? Гриб — человек известный и всегда рассматривался мною как серьезный ученый. Книга Гриба, Мамаева и Мостепаненко стоит у меня в шкафу.
А Фильченков — мелкая птица. Кандидат физико-математических наук - 1997г. , доцент кафедры гравитации и космологии УНИГК РУДН. Работ его я не знаю, что, понятно, ни о чем не говорит. Но я знаю репутацию кафедры гравитации и космологии УНИГК РУДН.
Алент
26 ноября 2015, 13:59


Это слова Гриба.
Solmir
26 ноября 2015, 14:02

Алент написала:
Это слова Гриба.

Это ясно из "моя группа... с 60-х годов". Тогда no comments.
Алент
26 ноября 2015, 14:06

Solmir написал:
Это ясно из "моя группа... с 60-х годов". Тогда no comments.

Спасибо. А то я уж подумала, что вы выбросите с полки его книги. smile.gif
Лютти
26 ноября 2015, 14:10

Алент написала: Заметки по передаче Гордона "Квантовая космология" ...

popc1.gif
Loyt
26 ноября 2015, 14:10

Solmir написал:
Это ясно из "моя группа... с 60-х годов". Тогда no comments.

В его профиле первым званием идёт "академик РАЕН". Приходится соответствовать.
Solmir
26 ноября 2015, 14:12

Алент написала:
Спасибо. А то я уж подумала, что вы выбросите с полки его книги.  smile.gif

Нет, просто в очередной раз задумаюсь о том, что делает время. Измерять время в световых годах непростительно даже первокурснику. Задумаюсь и о том, как мне не пропустить момент уйти из науки вовремя.
А в книгах нет ни вакуумной материи ни других героев приведенного монолога. Более того, сказанное у Гордона на 97% верно. Но 3% сильно портят. Общее впечатление как от речи серьезного ученого в пересказе безграмотного слушателя с не очень хорошей памятью.
Loyt
26 ноября 2015, 14:14

Алент написала:
Спасибо. А то я уж подумала, что вы выбросите с полки его книги.  smile.gif

Существование "альтернативной истории" от Фоменко - ещё не повод сразу выбрасывать его математические работы в мусорку. Но приглядеться внимательней не помешает.
Алент
26 ноября 2015, 14:26

Solmir написал: Нет, просто в очередной раз задумаюсь о том, что делает время. Измерять время в световых годах непростительно даже первокурснику.

Стоп. По-моему, тут не то. Как вычислить изменения в образующейся вселенной по времени? Хоть я и не физик, но мне кажется, что можно вычислять какие идут процессы при расширении по изменению величины, по объему, по пространству. То есть, сколько-то там световых лет это величина пространства, достигнутая расширяющейся Вселенной.
А?
Алент
26 ноября 2015, 14:37

Solmir написал: Более того, сказанное у Гордона на 97% верно. Но 3% сильно портят.

Ну, эти 3% многим "попортили" реноме в глазах "здравомыслящих" людей. Павлов, Бехтерев, Бехтерева, Раушенбах и пр.
Просто мало кто прослеживает становление и развитие мышления ученых на всем протяжении научного пути, ограничиваясь их трудами, "отлитыми в бронзе". А тут, знаете ли, много сюрпризов. И не надо упрекать уважаемых ученых в маразме только за то, что они стали задумываться над тем, что странно для вас. А вдруг участь сия коснется и вас? smile.gif
Old Kind MadMike
26 ноября 2015, 14:44

Алент написала:
Стоп. По-моему, тут не то.

Только по-твоему.

Как вычислить изменения в образующейся вселенной по времени?

Нормально.
https://youtu.be/zyy1v7ejAzs
Это инглиш, но есть и на русском, если поискать.

Хоть я и не физик, но мне кажется,

Тут нужно "но" заменить на "поэтому" wink.gif
Loyt
26 ноября 2015, 14:49

Алент написала:
И не надо упрекать уважаемых ученых в маразме только за то, что они стали задумываться над тем, что странно для вас.

Упрёк-то был за враньё и подлог.
Алент
26 ноября 2015, 14:53

Old Kind MadMike написал: Нормально.
<a href="https://youtu.be/zyy1v7ejAzs" target="_blank">https://youtu.be/zyy1v7ejAzs</a>
Это инглиш, но есть и на русском, если поискать.

Перечитайте, что говорит Гриб.

Далее, в первые три минуты Вселенной, как объясняет нам Стивен Вайнберг в своей книге "Первые три минуты", возникли первые атомные ядра... ...Потом дальше был большой период - 300 тыс. световых лет - и после этого началось возникновение первых атомов,

То есть, сначала можно только по времени. Три минуты. А потом, имхо, рулит пространство.
Лунный Волк
26 ноября 2015, 15:21

Алент написала: И не надо упрекать уважаемых ученых в маразме только за то, что они стали задумываться над тем, что странно для вас.

Но воспринимать доводы от человека выказавшего отсутствие здравомыслия вынуждено будешь с куда большей осмотрительность.
Глубокую и оригинальную мысль может и крайнге гнлупый человек, но заметить ее большой труд, потому как то что он говорит/пишет всерьез не воспринимаешь.
Алент
26 ноября 2015, 15:25

Лунный Волк написал: Но воспринимать доводы от человека выказавшего отсутствие здравомыслия вынуждено будешь с куда большей осмотрительность.

Конечно. Но, думаю, это не сегодняшний случай. Во всяком случае, примеров отсутствия здравомыслия Гриба не было приведено.
Loyt
26 ноября 2015, 15:29

Алент написала:
Конечно. Но, думаю, это не сегодняшний случай. Во всяком случае, примеров отсутствия здравомыслия Гриба не было приведено.

несколько постов было посвящёно косякам в аргументации Гриба. Избирательное внимание. smile.gif
Алент
26 ноября 2015, 15:39

Loyt написал:
несколько постов было посвящёно косякам в аргументации Гриба. Избирательное внимание. smile.gif

Нет обоснованных претензий.
Solmir
26 ноября 2015, 15:42

Алент написала:
То есть, сначала можно только по времени. Три минуты. А потом, имхо, рулит пространство.

Тогда не обижайтесь на любые другие имхо, даже очень глупые с вашей точки зрения.

Еще можно почитать любую популярную книгу по космологии, не обязательно мою, там все будет написано. Что меряют в годах, а что в световых годах.
Алент
26 ноября 2015, 15:44

Solmir написал: Еще можно почитать любую популярную книгу по космологии, не обязательно мою, там все будет написано. Что меряют в годах, а что в световых годах.

Читала, много. И для меня световой год - это расстояние.

P.S. Имхо в этом случае было поставлено из скромности smile.gif .
Золотые мозги
26 ноября 2015, 15:45

Алент написала: Я считаю, что религиозный опыт и наука это два способа познания мира - credo и cogito.

И как у первого способа с плодами дела обстоят?
Solmir
26 ноября 2015, 15:52
При этом я на 100% уверен, что была случайная оговорка. Просто это определенный звоночек. А вот то, что человек в возрасте ударился в религию, это достаточно распространено. И пытается переосмыслить свои знания, придумав им новую интерпретацию. То, что никак не втиснешь подавляется, а то, что удается втиснуть выпячивается и педалируется. Поэтому и стих приводится наполовину (Керогаз его привел полностью). И вода забывается. И то, что масса событий произошло за первые 10^-30 секунды (совсем не день) после Большого взрыва. Первичный нуклеосинтез занимал первые 3 минуты.

Так что проблема не в том, сотворил ли кто-то мир, а в том, что это, похоже, произошло совсем не по книге Бытия.
Solmir
26 ноября 2015, 15:53

Золотые мозги написал:
И как у первого способа с плодами дела обстоят?

Замечательно. Спроси верующих, все ли может объяснить их религия. Окажется, что ответ положительный.
Алент
26 ноября 2015, 15:57

Solmir написал: И то, что масса событий произошло за первые 10^-30 секунды (совсем не день) после Большого взрыва. Первичный нуклеосинтез занимал первые 3 минуты.

3 минуты или первый день творения. Давным-давно среди теологов "день" трактуется как период. Который может длиться миллионы лет, а может и секунды. Понятие "день" в современном смысле там не имеет значения, потому что не было такого отрезка времени - еще не вращалась Земля вокруг Солнца.
День-период творения имеет рамки качественного перехода на следующий уровень материи.

Solmir написал: Поэтому и стих приводится наполовину (Керогаз его привел полностью). И вода забывается.

Я давала ссылку на Тору с комментариями. Там все расписано. Сюда переписывать не буду, кто хочет - прочтет оттуда.
Золотые мозги
26 ноября 2015, 15:58

Алент написала: Первая и самая непоправимая ошибка состоит в том, что люди пытаются подойти к Писаниям и вообще средневековым текстам, как к текстам современным.

Проблема в том, что если считать некий текст написан всемогущим сверхъестественным существом, то абсолютно нет никаких ограничений в его толковании.
Золотые мозги
26 ноября 2015, 16:01

Алент написала:  Давным-давно среди теологов "день" трактуется как период.

А конкретно с какого времени такая трактовка возникла?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»