Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Шпионский Мост / Bridge of Spies, 2015
Частный клуб Алекса Экслера > Фильмы
Страницы: 1, 2, 3
THX
5 декабря 2015, 03:45

Сквонк написал:По прежнему всего лишь полагаю, что пропаганду в фильме можно увидеть только в том случае, если целенаправленно быть на нее заточенным. Возможно, в вашем случае это и не так, раз вы видели фильм Делберта Манна.

По поводу пропаганды я с тобой все равно не соглашусь.

А теперь про фильм о Паурсе. Я нашел его на ютубе, когда как раз после просмотра сабжа решил узнать как выглядел суд над Пауэрсом в реальности. Естественно, никаких красных флагов во всех местах там не было. "Ихний" ролик о событии:



Забавно, к слову, что в этом новостном ролике только и разговоров, что про пропаганду. smile.gif Видно в этой теме без этого ну никак не обойтись.

Так вот, там в поиске выскочил и цветной ролик с похожим моментом с судом. Меня заинтересовало и оказалось, что это целый фильм. В итоге я посмотрел его два раза за один день. Меня достаточно сильно поразил контраст, как и в общем тоне фильма, так и в показе одних и тех же событий у Спилберга и в этом фильме Манна. Сцена обмена на мосту выглядит иначе. И замечу, что "наших" там черной краской не поливают, но не без клюквинки конечно. Еще более удивительно, что он был снят в 70х годах. И что совсем удивительно, фильм с ютуба пропал осталось только его начало http://www.youtube.com/watch?v=0779_pgxqsw Остальное испарилось.

Надо вот теперь искать его где-нибудь еще.

Пауэрса в самолете никто не обнимает, его сторонятся.

Вот эта сцена у меня кроме смеха и реминисценций на "Гостью из будущего" с его "Алиса, я им ничего не сказал!" не вызвала. smile.gif

Пропагандой фильм бы был в том случае, если бы Абель был нарисован предателем и подонком, Пауэрс - великим американским парнем, КГБ - злом, ЦРУ - чудесной праведной организацией и так далее. Короче, если бы фильм был бы одобрен комиссией сенатора Маккарти.

Нет. Выражаясь твоим языком, тогда он стал бы махровой пропагандой. А так это талантливая пропаганда и своего зрителя она найдет и своей цели достигнет.

Что Абель не в РФ родился, это не играет против Спилберга и Коэнов.

Играет. Это ведь все работает на очернение другой стороны и все эти заключительные сцены, с Абелем, в которых намекается, что с Абелем дома поступят не хорошо. И как вишенка на торте над этим всем и есть это заявление в заключительных титрах о "публичном упоминании". Вот с семьей, он встретился, но опять же, что всё совсем на той стороне не радужно, а мрачно и черно.

Не без спилберговщины, конечно (сахарный финал, пафосная речь в том смысле, что "мы докажем этим русским, что у нас демократия и конституция", бла-бла-бла), но тем не менее. Это наиболее взвешенная позиция, какая вообще, по-моему, могла бы быть в большом американском кино большого американского режиссера.

А я думаю хотел бы снял бы объективнее. Тем боле пример выше есть. Но я все-таки полагаю, что цели Спилберг перед собой совсем другие ставил.
THX
5 декабря 2015, 04:05

Anthony Stark написал: Стив, имеющий российско-империалистические корни, считает, что может высказываться о теме шире и "объективнее", ибо в семье говорили на русском, а о чем говорили - догадаться нетрудно.

Мало того, оказывается отец Спилберга в этот самый момент, когда сбили Пауэрса приехал в СССР по обмену. И даже присутствовал на выставке, где были выставлены вещи и остатки самолета Пауэрса.

Иствуд вроде вообще клюквой не занимался. Даже в своих фильмах о войне он "воевал" в Японии.

Тони, ты явно не смотрел, и не знаешь фильм, который режиссировал Иствуд и в котором он сам играл главную роль. А фильм был о том как он поехал в Советский Союз, что бы украсть новый советский истребитель.

http://www.imdb.com/title/tt0083943/?ref_=fn_al_tt_1

Вот где наимахровейшая пропаганда. smile.gif Так что если с этим сравнивать то Спилберг ангелок с крылышками.
THX
5 декабря 2015, 04:20
Всё, конечно, познается в сравнении. Но я со своей точки зрения не сойду. Спилберговский сабж пропаганда, тонкая, талантливая пропаганда. smile4.gif
Kite
5 декабря 2015, 09:32
Список примерных претензий к фильму, высказываемых со стороны америанского зрителя:
Не показано, как Абеля предал Рейно Хейханен (тот еще урод, судя даже по американским источникам).
Пауэрс был гражданским контрактииком, т.е. никаких особенных секретов он не знал.
Игла с ядом была опцией, а не требованием.Пауэрс взял ее сам.
Нагнетание драматизма дешевыми приемами: расстрел у Берлинской стены, возмущенная толпа в суде, массовые угрозы Доновану.
Некоторые события переставлены хоронологически.
Дети Донована не того возраста. Более того, они не растут.
Обменом занимался не один человек. Милан Мисковский, в паре с которым Донован вел переговоры, в фильме отсутствует.
Треьего объекта обмена, Марвин Макинен, тоже нет.
Пауэрса не допрашивали с пристрастием после суда. Он не выглядел измученным.
Duality
5 декабря 2015, 13:22
А мне интересно, неужели единственная царапина от иголки с цианидом - это и правда мгновенная смерть?
THX
5 декабря 2015, 13:32

Duality написала: А мне интересно, неужели единственная царапина от иголки с цианидом - это и правда мгновенная смерть?

На суде над Паурсом этот момент с ядом и иглой был исследован специалистами. Яд испробовали на собаке и мышке. Вот отрывок из заявлений специалистов на суде:


Извлеченной из булавки иглой был произведен укол под кожу подопытной собаке в область верхней трети левого бедра. Через одну минуту после укола собака повалилась на бок, при этом отмечалось резкое ослабление дыхательных движений грудной клетки, появилась синюшность языка, видимых слизистых оболочек, и через полторы минуты после укола дыхание прекратилось. Через три минуты после укола у собаки угасла сердечная деятельность и наступила смерть.
       
Та же игла вводилась под кожу белой мыши. Через двадцать секунд после укола наступила смерть от паралича дыхания.

по ссылке более подробно http://www.oldgazette.ru/lib/pauers/05.html
Kite
5 декабря 2015, 14:03

Duality написала: А мне интересно, неужели единственная царапина от иголки с цианидом - это и правда мгновенная смерть?

Не совсем. от цианида несколько сложнее. Но если кольнуть в язык- то vis.gif .
У Пауэрса, помнится, была какая-то концентрированная версия кураре. Там вроде можно и от царапины.
UPD. О, у ТНХ по ссылке все написано.
Жалко собачку и мышку.
Сквонк
5 декабря 2015, 16:14

THX написал: Надо вот теперь искать его где-нибудь еще.

Этот фильм есть на открытом торренте kickass, забиваешь полное имя фильма в поиск, и вуаля. Там, правда, мало раздающих, но в большинстве случаев даже редкости в итоге вытягиваешь.


Kite написал:  Список примерных претензий к фильму, высказываемых со стороны америанского зрителя:

Нормальные претензии, с большинством соглашусь. Но Спилберг давно уже не орудует тонкой кисточкой, а рисует плакаты с идеей, выписанной аршинными буквами. Поэтому и претензии к нему у меня заведомо заниженные. Надо было драматизму, он и нагнетал: Стена, суд, угрозы и так далее. Другой бы сработал тоньше, но фильм был бы, скорее всего, уже не таким динамичным, а совсем уж тонким и разговорным, и политическим, и длинным. Все были бы довольны, но в массовый прокат он, уверен, точно бы не попал.
THX
5 декабря 2015, 16:28

Сквонк написал:
Этот фильм есть на открытом торренте kickass, забиваешь полное имя фильма в поиск, и вуаля. Там, правда, мало раздающих, но в большинстве случаев даже редкости в итоге вытягиваешь.

Хорошо, спасибо. Я этот фильм как раз советовал людям из анонсного треда, желавшим посмотреть объективный взгляд на события. Они фильм тогда, сразу как я выложил ссылку на ютуб, смотреть не захотели, дожидаясь выхода сабжа Спилберга в наш прокат. Теперь они будут знать, где им искать.
Anthony Stark
5 декабря 2015, 16:36

THX написал: Вот где наимахровейшая пропаганда.  smile.gif Так что если с этим сравнивать то Спилберг ангелок с крылышками.

Это же 82 год! Разгар гонки вооружений и все такое. Красный Мордор был закрытой страной, Иствуд даже чисто технически не мог показать ее адекватно. Сейчас ведь другое время - интернеты те же.
Кстати, забавно, что фильм хвалят не только американские критики (увидев аллюзии на текущие события), но и российские. Причем хором.
THX
5 декабря 2015, 16:42

Anthony Stark написал:
Это же 82 год! Разгар гонки вооружений и все такое. Красный Мордор был закрытой страной, Иствуд даже чисто технически не мог показать ее адекватно. Сейчас ведь другое время - интернеты те же.

А фильм про Пауэрса 76 года. Так что как показывать выбор у режиссера есть всегда.

Фильм Иствуда отчасти в своем фундаменте создан по реальной истории про то как был угнан Миг-25 в Японию.
Anthony Stark
5 декабря 2015, 17:45
Из одной рецензии

"Своих" создатели "Шпионского моста" в принципе не дают в обиду. Зачем рассказывать о том, как пилот Пауэрс позорно "раскололся" на допросе (и был поощрен обедами в офицерской столовой, а еще - камерой с мягкой мебелью)? С точки зрения Спилберга, сцены бесчеловечных ночных пыток в стиле Гуантанамо - куда уместнее и эффектнее. Да и ГДР в здешней версии, увы, не назвать иначе как "коммунистическим адом" - даром, что заснеженный Восточный Берлин снят не менее здорово, чем дождливый Нью-Йорк (спасибо выдающемуся оператору Янушу Каминскому и художнику-постановщику Адаму Штокхаузену, чья работа заслуживает отдельного материала: вы только посмотрите на эти декорации и костюмы!). Как только дело доходит до конкретных политических высказываний, Спилбергу не помогают ни опыт, ни хитрость, а его обещания показать двух равных соперников рассыпаются в прах. Один из соперников оказывается "равнее" другого, а антисоветской паранойе - хотя над ней и потешались большую часть фильма - находятся оправдания в лице угрюмых и вооруженных до зубов Иванов Данко на Глиникском мосту.

Paul F.
5 декабря 2015, 21:58
Про Пауэрса в 1985 году был советский фильм "Мы обвиняем":



Из Википедии:

Сюжет

Фильм основан на реальном событии: 1 мая 1960 года, накануне встречи глав правительств СССР и США, американский лётчик Фрэнсис Гэри Пауэрс на самолёте «Локхид У-2» осуществил шпионский перелёт на большой высоте над территорией Советского Союза. Однако вопреки расчётам американского руководства, он был сбит и живым попал в руки советских властей. Агент ЦРУ пилот Пауэрс предстал перед судом, полностью признал свою вину и был осуждён. Процесс над ним и другие события, связанные с провокационной операцией «Перелёт», воспроизведены с документальной точностью. Также в фильм включены хроникально-документальные кадры суда.
THX
5 декабря 2015, 23:14
О наша, хотя теперь уже не наша, "махровая" киностудия Довженка. smile.gif

Фильм, конечно, не больших художественных достоинств, хотя актер с настоящим Пауэрсом почти одно лицо. В общем небезынтересен, как определенный документ эпохи, да и вранья там не так уж много, как мне кажется.
gtz0803
6 декабря 2015, 15:23

Сквонк написал:
Но тут, видимо, как в сериале "Affair". Два видения, два воспоминания, две памяти.

уже 4 ))
TedBelsky
6 декабря 2015, 17:23

Сквонк написал:
Ждать беспристрастности от американского режиссера, снявшего в последнее время ленты пафосно-патриотические, отдающие должные Америки, Демократии и всему такому, довольно странно, как по мне

Это ты про какие фильмы? Про "Мюнхен", который о Моссаде? Или про "Коня", который об англичанах? Или про "Поймай меня", который о жуликах? biggrin.gif
THX
6 декабря 2015, 18:06
А вот нашел очень интересное прямо касающееся одной из сцен в фильме с "поддельной" семьей.

Дочка Абеля рассказывает как было на самом деле, причем даже до того как был снят этот фильм.

— По легенде вы считались немкой, живущей в Восточной Германии. А на каком языке говорили с Донованом — на английском?
— А на каком же еще?
— Без переводчика?
— Да. Я сказала Доновану, что я — дочь полковника Абеля, а мама — его жена. Но он не поверил, решил, что я сотрудница, а мама — актриса, нанятая для исполнения роли.
— А какую роль играл тогда Юрий Иванович Дроздов, который впоследствии долгие годы возглавлял всю нашу нелегальную разведку?
— Он изображал моего кузена Дривса.
— Существует знаменитое фото: вы, мама, ваш кузен Дроздов-Дривс на пороге советского посольства в ГДР.
— На этом фото, между прочим, и Донован. И он сразу сказал, что может доставить папу в Берлин — уж не помню, через сутки или через двое, как только договорятся об условиях обмена на Пауэрса. А наши-то думали, что Донован приехал в Берлин просто позондировать почву. И, насколько я понимаю, были никак не готовы к разговорам об обмене, полагая, что все работают по нашим методам. Оказалось, не все. Нас провели к послу, и там начались переговоры. Потом мы встречались с немецким адвокатом Фогелем, который представлял там наши интересы.

По ссылке целиком - http://svr.gov.ru/smi/2005/trud20050714.htm
Сквонк
6 декабря 2015, 18:23

TedBelsky написал: Это ты про какие фильмы? Про "Мюнхен", который о Моссаде? Или про "Коня", который об англичанах? Или про "Поймай меня", который о жуликах? biggrin.gif


Сквонк написал: Я имел в виду "Линкольна" и "Тихий океан". "Мюнхен" же, последний, по моему мнению, хороший его фильм, датируется аж 2005 годом, на "последнее время" никак не тянущий.

"Поймай меня" вообще датируется 2002. Тоже хорошее кино, к слову.
THX
6 декабря 2015, 18:39
В общем со слов дочки Абеля получается, то что написано в заключительных титрах о судьбе Абеля, даже в половине про семью не соответствует реальности.

— Давайте вернемся чуть назад. Вы передали, что хотят менять на троих. Хрущеву позвонили. А дальше?
— Понимаете, нам никто ничего не докладывал. Но мы чувствовали, что-то там идет, движется. Потом нам стало известно, что на завтра назначен обмен. Но нас туда, на мост Глинике, не взяли, а повезли почему-то по магазинам. И приехали мы с большим запозданием. А там все бегают по переулку в панике. Машина наша остановилась, мы вышли и встретились с папой.

Она там еще и рассказывает что Фогель по-английски не разговаривал. По этому, сдается мне, всё путешествие по ГДР "смелого американского адвоката", (кстати дочка в другом интервью рассказывала, что адвокат ее папу не однократно пытался склонить к сотрудничеству с ЦРУ, он оказывается в своем прошлом работал на ОСС организацию из котрой и произошло потом ЦРУ) ну очень сильное преувеличение со стороны художника Спилберга и его сценаристов.
Stanley Hartson
6 декабря 2015, 18:46
THX каждый тред превращает в маленький филиал ада "Прометея" facepalm.gif
THX
6 декабря 2015, 18:55

Stanley Hartson написал: THX каждый тред превращает в маленький филиал ада "Прометея"  facepalm.gif

В ад треды превращают исключительно те, кому по существу сказать нечего и они начинают переходить на личности и оффтопить.
Stanley Hartson
6 декабря 2015, 19:05
THX, ну понравилось/не понравилось тебе кино. Ну высказал свое мнение. Ну привел познавательных ссылок. Зачем с каждым несогласным вступать в диспут и пытаться что-то доказать? Зачем???
Anthony Stark
6 декабря 2015, 19:07

THX написалfrown.gifкстати дочка в другом интервью рассказывала, что адвокат ее папу не однократно пытался склонить к сотрудничеству с ЦРУ, он оказывается в своем прошлом работал на ОСС организацию из котрой и произошло потом ЦРУ) ну очень сильное преувеличение со стороны художника Спилберга и его сценаристов.

Вот именно - настоящий Донован работал в разведке до этих событий, для спецслужб он был свой человек. Поэтому сцена, где он бреет ЦРУшника, бред по определению. Его, собственно, и поставили к Абелю, (после отказа его сотрудничать со Штатами) чтобы хоть что-нибудь из него вытащить - важна была каждая мелочь. Соответственно никакими высокими идеалами "права и человечности" он не страдал, и поэтому персонаж Хэнкса, изображенный Спилбергом, просто ложь от начала и до конца.
И да - его дом никто не обстреливал, ему просто какие-то горе-патриоты анонимные записочки писали.
Anthony Stark
6 декабря 2015, 19:11

Stanley Hartson написал: Зачем???

user posted image
THX
6 декабря 2015, 19:11

Stanley Hartson написал: THX, ну понравилось/не понравилось тебе кино. Ну высказал свое мнение. Ну привел познавательных ссылок. Зачем с каждым несогласным вступать в диспут и пытаться что-то доказать? Зачем???

Ну вот оно началось. Я с тобой не спорил. И твое мнение про фильм даже не комментировал. И не с каждым несогласным в этом треде я спорил. Так что ты выдумываешь мягко говоря.
Сквонк
6 декабря 2015, 19:16

Stanley Hartson написал:  THX, ну понравилось/не понравилось тебе кино. Ну высказал свое мнение. Ну привел познавательных ссылок. Зачем с каждым несогласным вступать в диспут и пытаться что-то доказать? Зачем???

Тащемта, это форум, почему бы и нет? smile.gif

Можно представить, конечно, идеальный форум, где все высказывают свои мнения, приводят познавательные ссылки, но в диспуты не вступают... Шизофренический форум, должно быть, будет!

Я тоже не большой поклонник вступать в дискуссии, заранее обреченные в силу субъективности взглядов - а в случае произведений искусства и/или интертейнмента, оно завсегда будет субъективным - на провал. Тем не менее, при обмене мнениями, полярно противоположными, иногда - нет-нет, да и сверкнет зарница, озаряющая, пафосно выражаясь, поле истины.

Доказывать что-либо энергично и фанатично, конечно, не обязательно. Достаточно просто делиться своим видением положения вещей. И на тезис другого - высказывать собственный тезис, не безапелляционно будучи уверенным в собственной правоте, а предполагая, что пять взглядов на один объект дадут двумерную картинку, а десять взглядов - трехмерную. Кино, так или иначе, всего лишь трамплин, пружина к процессу поиска "как оно было на самом деле".
Anthony Stark
6 декабря 2015, 19:19

Stanley Hartson написал: THX, ну понравилось/не понравилось тебе кино. Ну высказал свое мнение. Ну привел познавательных ссылок. Зачем с каждым несогласным вступать в диспут и пытаться что-то доказать? Зачем???

На самом деле все ссылки познавательные. Видно, насколько сильно съехал Спилберг от реальности. А на оскорбительный тон (я про ад) вы перешли первым.
Stanley Hartson
6 декабря 2015, 19:32

Anthony Stark написал:
На самом деле все ссылки познавательные. Видно, насколько сильно съехал Спилберг от реальности. А на оскорбительный тон (я про ад) вы перешли первым.

Ад - это было сравнение того эпика о "Прометее", где, кажется, количество страниц перевалило за сотню и читать было невозможно. Хуже этого был только тред о харлиновском "Перевале Дятлова", где отзывы о фильме составляли менее 10% всех комментариев в треде.

THX, я тебя не хотел оскорблять. Прошу прощения, если все-таки оскорбил.
ПЭРИ
6 декабря 2015, 22:00
Тупой фильм для тупых))) Я думала, таких уже не снимают. Ну совсем на обывателя рассчитан. Если бы не Хэнкс, жалко было бы денег. Хоть на него полюбовалась.
TedBelsky
6 декабря 2015, 22:01

Сквонк написал:Тихий океан

Это во-первых не фильм, а во-вторых Спилберг к нему имеет весьма опосредованное отношение. Так что кроме "Линкольна" на американскую тему именно спилберговских фильмов как-то не очень много набирается
THX
6 декабря 2015, 22:26

Stanley Hartson написал:
Ад - это было сравнение того эпика о "Прометее", где, кажется, количество страниц перевалило за сотню и читать было невозможно. Хуже этого был только тред о харлиновском "Перевале Дятлова", где отзывы о фильме составляли менее 10% всех комментариев в треде.

Я, конечно, все понимаю. Я такой сякой разэтакий, опять все испортил. smile.gif

Но данный раздел форума, как там, в правилах написано, для серьезного обсуждения фильмов, а не только для оставления своих личных впечатлений от них же. Именно поэтому темы обсуждения некоторых фильмов тут зашкаливают за много страниц. Пускай даже если и эти фильмы могут и яйца выеденного не стоит. И не во всех них я участвовал.

А в этой теме еще и на 2 (две) страницы не на обсуждали. smile.gif А фильм к тому же еще и исторический и действующее лица там под своими реальными именами (или под теми которыми сами назвались), и некоторые из них еще даже и живы. Как в википедии написано "Кузену Дривзу" 90 лет сейчас. И, честно говоря, очень сильно сомневаюсь, что тут в итоге будет много страниц.

THX, я тебя не хотел оскорблять. Прошу прощения, если все-таки оскорбил.

Не стоит извинений, я в интернете ни на кого не обижаюсь. Хотя, конечно, немного приятно, не всегда так поступают.
Сквонк
6 декабря 2015, 22:41

TedBelsky написал: Это во-первых не фильм, а во-вторых Спилберг к нему имеет весьма опосредованное отношение.

Книга, что ли? Самое непосредственное СС имеет к нему отношение. Как и Том Хэнкс. Но я понял, о чем вы. Вы не считаете мини-сериалы фильмами, а я их таковыми давно считаю. Тем более, что нередко мини-сериалы как большое кино - больше, чем кино в традиционном смысле этого слова.


Anthony Stark написал: Видно, насколько сильно съехал Спилберг от реальности.

Что есть реальность? Интервью? Интервью - это мнение о фактах, а не сами факты. И зачастую мнения весьма пристрастных свидетелей. Я не к тому, что я не верю интервьюируемым и свидетелям. И не жюри я, и не присяжный заседатель, и не судья, но история - не математика. Даже факты порой трактуются в пользу той или иной стороны. Не говоря уже про воспоминания, "как оно было на самом деле". В идеале всем сторонам стоило бы принимать к сведению все точки зрения, и Донована, и Абеля, и Пауэрса, и родных Абеля, и американской стороны, и даже Спилберга, и так далее. И пытаться примерно представить общую картинку. Тем не менее, даже в лучшем случае - мы будем иметь представление примерное, общий абрис, профиль, анфас события.

При том, что я лично считаю, для Спилберга - история всего только повод для "моста дружбы" или чего-то в этом роде. Для меня, анти-американиста похлеще Оливера Стоуна, например, очевидно, что Стивену хотелось бы в данной ситуации взмыть в "небо над Берлином". Не совсем это ему удалось, конечно. Но! Он "хотя бы попытался". Я его услышал (хотя не очень-то и хотелось). Кто-то - нет. Нормально. Само историческое событие, с моей точки зрения, имеет значение, но не очень большое. "Шпионский мост", по-моему, притча. Я ее так и прочитал. Кто-то прочитал иначе - и тоже в полном праве возмущаться или соглашаться, whatever.
Gennadiy
6 декабря 2015, 22:50

Anthony Stark написал:
Вот именно - настоящий Донован работал в разведке до этих событий, для спецслужб он был свой человек. Поэтому сцена, где он бреет ЦРУшника, бред по определению. Его, собственно, и поставили к Абелю, (после отказа его сотрудничать со Штатами) чтобы хоть что-нибудь из него вытащить - важна была каждая мелочь. Соответственно никакими высокими идеалами "права и человечности" он не страдал, и поэтому персонаж Хэнкса, изображенный Спилбергом, просто ложь от начала и до конца.
И да - его дом никто не обстреливал, ему просто какие-то горе-патриоты анонимные записочки писали.

Кинематографическая условность. Стивен же не документалку снимал. Если бы герой Хэнкса был просто агентом ЦРУ, то и сопереживать ему было бы труднее. По крайней мере мне.

THX
6 декабря 2015, 23:15

Сквонк написал:
Что есть реальность? Интервью? Интервью - это мнение о фактах, а не сами факты. И зачастую мнения весьма пристрастных свидетелей. Я не к тому, что я не верю интервьюируемым и свидетелям. И не жюри я, и не присяжный заседатель, и не судья, но история - не математика.

Интересный, конечно, взгляд. Да только дочка Фишера/Абеля говорит о фотографии. На которой запечатлены все участники событий и Доннован в том числе. То есть свидетеля с его интервью можно проверить. И тогда вдруг выяснится, что одна из сторон права, а вторая лгала, хотя может и не осознано. Потому что есть не опровержимые факты. И история вдруг станет точной наукой. Режиссер если бы хотел быть объективным, то мог бы и поискать, тем более он в своих уже интервью говорит что «они искали». А сейчас времена совсем не те, что прежде и найти они могли бы.

При том, что я лично считаю, для Спилберга - история всего только повод для "моста дружбы" или чего-то в этом роде. Для меня, анти-американиста похлеще Оливера Стоуна, например, очевидно, что Стивену хотелось бы в данной ситуации взмыть в "небо над Берлином". Не совсем это ему удалось, конечно. Но! Он "хотя бы попытался". Я его услышал (хотя не очень-то и хотелось). Кто-то - нет. Нормально. Само историческое событие, с моей точки зрения, имеет значение, но не очень большое. "Шпионский мост", по-моему, притча. Я ее так и прочитал. Кто-то прочитал иначе - и тоже в полном праве возмущаться или соглашаться, whatever.

Безусловно - Красота, в глаз смотрящего. Но меня лично эти макмёрфинские потуги Спилберга и его чистые помыслы не убеждают. Потому как сам он пристрастен, своих он любит больше чем чужих.

Это все как обмен мнениями. smile.gif
Сквонк
6 декабря 2015, 23:26

THX написал: Интересный, конечно, взгляд. Да только дочка Фишера говорит о фотографии. На которой запечатлены все участники событий и Доннован в том числе. То есть свидетеля с его интервью можно проверить.

а) Фото в студию. б) и что, если запечатлены? smile.gif Он по фильму тоже встречался с "родственниками". Или там другие родственники, неправильные?


THX написал: Потому как сам он пристрастен, своих он любит больше чем чужих.

Понятное дело, что своих любит больше, чем чужих. Вы, например, тоже, разве нет? wink.gif


THX написал: Потому что есть не опровержимые факты. И история вдруг станет точной наукой.

Я столько раз слышал эти утверждения. Причем, вот оказия, от идеологически-пристрастных чуваков (не про вас, если что). Нет, история никогда не станет точной наукой, к сожалению. Потому что, повторюсь, даже факты можно трактовать по-разному. Видео, фото, аудиозаписи и даже документы. В нашем случае все усложняется еще и потому, что мы имеем дело с минимум двумя разведками (не считая восточно-германской), для которых имеет смысл нести свою правду. Очевидно, что для близких Абеля и советских разведчиков вообще - правда будет одна, а для американской стороны - другая. Иногда эти правды при этом могут пересекаться.

Для меня очевидно, что обоих разведчиков пытались расколоть, пока они были в застенках (потому и не расстреляли сразу). Остальное - очень даже не очевидно.
Carabas
6 декабря 2015, 23:31

THX написал:
По ссылке целиком - http://svr.gov.ru/smi/2005/trud20050714.htm

Сайт Службы внешней разведки РФ? Не, не буду кликать. А то придут еще.
THX
6 декабря 2015, 23:39

Сквонк написал:
а) Фото в студию. б) и что, если запечатлены? smile.gif Он по фильму тоже встречался с "родственниками". Или там другие родственники, неправильные?

Ты походу меня плохо знаешь, раз пытаешься такими вещами меня подколоть. Хотя, много страниц так и получается, от этого некоторые печалятся. smile.gif

Вот фотография

user posted image

Именно что "не правильные" Спилберг в этом сам до сих пор убежден, он об этом и в своих интервью говорит. Он по титрам думает, что русские его вместе с Доннованом обманывали. Сходи в анонсный тред и ты там найдешь мою ссылку на интервью Спилберга и Скорсезе.

Из интервью дочки ясно, что Доннован решил, что семья поддельная, и это отражено в фильме. Хотя ясно же, что она была настоящая. Спилберг ведь это мог легко проверить чуть покопайся в событиях. Но он мастерил "притчу". И в результате в его "агитке" есть камическая сценка. Хотя эту сценку можно назвать и издевательской. Зависит от точки зрения.

Понятное дело, что своих любит больше, чем чужих. Вы, например, тоже, разве нет? wink.gif

Ты этим его не оправдаешь.

Я столько раз слышал эти утверждения. Причем, вот оказия, от идеологически-пристрастных чуваков (не про вас, если что). Нет, история никогда не станет точной наукой, к сожалению.

Извини, но я это назову демагогия. Иначе получается, что для тебя история это только то во что ты веришь. А факты, они в независимости от твоей веры существуют.
THX
6 декабря 2015, 23:42

Carabas написал:
Сайт Службы внешней разведки РФ? Не, не буду кликать. А то придут еще.

Я предполагал что и это вход пойдет. Там просто собрана подборка материалов из прессы. В данном случае это из газеты "Труд" за 2005 год. Кликай смело, не трусь. biggrin.gif
Сквонк
7 декабря 2015, 00:09

THX написал: Ты походу меня плохо знаешь, раз пытаешься такими вещами меня подколоть.

Не знаю, что такое "приколоть", я просто просил фото в трэд. Спасибо за фото.


THX написал: Из интервью дочки ясно

Опять интервью?


THX написал: Ты этим его не оправдаешь.

Зачем я его буду оправдывать? Я его даже не сужу. smile.gif В отличии от. Для меня представленные вами точки зрения равноценны спилберговской. Просто у последнего - американская т.з., а у вас - советская. При этом Спилберг не претендовал на документальное кино, а вы упираете на объективность представленных интервью фактов.

И ваше чисто идеологическое намерение найти у СС пропаганду ясно с первых сообщений в этом трэде. Это тоже понятно: ведь каждой стороне (как и спилберговской в т.ч.) хочется в этой истории быть ближе к истине.


THX написал: Извини, но я это назову демагогия. Иначе получается, что для тебя история это только то во что ты веришь. А факты, они в независимости от твоей веры существуют.

Пока тут фактов не было. Были лишь мнения. Такие же пристрастные, как и американо-спилберговские. Но Стивен хотя бы мне подарил два часа интересного (для меня) кино. biggrin.gif

Факты это факты. Хотя бы. Потом их уже можно трактовать. Пока демагогия с вашей стороны, между прочим: как попытка подверстать некие "факты" (т.е. интервью, считающиеся у некоторых фактами) под мнение, что фильм СС - пропаганда. Тонкая и талантливая, я запомнил, да.


THX написал: Я предполагал что и это вход пойдет. Там просто собрана подборка материалов из прессы. В данном случае это из газеты "Труд" за 2005 год. Кликай смело, не трусь. biggrin.gif

Можно еще Холмогорова и Просвирнина в ход пустить. У одного из них чудесная совершенно рецензия была где-то в сети по фильму. Тоже очень объективная. Как и подборка в газете "Труд"....
THX
7 декабря 2015, 01:17

Сквонк написал:
Не знаю, что такое "приколоть", я просто просил фото в трэд. Спасибо за фото.

Я говорил про "подколоть", я по твой речи понял что "слэнг" тебе знаком. Так что не поверю, что ты не знаешь, что такое "подколоть". smile.gif Вот эту штуку с "сылку/фото в студию" я и сам люблю применять и ко мне ее применяли. Просто я обычно дискутирую, когда за моими словами стоят факты. Фотография это факт. Пожалуйста.

Опять интервью?

Я уверен, ты и живой дочке не поверил бы. Мне вот интересно, если "гипотетически" Спилберг в интервью скажет, что земля плоская или что солнце вращается вокруг земли. Это плохо потому что "интервью" или потому что не правда? smile.gif

Так что позиция по дискредитации слова "интервью" считаю не конструктивной и не продуктивной.

Зачем я его буду оправдывать? Я его даже не сужу. smile.gif В отличии от. Для меня представленные вами точки зрения равноценны спилберговской. Просто у последнего - американская т.з., а у вас - советская. При этом Спилберг не претендовал на документальное кино, а вы упираете на объективность представленных интервью фактов.

Ой, оправдываешь. Зачем это тебе надо? НУ причин назвать можно много. Может просто из любви к искусству. Со стороны это выглядит именно так. smile.gif Ну ты, конечно, можешь назвать это своим уникальным взглядом, но опять же сути это не меняет. И ты его "судишь", выдаешь свое суждение и о нем и о его "произведении". Так что давай дальше в семантику не углубляться. Для всех остальных это выглядит как: Я нападаю на Спилберга и его фильм, а ты защищаешь Спилберга и его фильм. smile.gif

Вот суть в  том что советскую т.з. Спилберг облил 

Вот ты и перешел на идеологию. Фильм именно что идеологический. Ясно же что без этого тут никуда.

И ваше чисто идеологическое намерение найти у СС пропаганду ясно с первых сообщений в этом трэде. Это тоже понятно: ведь каждой стороне (как и спилберговской в т.ч.) хочется в этой истории быть ближе к истине.

А давай, все же, на ты? "Вы" мне кажется тут лишним. Тем более ты точно также не "чист" в этом случае. Понимаешь, я ведь могу тебя легко обвинить в необъективности потому что ты "антисоветчик". Это ведь обоюдоострый меч. И поэтому тебе "антисоветский" т.з. Спилберга ближе и приятнее. И что ты не будешь воспринимать никакие факты, которые доказывают правдивость этой так называемой "советской" т.з. именно потому что ты "антисоветчик". Нас это заведет в тупик. А мне с тобой общаться интересно. Просто факт, что Спилберг сказал не правду в своей "притче" о произошедших фактах, можно считать доказанным. И на самом деле это даже без упоминаний об идеологиях ясно. И никакими особыми взглядами на "историю" это не опровергнуть. И твое желание не найти у СС "пропаганду", а найти у него " притчу" точно также ясно практически с первых твоих сообщений. И о твоей "антисоветской" я могу судить по написанному тобой в других тредах. Я ошибаюсь?

Пока тут фактов не было. Были лишь мнения. Такие же пристрастные, как и американо-спилберговские. Но Стивен хотя бы мне подарил два часа интересного (для меня) кино. biggrin.gif

Вот не надо. Фактов тут уже огромное количество. Тут только твое лично не приятие этих фактов. И позиция "если факты противоречат реальности, тем хуже для фактов" это плохо. Смотри, СССР вопреки заявлениям в титрах фильма публично признал Абеля своим разведчикам. И с семьей Абель встретился не по возращении в СССР. Оспаривать это с твоей стороны будет глупо.


Факты это факты. Хотя бы. Потом их уже можно трактовать.

Когда факты трактуют не верно это называется обман. Вот он в фильме и есть. Повторю, его можно списать на "не намеренный", от незнания. Зависит от т.з. Но незнание, вроде как, от ответственности не освобождает.

Пока демагогия с вашей стороны, между прочим: как попытка подверстать некие "факты" (т.е. интервью, считающиеся у некоторых фактами) под мнение, что фильм СС - пропаганда. Тонкая и талантливая, я запомнил, да.

Вот нет. Факты есть фаты, вне зависимости ни от меня ни от тебя.

Про пропаганду, я сказал, что это моя точка зрения. Я понимаю, что она может быть не правильная, но если взять, к примеру, определение из вики:

Энциклопедия Британника определяет пропаганду так: «Пропаганда, распространение информации — фактов, аргументов, слухов, полуправды, или лжи — чтобы повлиять на общественное мнение. Пропаганда — более или менее систематические усилия манипулировать убеждениями, отношениями или действиями других людей посредством символов (слов, жестов, плакатов, монументов, музыки, одежды, отличительных знаков, стилей причёсок, рисунков на монетах и почтовых марках и т. д.). Преднамеренность и относительно сильный упор на манипуляцию отличают пропаганду от обычного общения или свободного и лёгкого обмена идеями. У пропагандиста есть конкретная цель или набор целей. Чтобы достичь их, пропагандист преднамеренно отбирает факты, аргументы и символы и представляет их так, чтобы достичь наибольшего эффекта. Чтобы максимизировать эффект, он может упускать существенные факты или искажать их, и может пытаться отвлечь внимание аудитории от других источников информации»

Фильм Спилберга в это целиком и полностью укладывается. Я не уверен делал ли Спилберг это намеренно, но я склоняюсь, именно к тому что намеренно.

Фильм Спилберга пропагандистский по своей сути. Вот такое мое мнение. И как я сказал, с этого я не сойду. Хотя может и сойду, если меня убедить. smile.gif

Вот, а у тебя с моей т.з. некоторые проблемы. Ты считаешь ее не верной, ты в своем праве. И повторю, я человек, и знаю что могу заблуждаться.

Можно еще Холмогорова и Просвирнина в ход пустить. У одного из них чудесная совершенно рецензия была где-то в сети по фильму. Тоже очень объективная. Как и подборка в газете "Труд"....

Мне кажется в тебе говорит твоя "идеология". smile.gif

Мне с тобой очень интересно общаться, далеко не всегда встретишь умного собеседника, давай наши "идеологические" взгляды не будут помехой нашей беседе?
THX
7 декабря 2015, 02:22

Gennadiy написал:
Кинематографическая условность. Стивен же не документалку снимал.  Если бы герой Хэнкса был просто агентом ЦРУ, то и сопереживать ему было бы труднее. По крайней мере мне.

А я подуамл, может проще было дать всем участникам событий другие, не реальные имена. И тогда бы "притча", как ее называет Сквонк, стала бы таковой, вместо исторического фильма, каковым оно сейчас является, полного не соответствия происходившим событиям. Да сочувствовать персонажам было бы проще. По крайне мере мне. smile.gif Да и Стивена тогда бы как котёнка меньше бы тыкали в содеянное.
THX
7 декабря 2015, 02:41

Сквонк написал: (т.е. интервью, считающиеся у некоторых фактами)

Я ведь уточню и дополню, сразу не все в голову приходит. Ты подменяешь понятия. Не интервью факт. А в интервью содержится факт. Если я у тебя возьму интервью и ты мне в интервью скажешь, что 2х2=4. Это будет исторически точное интервью, в котором содержится математический факт. Потому что если кому-то взбредет в голову проверит это. Он сможет подтвердить этот факт, и я думаю даже сам факт того что я у тебя интервью брал. И как бы не был страшен сайт внешней разведки и газета Труд образца 2005 года, если у них кто-то в напечатанном интервью говорит, что 2х2=4, это будет так, в не зависимости от идеологических взглядов читающих это интервью.

Вот поэтому в интервью дочки заключаются факты, которые можно проверить и эти факты подтверждаются. И удивительным образом опровергают фильм.
Сквонк
7 декабря 2015, 08:57

THX написал: А я подуамл, может проще было дать всем участникам событий другие, не реальные имена. И тогда бы "притча", как ее называет Сквонк, стала бы таковой

А тогда бы все равно все знали, что Спилберг под событиями подразумевал, как оно обычно и бывает. Ну, вот перед нами фильм про советского разведчика в США, его провал, обмен с американским летчиком в Берлине. Имена другие, ага. Все ли мы тут уверены, что обсуждали бы тогда некую абстрактную притчу или нет? biggrin.gif


THX написал: Я ведь уточню и дополню, сразу не все в голову приходит.

За фото, так или иначе, спасибо, любопытно.


THX написал: Не интервью факт. А в интервью содержится факт.

Не совсем так. Почему и существуют суды. В которых опрашивают нескольких свидетелей. И бывает так, что четыре свидетеля представляют четыре точки зрения - по их мнению, факты. Родственник убийцы скажет одно, условно. Родственник убитого - другое. Чтобы в точности узнать, кто говорит правду, уходит порой довольно много времени. Да и тогда существует ненулевая вероятность, что суд ошибся. И есть минимум два фильма на тему "зыбкой реальности": "Расемон" Куросавы и иранский "Ночью был дождь" (1967). Последний чудесен тем, что это документальное кино, где режиссер пытался у жителей провинции Северного Ирана узнать, что случилось однажды ночью во время дождя, когда на путях размыло мост, а местный мальчик поджег куртку и, размахивая ею над собой, героически остановил поезд и спас тем самым сотни пассажиров. Так вот, версий местных жителей касательно события, не такого отдаленного от нас, как обмен шпионами - множество. То ли подвиг был, то ли его не было, и если был, то какой, и так далее... И правду в итоге так и не узнали. То есть, она, может, и прозвучала в числе прочих. Но кто ж с уверенностью теперь скажет, что это была именно она? Это к вопросу о субъективности, особенно к вопросу о том, что даже в случае опроса множества свидетелей, пересечение их точек зрения не обязательно даст истину.


THX написал: Если я у тебя возьму интервью и ты мне в интервью скажешь, что 2х2=4. Это будет исторически точное интервью, в котором содержится математический факт.

А если я в интервью скажу, что 2x2=5? А если Абель скажет, что нет, не 5, а 7? А Донован - 10? А ЦРУ - 3,5? Тогда что делать? Переплюсовать цифры и разделить на общее число свидетелей, чтобы получить примерную правду?


THX написал: Вот поэтому в интервью дочки заключаются факты, которые можно проверить и эти факты подтверждаются.

Кем проверены? Беспристрастным судом? Исследователями? Из интервью дочки следует только ее личная трактовка событий, ее личные воспоминания, которым либо приходиться верить на слово, либо нет. Не верить ей причин нет (мне лично), потому отчего ж - верим, допускаем и такую версию событий, отличную от представленной в фильме (напоминаю, художественном, а не документальном). Но любой человек имеет право ставить слова родственницы Абеля, представительницы советской стороны обмена, под сомнение.

Тем не менее, фильм они не "ломают". Это претензии примерно такого же порядка, что и выше представленные с американской стороны: в дом героя не стреляли, в суде не кричали, остракизму не подвергали особо и так далее. Они имеют право на жизнь, безусловно. Но у каждого зрителя свой коэффициент свободы обращения с историей, которую он может разрешить автору. С моей точки зрения, большинство "накруток" со стороны Спилберга оправданы необходимостью художественного решения. Было бы это многосерийное тонкое кино, возможно решать задачи надо было бы немного иначе. Для двух с половиной часов достаточно того рисунка Восточного Берлина (с расстрелом и проч.), который был, хоть он там десять раз преувеличен - как и американская паранойя в 50-х, например. Ему надо было показать адвоката в чужой стране с момент икс, его страхи, опасения, недоверие и так далее. Я бы, к слову, на месте Донована в семью Абеля тоже не поверил. А фильм рассказывает события с его точки зрения.
THX
7 декабря 2015, 11:33

Сквонк написал:
А тогда бы все равно все знали, что Спилберг под событиями подразумевал, как оно обычно и бывает. Ну, вот перед нами фильм про советского разведчика в США, его провал, обмен с американским летчиком в Берлине. Имена другие, ага.

Ты вот все буквально понимаешь, можно было и место действия вместе с именами поменять. Вот тогда бы и претензиями про недокументалистику тебе было бы легко прикрывать фильм. А так даже не все участники тех событий еще умерли.

Не совсем так.

Ты намеренно все усложняешь, плодя новые сущности. Есть факты, которые можно проверить. Они не опровержимы. У Куросавы не сомневаются, что факт убийства самурая был и что убил его тот, кто его убил. А свидетели и обвиняемый лишь рассказывают о своем «героическом» участии в нем. Но и то, что они в нем участвовали, не подвергается сомнению. Вот так и тут есть факт того, что семья Абеля, настоящая семья Абеля была в Берлине и встречалась там с Донованом. Он документально подтвержден. Вот остальное как описание Донована, как напуганного человека, ты, конечно, можешь перевести в эту сферу «зыбкой реальности», но сам факт их встречи невозможно отрицать. Даже такие детали как украденное у него пальто в версии фильма опровергается. Его, кстати, и изначально не было и в версии самого Донована. И на фото он в пальто, между прочим. Так что реальность не такая уж зыбкая и установить, кто там врет можно.

А если я в интервью скажу, что 2x2=5?

Любой, кто нарисует на бумажке четыре палочки тебя опровергнет. smile.gif То есть уличит тебя в искажении фактов. Любой калькулятор ему также будет в помощь. И он сможет абсолютно точно сказать что в твоем интервью факты искажены. Если у тебя что-то конкретное есть предоставляй для «суда» публики читающей этот тред. Пускай они получают дополнительную информацию для размышлений. smile.gif

Из интервью дочки следует только ее личная трактовка событий, ее личные воспоминания, которым либо приходиться верить на слово, либо нет. Не верить ей причин нет

Нет, из интервью дочки следует, что она не врет «в своей версии». Потому что фотографии в том интервью по ссылке со страшного сайта разведки нет. Но оно действительно существует и его легко найти, чем и подтвердить ее слова.

Вот это есть твердый факт. Если бы Спилберг хотел он бы использовал его. Но вся так красиво им выстроенная трактовка событий престает существовать. Можно сказать тогда и кИна бы не было.

Я думаю мы закончим эту продолжительную и многословную дискуссию на признании этого факта?

Тем не менее, фильм они не "ломают". Это претензии примерно такого же порядка, что и выше представленные с американской стороны: в дом героя не стреляли, в суде не кричали, остракизму не подвергали особо и так далее. Они имеют право на жизнь, безусловно. Но у каждого зрителя свой коэффициент свободы обращения с историей, которую он может разрешить автору. С моей точки зрения, большинство "накруток" со стороны Спилберга оправданы необходимостью художественного решения. Было бы это многосерийное тонкое кино, возможно решать задачи надо было бы немного иначе. Для двух с половиной часов достаточно того рисунка Восточного Берлина (с расстрелом и проч.), который был, хоть он там десять раз преувеличен - как и американская паранойя в 50-х, например. Ему надо было показать адвоката в чужой стране с момент икс, его страхи, опасения, недоверие и так далее. Я бы, к слову, на месте Донована в семью Абеля тоже не поверил. А фильм рассказывает события с его точки зрения.

Я на предыдущий странице уже сказал что все что остается это переводить все в плоскость «Он художник и так видит, и следовательно право имеет». Имеет, несомненно. Но и наше право оценивать его работу и тыкать в не состыковки, несомненно. smile.gif

Так что пускай, каждый в меру своих политических художественных воззрений и решает для себя кому там больше верить.

И если ты обратил внимание, то и я в комментарии к словам из интервью дочки использовал определенные обороты не делающие однозначных выводов.
Kite
7 декабря 2015, 11:43

Anthony Stark написал: Из одной рецензии

Тем не менее, общий тон рецензии и вывод позитивный. То же самое можно сказать про большинство "официальных" рецензий.
И это меня лично радует, ожидал куда более жесткой оценки.
Впрочем, еще возможен депутат с инициативой объявить Спилберга врагом России и запретом его фильмов.
THX
7 декабря 2015, 11:45

Kite написал: Впрочем, еще возможен депутат с инициативой объявить Спилберга врагом России и запретом его фильмов.

А мне думается, вряд ли. Там в фильме все в духе текущей системы.

Максимум какие-нибудь "коммунисты лен. области" или как их там, точно не вспомню, осудят "ревизиониста" Спилберга. smile.gif
Сквонк
7 декабря 2015, 12:07

THX написал: Ты намеренно все усложняешь, плодя новые сущности. Есть факты, которые можно проверить. Они не опровержимы. У Куросавы не сомневаются, что факт убийства самурая был и что убил его тот, кто его убил. А свидетели и обвиняемый лишь рассказывают о своем «героическом» участии в нем. Но и то, что они в нем участвовали, не подвергается сомнению. Вот так и тут есть факт того, что семья Абеля, настоящая семья Абеля была в Берлине и встречалась там с Донованом. Он документально подтвержден. Вот остальное как описание Донована, как напуганного человека, ты, конечно, можешь перевести в эту сферу «зыбкой реальности», но сам факт их встречи невозможно отрицать. Даже такие детали как украденное у него пальто в версии фильма опровергается. Его, кстати, и изначально не было и в версии самого Донована. И на фото он в пальто, между прочим. Так что реальность не такая уж зыбкая и установить, кто там врет можно.

Мы разве спорим о том, была там семья или нет? Вы же сами приводили, кажется, слова дочки, что Донован реально не поверил в то, что семья настоящая. Ну, да, не поверил. Спилберг же снимает про него, а не про семью Абеля. А Донован видел вот так тогда. Про пальто - ну, это не серьезно. Повторюсь, это не документ эпохи. А если бы киношный Донован упал на мостовой, а в действительности нет - это тоже записали бы в претензии?

Кстати, а каково в действительности было экономическое положение Восточного Берлина прямо перед обменом двух шпионов?


THX написал: Любой, кто нарисует на бумажке четыре палочки тебя опровергнет. smile.gif То есть уличит тебя в искажении фактов. Любой калькулятор ему также будет в помощь. И он сможет абсолютно точно сказать что в твоем интервью факты искажены. Если у тебя что-то конкретное есть предоставляй для «суда» публики читающей этот тред. Пускай они получают дополнительную информацию для размышлений. smile.gif

Вот поэтому история не математика. Невозможно на бумажке нарисовать четыре палочки и доказать какие-то вещи, бывшие полвека назад. Помимо, конечно, очевидных фактов. Это в арифметике дважды два столько-то. А когда перед нами событие полувековой давности, при этом не публичное, при этом участвовали в котором спецслужбы стран с разными идеологиями - то простой ссылкой на арифметику не обойтись. С условной пеной у рта каждая сторона будет уверять, что ее история - истинна. И далеко не всегда можно с линейкой и калькулятором установить истинность того или иного интервью. Я бы сказал - именно в случае интервью - при условии отсутствия других фактов и подтверждений других лиц - это тяжелее всего. С документами эпохи проще. А к воспоминаниям тех или иных лиц, близких к той или иной стороне, участвовавших в событии, я вот лично всегда отношусь с осторожностью.


THX написал: Нет, из интервью дочки следует, что она не врет «в своей версии». Потому что фотографии в том интервью по ссылке со страшного сайта разведки нет. Но оно действительно существует и его легко найти, чем и подтвердить ее слова.

Как из фотографии следует, что Донован знал, что это реальная семья?


THX написал: Но и наше право оценивать его работу и тыкать в не состыковки, несомненно.

Безусловно.
THX
7 декабря 2015, 12:42

Сквонк написал:
Мы разве спорим о том, была там семья или нет? Вы же сами приводили, кажется, слова дочки, что Донован реально не поверил в то, что семья настоящая. Ну, да, не поверил. Спилберг же снимает про него, а не про семью Абеля. А Донован видел вот так тогда. Про пальто - ну, это не серьезно. Повторюсь, это не документ эпохи. А если бы киношный Донован упал на мостовой, а в действительности нет - это тоже записали бы в претензии?

Уверен, найдутся и такие, которые ответят на этот вопрос - да. smile.gif И я все-таки утверждал, что заключительные титры в отношении Абеля не правдивы. И я смею сказать, что я это даже доказал. smile4.gif

Кстати, а каково в действительности было экономическое положение Восточного Берлина прямо перед обменом двух шпионов?

Я в этом вопросе не большой специалист. И тут все-таки поверю дочке, которая говорит о том, что они там ходили по магазинам и "кузену Дрифсу", который говорил в другом интервью, что после обмена Абеля, они его повели в магазин, который торговал хорошей одеждой, где и купили ему эту самую хорошую одежду, так как то в чем его выпустили из американской тюрьмы было очень плохо. В общем, я думаю что положение не такое плохое как показано в фильме.

Вот поэтому история не математика.

Ладно, чтобы не продолжать это бесконечно, я соглашусь с тем что ты имеешь право так думать. Но только с этим. smile.gif

Как из фотографии следует, что Донован знал, что это реальная семья?

Я о том что это мог узнать Спилберг, и скорректировать свое кино, а он этого до сих пор не знает. Это ясно из его интервью. Я думаю, когда выпустят фильм на ДВД, и там в документалках о фильме тоже об этом не расскажут. Спилберга, кстати, этот момент из фильма очень веселит, он о нем со смехом рассказывал в интервью. И мне было бы интересно посмотреть на его лицо, когда он узнает правду. smile.gif
Сквонк
7 декабря 2015, 12:58

THX написал: Я о том что это мог узнать Спилберг, и скорректировать свое кино, а он этого до сих пор не знает.

Не очень-то похоже на тонкого и талантливого пропагандиста...

Все дело в том, что кажущиеся нам элементы пропаганды в кино нередко объясняются банальным невежеством режиссеров тех или иных стран относительно тех или иных событий или лиц, им мало известных или попросту не близких - зато известных и близких нам, например.

Иными словами, в нашем случае мы скорее имеем дело не с тонкой и талантливой пропагандой, а с фильмом, консультанты которого и сам режиссер не сильно и не глубоко вникли в отдельные детали истории полувековой давности. Это плохо, конечно, но на пропаганду это не сильно походит. По-моему.

Кстати, подумалось, что кражу пальто могли выдумать Коэны. Это в их духе так обойтись с персонажем.
THX
7 декабря 2015, 13:08

Сквонк написал:
Не очень-то похоже на тонкого и талантливого пропагандиста...

И на старуху бывает проруха. smile.gif Прокололся он в этом моменте, но большинство это вряд ли обнаружит, и примет все как данность.

Вот к слову, мне у Спилберга из его серьезных фильмов очень нравится Империя Солнца и, как не странно бы это звучало, Амистад. Империя Солнца нравится сильнее. Эти два фильма я очень много раз пересматривал. А более поздние, как-то уже не очень, вернее в момент выхода я смотрел их и они производили впечатление, но потом желания их пересматривать практически не возникает. А про коня так даже и совсем не смотрел.

Кстати, подумалось, что кражу пальто могли выдумать Коэны. Это в их духе так обойтись с персонажем.

Может быть. Суть в том что в реальности этого не произошло. Вроде как по его воспоминаниям он увидел скопление молодежи, но обошел их. Как по мне так это добавляет веса, словам дочки "про очень напуганного американского адвоката". smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»