Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Достоверные разоблачения известных "фактов"
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2
DragonSQ
26 ноября 2015, 19:27
С интересом почитал тут два "разоблачительных" треда на тему "автор - не автор!". Результатом стали (в данных конкретных случаях) два соображения - а) точно доказать правдивость или ложность дел давно минувших дней сложно, если не невозможно, б) "разоблачители" как правило в бОльшей степени, чем "традиционалисты", используют ненаучный подход на уровне "совпадение? не думаю!(с)".
Стало интересно, а много ли существует совершенно достоверных разоблачений, когда по обществаенно-значимым событиям, назовём это так, спустя много лет был вынесен абсолютно достоверный вердикт "нэ так всё было!", как считала официальная (прошу на этот момент обратить внимание) наука? Речь, понятно, про науки гуманитарные, не про физику/химию/геометрию или даже географию (хотя она, вроде, гуманитарная?).
Желательно, конечно, узнать не про какие-то узкоспециализированные и никому кроме специалистов не интересные материи, а что-то более-менее глобальное - ну, типа такой-то роман всегда считался принадлежащим такому-то автору, а оказалось, что нет, или такое-то сражение считалось выигранным страной Х, а оказалось проигранным, в таком вот духе. smile.gif
triaire
26 ноября 2015, 19:42
Мне кажется, что тут будет сложнее всего определиться с тем, что такое "факт", особенно в гуманитарной области.
Авторство - это случай специфический, мы тут имеем дело, скорее, с юридическим фактом. Т.е. роман издавался с таким-то копирайтом, никто в суде это не опротестовал - значит факт.
Jugin
26 ноября 2015, 19:54

DragonSQ написал: Желательно, конечно, узнать не про какие-то узкоспециализированные и никому кроме специалистов не интересные материи, а что-то более-менее глобальное - ну, типа такой-то роман всегда считался принадлежащим такому-то автору, а оказалось, что нет, или такое-то сражение считалось выигранным страной Х, а оказалось проигранным, в таком вот духе.

1. А что именно имеется в виду? дело в том, что существуют множество литературных мистификаций, но очень мало случаев, когда чужое произведение выдается за свое.
2. Ситуации, когда сражение считалось выигранной страной Х, тоже нереальна, ибо вопрос: кем считается? Вот варианты, что обе стороны считают то или иное сражение своей победой, опять же часто. То же Бородино для примера.
3. И при этом ВСЕ исторические события при получении дополнительных фактов приобретают иное значение, временами противоположное. А с учетом того, что история в значительной степени это наука интерпретации, то сама постановка вопроса несколько некорректна.
GVB
26 ноября 2015, 19:55

triaire написал: ...
Авторство - это случай специфический, мы тут имеем дело, скорее, с юридическим фактом. Т.е. роман издавался с таким-то копирайтом, никто в суде это не опротестовал - значит факт.

История "Наследника из Калькутты" - очевидный пример. Первое издание - за авторством двух человек и с предисловием о том, как роман писался энтузиастами-добровольцами во время великой комсомольской стройки в таёжных далях, поэтому не было возможности проверять источники (помню чувство гордости за героическую молодежь, которая вечерами после славных трудовых будней роман писала). А потом выясняется, что роман написан в лагере, а "второй автор" - то ли вертухай, то ли вор в законе, который потребовал авторства за покровительство. Убрали после суда как раз. Комсомольцы-добровольцы, итить их...

Что касается битв, если правильно понимаю, та же Бородинская (упомянутая в цитируемых темах) - от цифр потерь, до того "кто победил?" и то никак не сойдутся. Включая название битвы. Да и многое еще, включая и всю войну 1812 года и т.д. и т.д. А уж после появления мемуаров, относящихся к недавним событиям - да любое бери, не ошибешься, всё с головы на ноги (или наоборот) ставится. От агента ЦРУ Че Гевары до агента КГБ президента Картера.

Поэтому сложно сказать, наверно - "вот считали так, а оказалось - не так".

ПС - Jugin и я писали одновременно. Не читал его, а он меня. Поэтому совпадения - случайны, хотя ллогичны. Ну, или можно применить теорию заговора - пишем по методичке. "Совпадение? не думаю!"
Шимон
26 ноября 2015, 23:03
В СССР очень много чего считалось непреложным фактом, хотя было заведомо неверным. Например, что Южная Корея напала на Северную, или что Израиль в 1973 г. напал на Египет и Сирию.
Я уж не говорю про историю самого СССР.
Еще припоминаю, что Тополь заявил, что Незнанский навязал ему соавторство, которого на самом деле не было.
Есть много картин, которые приписывались Леонардо или другим великим, но потом оказались созданными другими художниками.

upd. Еще вспомнил Велесову книгу и Протоколы сионских мудрецов, хотя последние практически сразу были разоблачены как фальшивка - даже Николай Второй не поверил в их подлинность.
Пенелопа Икариевна
26 ноября 2015, 23:12
Больше всего подходит Ричард III, как убийца племянников. И в пандан Борис Годунов, убивший царевича Дмитрия. И то и другое считается по крайне мере сомнительным теперь. И есть другие не менее признанные версии.
Ну и да Трою, считавшуюся мифической нашли, Микены. Вообще целые царства откопали, о которых не знали. Открыли многое в латинской Америки, расшифровали несколько письменностей - некоторые считались нерасшифруемыми.
Если брать мнения, то за последние сто лет существенно изменилось отношение к средним векам. Сначала была концепция, которую условно можно назвать концепции Буркхарда (а изнально гуманистов, которые аж термин готический придумали, как готский, то есть варварский) Хейзинга с "Осенью средневековья", практически отрицавший роль Возрождения, потом пришли к тому (по крайне мере школа Анналов), что был синтез, что новое время многое взяло от средних веков и прочее
А еще матриархат. Теперь в большинстве науч-попа написано, что его не было. И вообще по большому счету он ниоткуда взялся.
Или вот - демографы многое исследовали, и выяснилось, что в 17 веке в Англии и во Франции возраст первого брака среди неаристократов был 25-26 лет, но других цифр до этого не было.
Пенелопа Икариевна
26 ноября 2015, 23:13

triaire написал: Т.е. роман издавался с таким-то копирайтом, никто в суде это не опротестовал - значит факт. 

Сложнее всего, если в написании участвовал член семьи. Как в истории Больших глаз. Можно предположить, что такое и в прошлом было.
anonym
27 ноября 2015, 00:23
Да провалитесь вы пропадом с этим новомодным отрицанием матриархата! Есть разница, когда невесту покупают, супружеская измена карается вплоть до смертной казни, женщина живёт на своей половине, должна скрывать своё тело (вплоть до лица) и куда более свободными нравами, описанными у многих реальных обществ? Вот первое - патриархат. Второе с очень большой натяжкой называли матриархатом. А сейчас выходит, что альтернативы патриархату нет и не было, ибо стопицот тысяч умников вычитали в Интернете: "Гы-гы-гы, Энгельс - лох и Морган с Бахофеном - тоже, учебники нагло врали!" и спешат заявить это городу и миру, теша свою гордыню. А ещё и про великую эскимосскую фальсификацию слов для снега, хотя никакого эскимосского языка нет вообще. Но ведь так приятно почувствовать себя умнее энтих прохфессоров, прочитав статейку на полстраницы.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 00:38

anonym написал: и куда более свободными нравами, описанными у многих реальных обществ? Вот первое - патриархат. Второе с очень большой натяжкой называли матриархатом

Так именно, что с натяжкой. Равенство в конце концов, но не матриархат.

anonym написал: "Гы-гы-гы, Энгельс - лох и Морган с Бахофеном - тоже, учебники нагло врали

Ну вообще учебники не всегда правы, к примеру с размерами Плутона ошиблись. Что в этом страшного, то? Держаться за ошибки?
triaire
27 ноября 2015, 00:50

anonym написал: Да провалитесь вы пропадом с этим новомодным отрицанием матриархата! Есть разница, когда невесту покупают, супружеская измена карается вплоть до смертной казни, женщина живёт на своей половине, должна скрывать своё тело (вплоть до лица) и куда более свободными нравами, описанными у многих реальных обществ? Вот первое - патриархат. Второе с очень большой натяжкой называли матриархатом.

Я за равноправие, тщу себя надеждой, что ни капли мужского шовинизма во мне нет, но "куда более свободные нравы" - это не матриархат. Вот у слонов - матриархат, можно сказать, т.к. стадо всегда самка возглавляет, вроде бы.
anonym
27 ноября 2015, 00:55

Пенелопа Икариевна написала:
Держаться за ошибки?

Да даже не об ошибках речь. Просто есть удобная речевая практика. К примеру, модно отрицать наличие феодализма где-то за пределами Западной Европы. "Азиатские феодалы" - гы-гы-гы, тупые марксисты со своей теорией формаций, какая чушь! А теперь, умник, валяй, чем отличались армянские нахарары от грузинских (эх, уже не помню facepalm.gif ) Но ведь слово "феодал" - табу даже для условий Руси....Давайте, давайте, оперируйте десятками терминов для каждой конкретной страны и эпохи на их же языке, раз упрощения и обобщения формационной теории вас не устраивают! Ах, слабо? Сильны только в отрицании? Вот, примерно, об этом речь.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 01:04

anonym написал:  примеру, модно отрицать наличие феодализма где-то за пределами Западной Европы

Потому, что термин другой, потому, что есть отличия. Но это вопрос терминов, а матриархат описывали определенным образом.

anonym написал: Сильны только в отрицании?

С чего вдруг? Считая, кто концепции не меняются ты принижаешь любую науку в том числе историю.
ИЮль
27 ноября 2015, 01:16

Пенелопа Икариевна написала: Больше всего подходит Ричард III, как убийца племянников.

Почему? Сомнения есть, но о "достоверном разоблачении" говорить нельзя. Ричард вполне мог убить племянников, никто убедительно это не опроверг, насколько мне известно.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 02:04

ИЮль написала: Ричард вполне мог убить племянников, никто убедительно это не опроверг, насколько мне известно.

Ну доказать, что кто-то не мог кого-то убить почти невозможно. Ну разве, что какие-то безусловные доказательства, что он был жив, когда убийца уже был мертв. Но безусловный злодей превратился в одну из версий, такую же, как Маргарет Бофор.
По Хистори Виасат есть очень интересный цикл (и его авторы историки), называется "Война кузин". Ну в общем там разные историки по-разному высказываются, но Ричард не выглядит на общем фоне злодеем и маньяком. И жена его совсем не жертва, а, вполне возможно, инициатор.
Так как Борджиа (это я не про сериалы, а про книги по истории) - не выходили они за общий уровень злодейств. А про большие сомнения по поводу Годунова я еще в книжках из серии АН СССР читала.
GVB
27 ноября 2015, 02:26
Незаслуженно забыты композиторы. Сальери - автор нескольких произведений Моцарта, никого не травил, помогал тому бескорыстно, оболган клеветниками.

Кто на самом деле написал замечательную кантату Дуэт двух Котов или Мяу-Мяу? Россини или же кто-то из списка в полдесятка других композиторов? (мне, кстати, больше всего нравится исполнение не Монсеррат Кабалье, а хора мальчиков).

Откуда пошёл марш Авиации (всё выше, и выше, и выше) и марш Мой фюрер, мой фюрер, мой фюрер - кто автор-то был? (да читал разные версии, кто за кого, так тот на той версии и настаивает).

И наконец, кто убил Кеннеди.

Ну вообще учебники не всегда правы, к примеру с размерами Плутона ошиблись. Что в этом страшного, то? Держаться за ошибки?

Ох, не могу пройти. Читал быстро, прочёл "... к примеру. с размерами Путина ошиблись. Что в этом страшного, то?" Ну, думаю, всех повяжут, бежать надо. Перечитал, теперь Платон полез. Тьфу-ты, с третьего раза понял, что про девятую планету речь (а Госдеп объявил, что астероид, мы не верим).
anonym
27 ноября 2015, 10:11

Шимон написал:

upd. Еще вспомнил Велесову книгу и Протоколы сионских мудрецов, хотя последние практически сразу были разоблачены как фальшивка - даже Николай Второй не поверил в их подлинность.

"Велесову книгу" учёные тоже сразу забраковали. Что, впрочем, не мешает неопаганистам ей верить. Вбросить подложный исторический документ не так уж просто. Источниковедение анализирует не только содержание документов, но и их язык, а ещё и сам материал, на котором они написаны, чернила, печати и т.д - целый комплекс исследований.
W colonel
27 ноября 2015, 11:09
Вообще-то я терпеливо жду открытия каким-нибудь пользователем всемирной сети треда "Псевдоним "Стив Джобс"
kos.gif
anonym
27 ноября 2015, 11:39
Сама постановка вопроса: "разоблачение мифов" отдаёт дешёвой сенсационностью жёлтых СМИ. У науки несколько иной подход. Скажем, Наполеон Бонапарт не был коротышкой - 169 см. Но серьёзные авторы и не рассматривали идею, что все наполеоновские завоевания - компенсация за его малый рост. 3d.gif
Vadim_76
27 ноября 2015, 12:02

GVB написал: История "Наследника из Калькутты" - очевидный пример.

И наоборот. Автором "Трёх мушкетеров" и "Графа Монте-Кристо" числился Дюма, сейчас принято считать, что их писал тандем Дюма/Маке. Впрочем, и в 19 веке мало для кого было секретом тяга Дюма к литературным африканцам.

GVB написал: Откуда пошёл марш Авиации (всё выше, и выше, и выше) и марш Мой фюрер, мой фюрер, мой фюрер - кто автор-то был?

Взял ли Агапкин за основу "Прощания славянки" хасидские нигуны? biggrin.gif

anonym написал: Сама постановка вопроса: "разоблачение мифов" отдаёт дешёвой сенсационностью жёлтых СМИ. У науки несколько иной подход. Скажем, Наполеон Бонапарт не был коротышкой - 169 см. Но серьёзные авторы и не рассматривали идею, что все наполеоновские завоевания - компенсация за его малый рост.

Ну да. Думаю, зоологи никогда не считали фактом очевидную глупость о том, что страус прячет голову в песок.
ИЮль
27 ноября 2015, 12:13

Пенелопа Икариевна написала: Ричард не выглядит на общем фоне злодеем и маньяком. И жена его совсем не жертва, а, вполне возможно, инициатор.

Конечно, все они хороши были несравненно. И Тюдор тоже не церемонился с теми, кто ему мешал. Убийство принцев было выгодно как Ричарду, так и Тюдору, и оба могли его совершить. Так что о разоблачении версии о Ричарде-убийце говорить рано.

Пенелопа Икариевна написала: Так как Борджиа (это я не про сериалы, а про книги по истории) - не выходили они за общий уровень злодейств. 

А почему тогда запомнили только их? Это ж надо было так выделиться даже на общем черном фоне!
W colonel
27 ноября 2015, 12:18

Vadim_76 написал: Ну да. Думаю, зоологи никогда не считали фактом очевидную глупость о том, что страус прячет голову в песок.

Авторитеты рулят. И давят. Иногда десятилетиями и больше.

http://scorcher.ru/art/science/methodology/aristotel2.php
Эврибада
27 ноября 2015, 12:56

DragonSQ написал: более-менее глобальное

Население ГУЛАГа в СССР.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 13:00

anonym написал: Велесову книгу" учёные тоже сразу забраковали

О, вспомнила. "Константинов дар", но Лоренца Валла еще в 15 веке доказал, что это подделка.
То есть под тему подходит, но давно не актуально.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 13:05

ИЮль написала: Так что о разоблачении версии о Ричарде-убийце говорить рано.

Если кого-то считали гадом и убийцей, а теперь уже не обвиняют его в смерти герцога Кларенса и жены, а рассматривают его среди кучи других возможных убийц-заказчиков принцев, то это очень сильное изменение представлений. Градусов на 150, как минимум.

ИЮль написала: А почему тогда запомнили только их? 

Потому, что они пришлые, не итальянцы. И у них было много противников, которые против них пиарили. Плюс очень сильная личность Цезаре, а не только самого папы.
Больше всех обелили Лукрецию - ей только, что несколько любовников можно в вину поставить, при чем любовники неродственники.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 13:06

Vadim_76 написал: Автором "Трёх мушкетеров" и "Графа Монте-Кристо" числился Дюма, сейчас принято считать, что их писал тандем Дюма/Маке.

Я читала главу написанную Маке. Таки автор Дюма, ибо первый вариант нечитабельный. И, воообще именно так и пишут в книгах- о том, что предварительную работу другие делалию.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 13:07

Эврибада написал: Население ГУЛАГа в СССР.

Это из серии - сами придумали, сами разоблачили.
Туся
27 ноября 2015, 13:13
по моему можно оспаривать всю историю ранее ХV в, т.к. современная хронология сложилась в ХVI-XVII вв. Меня всегда радуют факты и документы датированные до н.э.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 13:16

Туся написала: .к. современная хронология сложилась в ХVI-XVII вв.

А вот это давно разоблаченный миф.

Туся написала: я всегда радуют факты и документы датированные до н.э.

С чего вдруг?
Туся
27 ноября 2015, 13:26

Пенелопа Икариевна написала:
А вот это давно разоблаченный миф.

С чего вдруг?

с экспертизы ценности документов
DragonSQ
27 ноября 2015, 13:36

Эврибада написал:
Население ГУЛАГа в СССР.

А по этому вопросу были факты, которыми оперировала официальная историческая наука? Вроде, Солженицын что-то там выдумал про 60 или сколько там миллионов, этим оперировали журналисты и публицисты, но в учебниках же не было таких цифр.
Эврибада
27 ноября 2015, 13:39

DragonSQ написал: А по этому вопросу были факты, которыми оперировала официальная историческая наука?

Не факты, но считалось, что больше, чем оказалось.
Хрущёв, уже неофициальный, писал о до 10 млн.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 13:41

Туся написала: с экспертизы ценности документов

Переведи.

Эврибада написал: Хрущёв, уже неофициальный, писал о до 10 млн.

Чего десять? Раззобалачителя сего "мифа" все время сравнивают разные числа, считая совершенно разные категории.
Ну а Солженицын как историк мало где и когда воспринимался всерьез.
Эврибада
27 ноября 2015, 13:44

Пенелопа Икариевна написала: Точно сам придумал.

Ты обо мне? Не ко мне претензии.
Можно здесь. Первое, что попалось, там глава "Истинные масштабы сталинских репрессий".
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 13:45

Эврибада написал: Можно здесь.

Не открывается.

Эврибада написал: Ты обо мне?

О вашей лавочки.
ИЮль
27 ноября 2015, 13:53

Пенелопа Икариевна написала: Если кого-то считали гадом и убийцей, а теперь уже не обвиняют его в смерти герцога Кларенса  и жены, а    рассматривают его среди кучи других возможных  убийц-заказчиков принцев, то это очень сильное изменение представлений. Градусов на 150, как минимум.

(занудно) Рассматривают, но не обеляют.
А про Кларенса пишут, что он вовсе не тонул в бочке с мальвазией - дескать, сплетни и гнусные выдумки. Кому верить, прямо даже не знаю.
   Спойлер!
И Алиенора Аквитанская не травила прекрасную Розамунду, и Мария Стюарт не участвовала в убийстве Дарнли. Видимо, в истории было все как-то проще, чем я привыкла думать.

Пенелопа Икариевна написала: Плюс очень сильная личность Цезаре, а не только самого папы.Больше всех обелили Лукрецию - ей только, что несколько любовников можно в вину поставить, при чем любовники неродственники.

Ну, сильная личность Чезаре посыпался со всех своих пьедесталов в тот самый момент, когда умер папа. Ничего не смог в своих руках удержать. Так что вопрос о силе его личности и ее определяющей роли в успехе семьи Борджиа, кмк, спорный.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 14:02

ИЮль написала: занудно) Рассматривают, но не обеляют.

Это и есть обеление. Потому, если убрать ранние наслоения, то окажется, что про смерть принцев ничего не известно. Выгодно это более всего Маргарите Бофор и ее сыну, а данные об участии Ричарда появились при сомнительных обстоятельствах. И версия о его вине может рассматриваться на уровне 10 других.
А про Кларенса и мальфазию изначально было известно, что миф. Про Розамунду тем более - она долго прожила.

ИЮль написала:  и Мария Стюарт не участвовала в убийстве Дарнли

Это что-то новое.

ИЮль написала: Ну, сильная личность Чезаре посыпался со всех своих пьедесталов в тот самый момент, когда умер папа

Не совсем, ибо во-первых он не вовремя заболел, а во-вторых первого папу они удачно поставили.
Но тут такое дело - него вообще ни на что прав не было, так, что он еще прилично удержал. Ну и герцогу Феррары предлагали от невестки Лукреции избавиться - в смысле развода - не захотели. Так что и он и она интересные люди были.
Эврибада
27 ноября 2015, 14:05

Пенелопа Икариевна написала: О вашей лавочки.

А при чём тут лавочки?
Просто пример: долгое время писали одно (понятно, что цифр не было, объяснимо), потом оказалось, что было не так.
Можно и цитаты найти из уважаемых, но заблуждавшихся авторов.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 14:06

Эврибада написал: Просто пример: долгое время писали одно

Просто, когда я вижу эти расчеты, то одна сторона приводит разные категории, а другая одну. И как может второе число опровергнуть первое?
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 14:09
А еще довольно много с репутациями связано. Многие сейчас пишут, что репутация женщин раннего Рима - Мессалины и особенно Юлий - была сознательно подпорчена противниками. В общем преувеличено там все сильно, но так чтобы совсем ничего не было - такого нет.
Туся
27 ноября 2015, 14:18

Пенелопа Икариевна написала:
Переведи.

В смысле??? Перечислить все критерии? Или написать краткий курс документоведения и(или) архивоведения? Ты же так лихо отписала про миф хронологии, тогда о каких переводах речь?
ИЮль
27 ноября 2015, 14:29

Пенелопа Икариевна написала: Выгодно это более всего Маргарите Бофор и ее сыну

Да, им те принцы были как дыра в мосту на славном пути к трону. Но и Ричарду тоже. Пока принцы живы, всякий может назвать его узурпатором и попытаться сбросить с трона. Пофиг, что он объявил их незаконнорожденными: для желающих размахивать существованием сыновей предыдущего короля как знаменем это не препятствие. Опасны были принцы для Ричарда, очень опасны. И да, жена его тоже вполне могла руку приложить. Она от своего папы - Делателя королей - могла унаследовать некоторые черты характера и воспринять моральные принципы (точнее, их полное отсутствие, когда дело касается власти).

Пенелопа Икариевна написала: Это что-то новое.

Ну как же, я столько мусора прочитала на эту тему. Мол, порох в здание заложили, надеясь убить саму Марию, пока она гостила у Дарнли. Не иначе, Меррей-подлюга постарался.
triaire
27 ноября 2015, 14:31
Я не случайно спросил, что считать фактом. Вот Нестор-летописец - это всем привычно, даже историкам. Но причин, считать это фактом - нет ни малейших, т.е. вроде и о разоблачении факта речь не идет.
Вот то, что автор начальной части летописи (примерно до вокняжения в Киеве Владимира Всеволодовича и перенесения мощей Бориса и Глеба) - Сильвестр - вот это таки исторический факт, и если кто-то сможет его опровергнуть - вот это будет разоблачение.

Вопрос, кстати, имеет отнюдь не абстрактное значение, т.к. Нестор и Сильвестр являются вполне осязаемыми историческими личностями, жившими в разное время, и в разных монастырях, т.е. речь идет об обстоятельствах создания ПВЛ.

Ну и "Путь из варяг в греки" - тоже недоразумение, хотя и не настолько нелепое, как с Нестором.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 15:45

Туся написала: В смысле??? Перечислить все критерии?

В смысле почему тебе смущает до нашей эры при проведении экспертизы ценности документов.

Туся написала: Ты же так лихо отписала про миф хронологии,

Про миф антихронологии.
anonym
27 ноября 2015, 15:50

Эврибада написал:
Не факты, но считалось, что больше, чем оказалось.
Хрущёв, уже неофициальный, писал о до 10 млн.

Кем считалось? Конквестом и братьями Медведевыми? Так откуда у них был доступ к какой-либо статистике? Тема была - табу. У Земскова, кстати, и цифры по раскулачиванию были.
Насчёт документов до нашей эры. Изученность той или иной страны или эпохи зависит не от близости к современности, а от наличия источников. В Дейр эль-Медина нашли архивы эпохи Нового царства в Египте. Тысячи отчётов, распоряжений, жалоб, доносов и т.д. Можно почитать про злоключения какого-то бедолаги, у которого отобрали несчастный земельный участок и он пишет униженные жалобы. С Шумером ещё лучше дела обстоят, ибо материал - глиняные таблички. Огромные массивы информации. Вплоть до кулинарных рецептов, даже "шумерское пиво" продают. facepalm.gif (И какие злодеи всё это фальсифицировали в таких масштабах в надежде, что археологи это откопают, согласно Фоменко? Был в сети гениальный текст, доказывающий, что ГУЛАГ был нужен как раз для массовой фальсификации древней истории: фабриковали и закапывали в землю артефакты и документы, но как они дотянулись до территории Ирака, Египта, Греции и т.д. - не объясняется) А куда более близкие времена, типа дохристианской Руси - "история мидян темна и непонятна".
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 15:55

ИЮль написала: Пока принцы живы, всякий может назвать его узурпатором и попытаться сбросить с трона

Как показывает опыт не сильно это мешало, скажем, нашей Елизавете. А вот кому помешало так Екатерины, потому, что ее права на престол вообще были призрачные. Хотя, прямых улик нет, и Екатерина не считается величайшим злодеем в истории, из-за подозрительно вовремя погибшего Иоанна Антоновича, и уж совсем вовремя погибшего Петра III. При чем первый - невинный юноша.
И тут смотрим - есть Ричард, который не шибко законно отстранил двух претендентов, но кроме них есть и сын герцог Кларенса, тоже не шибко законно отстраненный. Ну мешает ему это? Мешает, наверно, но во время войны роз отстраняли вполне законных королей.
Другое дело Маргарет и Генрих - они называет узурпатором Ричарда, значит если его сместить, то они обязаны принцев восстановить как короля и наследника. А зачем им это надо то? У них причин не меньше, а больше, чем у Ричарда.
Так, что чисто догадки можно строить, кому они больше помешали. Ну, разве, что где-то валяется письмо, где кто-то прямо написал. Но это уж совсем фантастика.
triaire
27 ноября 2015, 16:10

Пенелопа Икариевна написала: А еще довольно много с репутациями связано.

Кстати, насчет репутации. Ее иногда так просто создать... Вот пишут везде "Ярослав Мудрый", будто у человека чуть ли не в паспорте так записано было, и дети приучаются к мысли, что вот, очевидно, очень мудрый князь был, раз заслужил такое прозвище. На самом деле нет причин считать, что его так звали (и из летописи это не следует), при этом из мемуаров командира его спецназа - Эймунда Рингссона - видны совсем другие качества (вполне полезные для узурпации и удержания власти, кстати).
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 18:21

triaire написал:
Кстати, насчет репутации. Ее иногда так просто создать

Да, репутация самое сомнительное в истории. И не важно сколько информации есть.
Еще вспомнилось - Людовик XIII и Ришелье, теперь считается, что они вместе работали, Людовик в общих чертах цели прорисовал, а Ришелье трудился над их выполнениями.
Игги
27 ноября 2015, 23:21

Пенелопа Икариевна написала: Больше всего подходит Ричард III, как убийца племянников. И в пандан Борис Годунов, убивший царевича Дмитрия.    И то и другое считается по крайне мере сомнительным теперь. И есть другие не менее признанные версии.
Ну и да Трою, считавшуюся мифической нашли, ...

Есть мнение (учёных), что нашли не совсем Трою.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 23:59

Игги написал: Есть мнение (учёных), что нашли не совсем Трою.

Он откопал Трою II, а к нужному периоду относится Троя VII-A - это, как я понимаю доказано. Но таки думали, что Троя, Микены и прочее - мифы.
anonym
28 ноября 2015, 10:58

Игги написал:
Есть мнение (учёных), что нашли не совсем Трою.

Говорили, что Шлиман довершил дело Агамеменона - полностью разрушил Трою. (Безграмотные раскопки с нарушением последовательности слоёв) Но он нашёл нечто большее - целую эпоху в истории Европы, от которой ранее были лишь мифы.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»