Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Достоверные разоблачения известных "фактов"
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2
anonym
28 ноября 2015, 14:37
"Факты" не особо меняются. Меняются оценки. И тут надо учитывать разные уровни исторического сознания: собственно историческую науку, не шибко интересную для масс (и тут нет никакого единомыслия, всегда присутствуют дискуссии и разные точки зрения, разве что государство непосредственно не приказывает: считать опричнину прогрессивным явлением, как это было при Сталине. После его смерти вернулись к традиционному осуждению. "Официальная история" - жупел альтернативщиков) И уровень массовых представлений, формируемый школой, СМИ, художественной литературой и кино. Вот тут-то и вылезает "непредсказуемое прошлое", именно на уровне оценок. Можно заявлять, что Россия не терпела поражений в Крымской войне - выстояли против всей проклятущей Европы, и в русско-японской 1904-05 годов - тоже, додавили бы, кабы не смута в тылу, а в ПМВ - и подавно. "Стакан на половину пуст", "Стакан на половину полон" - оценки, а "факт" - в стакане 100 грамм (пардон, 100 миллилитров, но это смотря чего. wink.gif )
anonym
28 ноября 2015, 14:56
На РТР периодически показывают документальное кино на исторические темы. Запросто можно судить о колебаниях "генерального курса". Когда-то показали передачу про вторжение в Чехословакию в 1968 с общим осуждением действий СССР. Потом показали с оправданием. А не так давно сняли ещё более упёртый оправдательный вариант, да такой, что власти Словакии вызвали на ковёр российского посла. facepalm.gif
ссылка
ссылка 2
anonym
28 ноября 2015, 16:26
Или, скажем, вопрос об участии Чехословакии в ВМВ. В советские времена много рассказывали про героических солдат генерала с красивой фамилией Свобода и словацкое восстание 1944. А потом, когда пошёл такой стереотип: Россия воевала не против одного Гитлера, а против всей проклятущей русофобской Европы, стали вдалбливать такой стереотип, что чехи добросовестно работали на Вермахт, поставляя ему оружие и технику. В советские времена говорили про отсталость Р,И., которая стала одной из главных причин поражения в ПМВ, и приводили соответствующие цифры по производству автомобилей, аэропланов и т.д. в сравнении с Германией, Австро-Венгрией и Антантой. Потом власти Р.Ф. стали символически отождествлять себя с Р.И. Стало быть, никакой отсталости, никакого поражения - это большевики за германское золото позорно всё слили (и тоже цифры автомобилей и аэропланов, но начало боевых действий).
Пенелопа Икариевна
28 ноября 2015, 16:33

anonym написал: На РТР периодически показывают документальное кино на исторические темы.

Там скорее фантастические фильмы. Даже когда они стараются, и тема нейтральная, такие перлы выдают.
А еще можно говорить правду, но так, чтобы получалась вранье. На тоже же РТР (или то был Первый) была серия передач про Романовых. Там все упирали, что Романовы - родственники Рюриковечей. Только забавляли добавлять, что одна из Романовых была женой царя, то есть прав у Романовых никаких.

anonym написал: это большевики за германское золото позорно всё слили

Ну это уж совсем какой-то экстрим, особенно про шпионов.
Я тут интересную книжку читала "Трагическая эротика, образы царской семьи во время второй мировой". Так там было много про слухах, которые ходили о царской семье - вот это по уровню такое же.
GVB
28 ноября 2015, 18:07

Пенелопа Икариевна
Ну это уж совсем какой-то экстрим, особенно про шпионов...

Просто примечание: Не так уж, чтобы экстрим. По меньшей мере, именно эта версия стала практически основной в политической борьбе после событий 3 июля 1917 года. Включая создание парламентских коммиссий, массовый выход из большевиков в связи с "разоблачением шпионов", официальные обвинения, аресты и т.д. и т.п. У Троцкого в "Истории русской революции" ситуация исследуется подробно и, скорее, убедительно, хотя некоторые его аргументы слабоваты ("не может революционер-социалист брать деньги у кайзера-монарха, это претит натуре революционера" - аргумент полностью забывает, что революционеры-социалисты в Ирландии в те же дни получали не только деньги, но и груз в 25 тысяч винтовок от того же кайзера, который был потоплен у самых берегов. Или игнорирует вопрос о том, кто оплатил проезд из Швейцарии через Германию руководства эммиграции, включая самого Ленина, и т.д. и т.п.). Но основные аргументы против этой версии всё же солидны (по меньшей мере у Троцкого, хотя он заинтересованное лицо, как второй лидер большевиков в те моменты). В любом случае, не экстрим обвинение в шпионаже. Хотя, почти наверняка, неверное.
Пенелопа Икариевна
28 ноября 2015, 18:18

GVB написал: меньшей мере, именно эта версия стала практически основной в политической борьбе после событий 3 июля 1917 года

В политической борьбе того времени (и кое в чем дым был не без огня) - да, но речь шла об оценках недавнего времени.
И вообще есть разница между заявлением 1917, что политик Х - имеет подозрительные на шпионаж связи, и поэтому не может быть избран в Госдуму-Советы-ЦК и тем, что шпионаж в прошлом великую страну развалил.
GVB
28 ноября 2015, 18:29

Пенелопа Икариевна написала:
В политической борьбе того времени  (и кое в чем дым был не без огня) - да, но речь шла об оценках недавнего времени.
И вообще есть разница между заявлением 1917,  что политик Х  - имеет подозрительные на  шпионаж связи, и поэтому не может быть избран в Госдуму-Советы-ЦК и тем, что шпионаж в прошлом великую страну развалил.

А, ну в таком ключе, конечно. У меня упор на сам факт, а не на современную оценку. Троцкий, кстати, хорошо пишет и об идиотиоческих аргументах, основывающих развал системы на потугах иностранных разведок. Впрочем, хоть в лоб, хоть по лбу. Идиотов не прошибёшь ничем.
Rahel
28 ноября 2015, 21:11

DragonSQ написал:  Солженицын что-то там выдумал про 60 или сколько там миллионов

Солженицын не выдумывал про 60 миллионов. Точнее, про 66 миллионов выдумал не Солженицын. Вот текст Архипелага:

По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики Курганова это "сравнительно лёгкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала Октябрьской революции и до 1959 года в 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек.
Мы, конечно, не ручаемся за его цифру, но не имеем никакой другой официальной. Как только появится официальная, так специалисты смогут их критически сопоставить.

Т.е. сам он считал эту цифру завышенной, и привёл её, пытаясь вызвать власти на открытую дискуссию.
Собственно, в этом и цель Архипелага - разорвать завесу молчания, опущенную в брежневские времена над сталинскими репрессиями. Не позволить забыть.
И, похоже, ему это удалось. Несмотря на то, что

Пенелопа Икариевна написала: Солженицын как историк мало где и когда воспринимался всерьез.

Пенелопа Икариевна
28 ноября 2015, 21:27

Rahel написала: внутреннее подавление обошлось нам с начала Октябрьской революции

Кстати, тут вообще непонятно, что в данное число входит - возможно, сюда включены эмигранты и неродившиеся дети.
Вообще некоторые ссылались емнип на Менделеева, который посчитал население в России на конец (или середину) 20 века. И там было сильно больше, чем в реальности, но там не учитывалось, что в России произойдет демографический переход, а он произошел во всех европейских странах.
triaire
29 ноября 2015, 00:27

Пенелопа Икариевна написала:
Кстати, тут вообще непонятно, что в данное число входит - возможно, сюда включены эмигранты и неродившиеся дети.

Думаю, что если к репрессиям добавить потери от войн, умерших в ссылке и по дороге в ссылку, умерших от голода (около 4 млн. в одной только Украине в один только голод 32-33 годов) и ту-же эммиграцию, то 66 млн. "с начала Октябрьской революции и до 1959 года" наберется с легкостью, без учета косвенных демографических потерь.
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 00:35

triaire написал: Думаю, что если к репрессиям добавить потери от войн

Если от войн, то может быть. Но войны это не прямое следствие действий Советской власти. Неизвестно была бы вторая мировая без СССР.
В любом случае это даже не число репрессированных, тем более, не число одновременно сидящих в лагерях.
Игги
29 ноября 2015, 12:29

Пенелопа Икариевна написала:
Таки автор Дюма, ибо первый вариант нечитабельный. 

Не таки. Если Маке фактически создал сюжетный каркас, а Дюма "отшлифовал", то Маке есть полноценный соавтор.
   Спойлер!
В соответствии с Вашей логикой пресловутый С. Джобс ничего не стоит в сравнении с продавцом ларька, где куплен айфон. smile4.gif
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 15:35

Игги написал: В соответствии с Вашей логикой пресловутый С. Джобс ничего не стоит в сравнении с продавцом ларька, где куплен айфон. 

В соответствие с моей логикой, важен тот, кто делает произведение великим. В "Трех мушкетерах" есть диалоги и характеры, и это заслуга Дюма. А то есть такая новелла, в которой Отелло с Яго балкон подпиливают, чтобы Дездемона упала. Как-то автора сей новеллы соавтором Шекспира не считают
Но в общем это вопрос интерпретаций, факты известны, а остальное уже не оценки.
DragonSQ
29 ноября 2015, 17:53

Rahel написала:
Т.е. сам он считал эту цифру завышенной, и привёл её, пытаясь вызвать власти на открытую дискуссию.
Собственно, в этом и цель Архипелага - разорвать завесу молчания, опущенную в брежневские времена над сталинскими репрессиями. Не позволить забыть.
И, похоже, ему это удалось. Несмотря на то, что

Проблема в том, что некоторое время (на заре 90-х и далее) "Архипелаг" считался фактически достоверным историческим исследованием, соответственно, цифры и "факты", там приведенные, считались априори достоверными. Кем считались - вопрос другой, но именно эти "кто" формировали общественное мнение - супер-популярный "Огонёк" тот же. А общественный запрос, так сказать, в то время хорошо описывается известным "перашком" -
ты рассказал мне просто правду
а я ужасную хочу
такую чтобы напугаться (испр. ценз.)
завыть забить захрипеть
Так из этих 66 миллионов, взятых с потолка, родилось известное "полстраны сидело, полстраны охраняло", в частности.
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 19:02

DragonSQ написал: Проблема в том, что некоторое время

Не считался, во-первых, а во-вторых конкретный отрывок приведен. Что не так?
У Солженицына тогда была роль как у Хейзинги, о котором я выше писала - то есть на фоне одно виденья, предложить прямо противоположное. При чем он даже ближе, чем Хейзинга.

DragonSQ написал: Так из этих 66 миллионов, взятых с потолка

Они не с потолка взяты, это просто попытки оценить изменение в народонаселение. Ни разу не количество сидящих.

DragonSQ написал: родилось известное "полстраны сидело, полстраны охраняло", в частности.

Я такое слышала при обсуждении блатных песен, будучи очевидный преувеличением.

DragonSQ написал: . Кем считались - вопрос другой, но именно эти "кто" формировали общественное мнение - супер-популярный "Огонёк" тот же.

Настоятельно рекомендую найти в том Огоньке преувеличения. А то этот современный миф уже достал.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»