Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Оценить перспективы профессии
Частный клуб Алекса Экслера > Деловые вопросы
Страницы: 1, 2
Гата
9 декабря 2015, 19:52

Лунный Волк написал:
По моим представлениям уровень собственно образования тестировщика ни малейшего значения не имеет. Потому как есть задачи тестирования типа вопросов защиты от дурака, которым образованность может даже сильно вредить.

Ну не бессмысленно же кнопки нужно нажимать? ТС сказала:

буду рада... советам, как в этой деятельности развиваться, с чего начать учиться и тп.

Troubleshooter
9 декабря 2015, 20:19

Гата написал:
Каков должен быть образовательный уровень тестировщика? Как его можно получить?

http://www.testing-solutions.com/training
Лунный Волк
9 декабря 2015, 20:47

Гата написал: Ну не бессмысленно же кнопки нужно нажимать?

В некотором смысле идеальным тестировщиком была бы та стая обезьян, что написала Войну и мир. biggrin.gif
Не согласен?
kender
9 декабря 2015, 21:17

Лунный Волк написал:
Не согласен?

Я не согласен.
Хороший тестировщик не только сломает, но и подробно распишет, что именно сломал, какие действия нужны, чтобы воспроизвести, к чему может привести ошибка в этом месте.
Ну и уже верно заметили о необходимости умения готовить план тестирования, а также умение читать спецификации, готовить скоуп тестирования в зависимости от выделенных ресурсов, умение рассказать менеджеру проекта о текущем состоянии и о том, что ждёт заказчика, если отдать проект "прямо сейчас", планировать время, и прочая, и прочая, и прочая.
Обезьяны, конечно, могут попробовать что-то такое там протестировать, но смысла в этом будет немного.
Woozy
11 декабря 2015, 04:07

sonnaya написала: Есть опыт Насколько это перспективно, или с такими вводными это тупиковая должность? Насколько нужны такие специалисты? На какой уровень дохода можно выйти в пеоспективе?

Мне тема знакома. Во время Ч (релиз, выпуск новой версии продукта) с регулярностью неделя-две раз в квартал у меня утренний митинг с отделом тестирования в Индии, ибо разница во времени. До этих периодических эпизодов было много предыдущих периодических эпизодов с местными QA здесь и в разных странах. Они всегда нужны, но в силу доступности профессии клик-тестера сохранность их рабочего места менее высокая, чем инженера. Клик-тестер, это тот кто проверяет новое программное обеспечение на соответствие спецификации выступая как "упёртый" пользователь, цель которого "сломать" программу. Кликает мышкой, нажимает на клавиатуру, условно. Пишет план, как будет ломать, для своих QA. Пишет отчёт, как сломал(а) программу. Проверяет, исправили ли. И так по кругу. Итеративно.

Уровень дохода рядового QA "клик-тестера", по прикидкам: 70% от среднего квалифицированного инженера-программиста. Их проще аутсорсить, вот, в Индию, для примера. Хотя, всех можно аутсорсить, но их в самом деле проще.
Уровень дохода QA с навыками программирования, или инженера по автоматизации тестов, по прикидкам: до 100% от "старшего" квалифицированного инженера-программиста. Ибо то есть программист конечно, но специфический.
Уровень дохода руководителя QA, да такой же, как любого на его уровне.

Из знаний, очень полезны навыки языка общения с программистами и начальством. Умение вникать, и понимать спецификации продукта. Плюс арифметика. Плюс наблюдательность. Плюс трудолюбие. Плюс всё обычное офисно-инфраструктурное.
KosMos
11 декабря 2015, 07:43

Гата написал: Каков должен быть образовательный уровень тестировщика?

Никаков.
Педантичность, аккуратность, грамотность, умение работать в коллективе и под прессом - вот и все вводные "на старт".
Знаю домохозяек (буквально), вполне успешно ушедших в тестировщики.
Люди с мозгами - действительно, обычно дальше двигаются из этой области либо в разнообразные девы, либо в пиэмы\тимлиды.
Volleyball*Mom
11 декабря 2015, 08:22

KosMos написал:
Никаков.
Педантичность, аккуратность, грамотность, умение работать в коллективе и под прессом - вот и все вводные "на старт".
Знаю домохозяек (буквально), вполне успешно ушедших в тестировщики.

Глупость, конечно. Это портрет среднего тестировщика, ну или уровня *домохозяйки*. А хороший тестировщик должен знать предмет и иметь фантазию не хуже, чем у программистов.

Ценность хорошего тестировщика в команде может быть выше, чем ценность многих программистов из этой команды.
Глеб
11 декабря 2015, 16:33

Volleyball*Mom написала:
Глупость, конечно. Это портрет среднего тестировщика, ну или уровня *домохозяйки*. А хороший тестировщик должен знать предмет и иметь фантазию не хуже, чем у программистов.

Ценность хорошего тестировщика в команде может быть выше,  чем ценность многих программистов из этой команды.

Нет. Ни с какой точки зрения, ни с точки зрения денежной ценности (зп тестировщиков всегда меньше), ни с точки зрения ценности как общего вклада в продукт.

Наличие тестирование повышает качество продукта. На качестве можно экономить, если стоит такая задача. Продукт без тестировщиков будет все еще минимально-работоспособен. А продукт без разработчиков - нет, так как его просто не будет.

Хороший тестировщик очень близок по качествам к хорошему бухгалтеру - точно и методично проверяет соответствие спецификациям.
Volleyball*Mom
11 декабря 2015, 20:04

Глеб написал:
Нет. Ни с какой точки зрения, ни с точки зрения денежной ценности (зп тестировщиков всегда меньше), ни с точки зрения ценности как общего вклада в продукт.

Наличие тестирование повышает качество продукта. На качестве можно экономить, если стоит такая задача. Продукт без тестировщиков будет все еще минимально-работоспособен. А продукт без разработчиков - нет, так как его просто не будет.

Хороший тестировщик очень близок по качествам к хорошему бухгалтеру - точно и методично проверяет соответствие спецификациям.

Нет.
Если продукт делается на продажу, то на качестве экономить нельзя. Есть такой психологический феномен *первого бага*. Состоит он в том, что если пользователь обнаруживает ошибку при первом использовании программы, то он к ней уже не возвращается. Продукт этот больше не использует. Хотя не знаю какие там в России требования. Я говорю о государстве с устоявшейся экономикой.

В спецификациях описаны все счастливые случаи. А QА при этом должен проявить фантазию и найти ситуации, при которых программа работать не должна - negative use cases.

Сравнение с бухгалтером некорректно. Наверное, плохо себе представляешь его работу.
KosMos
11 декабря 2015, 22:28

Volleyball*Mom написала: Глупость, конечно.

Что конкретно "глупость"?
Автор вопроса не спрашивал про "хорошего".

Volleyball*Mom написала: А хороший тестировщик должен знать предмет и иметь фантазию не хуже, чем у программистов.

Не "должен", а "может".
Это, в общем случае, приобретаемые знания, в процессе профессионального роста. Для "входа" в профессию тестировщика - совершенно необязательные.
Т.к. очевидно, что начинающий тестировщик "хорошим" быть не может просто по определению.

Volleyball*Mom написала: Ценность хорошего тестировщика в команде может быть выше, чем ценность многих программистов из этой команды.

... равно как и ценность хорошего программера может быть выше нескольких посредственных тестеров.
KosMos
11 декабря 2015, 22:32

Volleyball*Mom написала: Состоит он в том, что если пользователь обнаруживает ошибку при первом использовании программы, то он к ней уже не возвращается.

Это про какие-то копеечные однообразные аппликации для смартфонов (имя которым легион), видимо? smile.gif


Volleyball*Mom написала: Я говорю о государстве с устоявшейся экономикой.

Понты - наше фсё! super.gif
Snob
12 декабря 2015, 00:04

Ночной полковник (забыл пароль) написал:
Забавно. Я второй десяток лет женат на QA Group Lead-е, а меня тут учат, "кто такие тестировщики" biggrin.gif

На самом деле косяк этого джоб-постинга в том что там нет раздела "Должностные обязанности" (выполняемые функции). Так что сложно что-либо обсуждать.
И если в команде у твоей жены все тестеры, начинавшие с ручного тестирования, на практике знающие что такое CI и могущие без запинки рассказать все паттерны ООП, то это все-таки скорее какой-то очень специфичный случай.
В любом случае тердстартеру с ее синопсисом нет смысла становиться ручным тестером что бы дальше ориентироваться на ту позицию, на которую ты ссылаешься. Для того что бы двигаться в сторону такой позиции нужно идти по пути Software Engineer -> System Architect.
Больше 90% людей начинающих с ручного тестирования не имеют практически никаких шансов дойти до уровня этой вакансии.
Исключения из этого правила чисто гипотетически придумать наверно можно, но строить на этом какие-то планы - точно не вариант.
Volleyball*Mom
14 декабря 2015, 10:08

KosMos написал:
Что конкретно "глупость"? 

Что образовательный уровень QA должен быть никаков согласно тебе. Ну и из домохозяек прямиком в тестировщики тоже глупость.
Volleyball*Mom
14 декабря 2015, 10:13

KosMos написал:
Т.к. очевидно, что начинающий тестировщик "хорошим" быть не может просто по определению.

Ровно так же, как и начинающий программист.


... равно как и ценность хорошего программера может быть выше нескольких посредственных тестеров.

Никто, вроде с этим не спорит.
Volleyball*Mom
14 декабря 2015, 10:18

KosMos написал:
Это про какие-то копеечные однообразные аппликации для смартфонов (имя которым легион), видимо?  smile.gif

Ну, разумеется, я не имею ввиду какие-то суперспециализированные программы, которые во всем мире используют 25 человек.


Понты - наше фсё! super.gif

Это не понты, это суровая правда жизни. В странах с развитой экономикой хорошо продаваться может только качественный продукт. Конкуренция высока.

Возможно, жители стран с менее развитой экономикой, просто не в состоянии это понять 😆😕
Ночной полковник (забыл пароль)
14 декабря 2015, 10:36

Snob написал:
В любом случае тердстартеру с ее синопсисом нет смысла становиться ручным тестером что бы дальше ориентироваться на ту позицию, на которую ты ссылаешься. Для того что бы двигаться в сторону такой позиции нужно идти по пути Software Engineer -> System Architect.

Совершенно бессмысленно. Software Architect зарабатывает где-то вдвое больше, чем приведенный тестировщик-автоматизатор, поэтому такой дауншифтинг выглядит дико. Обычная в общем позиция человека, специализирующегося на тестировании, с некоторым бэкграундом в программинге, недостаточным для работы непосредственно девелопером.

Snob написал: Больше 90% людей начинающих с ручного тестирования не имеют практически никаких шансов дойти до уровня этой вакансии.

Согласен. Но это в основном вопрос не сложности вакансии, а целеустремленности людей, приходящих в ручное тестирование. Так как ручными тестировщиками в основном работают девушки, то они в большинстве не сильно рвутся расти карьерно и заниматься замороченными вещами. Достигнув где-то полуторной зарплаты к средней (для Москвы сейчас тысяч 75-80 на руки примерно) успокаиваются, выходят замуж и спокойно, без фанатизма, выполняют обязанности, растя детей.
Snob
14 декабря 2015, 13:55

Ночной полковник (забыл пароль) написал:
Обычная в общем позиция человека, специализирующегося на тестировании, с некоторым бэкграундом в программинге, недостаточным для работы непосредственно девелопером.

Нет. Это вакансия для человека с навыками достаточными для работы девелопером и для работы, если так можно выразиться, джуниор архитектом.
Говорю же - спорить бесполезно т.к. там нет описания выполняемых функций.
Snob
14 декабря 2015, 13:58

Volleyball*Mom написала:
В странах с развитой экономикой хорошо продаваться может только качественный продукт. Конкуренция высока.

На эту тему я на прошлой неделе дочитал Flash Boys. Очень рекомендую для расширения представлений об этом вашем первом мире.
Snob
14 декабря 2015, 14:11

Volleyball*Mom написала:
Если продукт делается на продажу

Ребята, мне кажется это главный момент в котором вы друг друга недопоняли.
Если продукт делается, условно говоря, как коробка которая массово распространяется через розничные сети и конкурирует с аналогичными по функционалу коробками, то там наверно можно говорить о том что ценность тестировщика сопоставима с ценностью разработчика. Это справедливо и в первом мире и в нашем - третьем.
Если речь идет о внутренней автоматизации в относительно небольшой организации (скажем, региональный российский банк и третьего-четвертого десятка), то там вполне может быть что ценность тестировщика стремительно приближается к нулю, ибо тестировщиками там фактически являются сами пользователи, которые нафик никуда не денутся (хотя гипотетически могут уволиться и уйти работать к конкурентам с более качественной постановкой процессов разработки). Опять же не думаю что в этом смысле первый мир куда-то сильно далеко ушел от третьего.

Ну и между этими двумя крайностями есть куча промежуточных вариантов, в которых вы оба правы и не правы в той или иной степени.
KosMos
14 декабря 2015, 16:12

Volleyball*Mom написала: Что образовательный уровень QA должен быть никаков согласно тебе. Ну и из домохозяек прямиком в тестировщики тоже глупость.

1) "Это суровая правда жизни." (с)
Нравится она тебе или нет.
Вижу своими глазами.
Безусловно, какая-то вышка в багаже там тожеесть. Но никак не связанная с. Можно считать её "образовательным уровнем", если угодно. smile.gif
2) Я говорил про частную категорию тестировщиков (софта), а не QA "вообще". Про последнюю - не имею достаточно информации.

Volleyball*Mom написала: Ну, разумеется, я не имею ввиду какие-то суперспециализированные программы, которые во всем мире используют 25 человек.

Так же как не имеешь в виду прочие любые достаточно серьезные программы.
Калькуляторы и прочие программы для быстрозаметок - не в счет. smile.gif


Volleyball*Mom написала: Ровно так же, как и начинающий программист.

Разумеется. smile.gif


Snob написал: Ребята, мне кажется это главный момент в котором вы друг друга недопоняли.
Если продукт делается, условно говоря, как коробка которая массово распространяется через розничные сети и конкурирует с аналогичными по функционалу коробками, то там наверно можно говорить о том что ценность тестировщика сопоставима с ценностью разработчика.

Я думаю что маму вполне понял. У неё, видимо, что-то личное с тестированием связано.
И ни секунды не спорю с тем что в серьезных продуктах ценность тестировщика весьма высока. "Хорошего" - безусловно, выше чем "обычного". smile.gif
Мой исходный тезис был немножко о другом.
Катринка
15 декабря 2015, 13:45
Очень многое хочется сказать, также поспорить по поводу образования для инженера по тестированию 3d.gif , но ограничусь темой топика.

Как мне кажется, исходя из данных, предоставленных автором, идти в тестировщики именно ей стоит, если хорошо предствалять перспективы.
А перспективы при отсутствии айтишного образования, опыта работы на других проектах, опыта работы с другими продуктами, - потолок будет системный или бизнес аналитик или QA Lead, причем в своей же или смежных по специфике организаций. Ценность топикстартера в знании банковского дела, финансов и прочая - это действительно ценно, это доменное знание. Такие специалисты с опытом тестирования, а лучше еще внедрения продукта незаменими в приемочном функциональном тестировании (acceptance testing), но на системное тестирование я предпочитаю набирать тестеров-айтишников.

Как развиваться карьерно - для начала надо обязательно получить вот эту сертификацию
http://www.istqb.org/
Это альфа и омега в нашем деле, начинаем с базовой, работаем-тестируем пару лет, потом берем продвинутый уровень уже исходя из контекста. Продвигаемся по карьерной лестнице.

Дальше, если уходить в менеджмент тестирования или менеджмент проектов, то тогда можно идти на сертификацию второго принса, даже в онлайне можно сдать
https://www.prince2.com/eur/training/prince...titioner/online

Если не уходить в менеджмент, а идти в аналитики, то тогда можно брать смотреть сюда - для начала сертификацию про то системные требования, в данный момент неплохой считается вот эта
http://reqb.org/
Или основательно идти по этой линии
http://certifications.bcs.org/category/15680

Через какое то время для общего развития можно уже точить зубы об ТОГАФ
http://www.opengroup.org/subjectareas/enterprise/togaf/

И я бы очень очень рекомендовала получить образование в айти через дистанционное обучение- это США или Великобритания, огромное количество прекрасных программ. Оно и для карьеры и для развития мозгов полезно. Потому что с нормальным базовым понятием ИТ, опытом работы как ручного тестирования, руководства тестированием, работы с требованиями плюс если еще с разными продуктами на разных проектах - перспективы отменные, так что удачи, топикстартер!


Volleyball*Mom
16 декабря 2015, 06:54

Snob написал:
На эту тему я на прошлой неделе дочитал Flash Boys. Очень рекомендую для расширения представлений об этом вашем первом мире.

Мне ничего не надо читать. Я живу здесь. То что называется first-hand experience.
Volleyball*Mom
16 декабря 2015, 06:59

KosMos написал:
Так же как не имеешь в виду прочие любые достаточно серьезные программы.

Хотелось бы узнать более точное определение *достаточно серьезных программ*.
KosMos
16 декабря 2015, 07:54

Volleyball*Mom написала: Хотелось бы узнать более точное определение *достаточно серьезных программ*.

Хороший вопрос.
*задумался*
В моем личном представлении, это примерно выглядит как
(~5+ тысяч строк функционального "не-индусского" собственного кода) И ((требуется обучение чтобы любой смог начать полноценно пользоваться) ИЛИ (требуется базовое понимание предметной области чтобы любой смог начать полноценно пользоваться)) И ((имеет не-казуальный спрос) ИЛИ (связано с бизнесом или наукой) ИЛИ (решает узконаправленную задачу в которой небольшое количество конкурентов))


Под казуальным спросом - подразумеваю попадание в топ выборки примитивных поисков. Типа "хорошая игра онлайн" или "счетчик калорий".

Volleyball*Mom
16 декабря 2015, 09:19

KosMos написал:
Хороший вопрос.
*задумался*
В моем личном представлении, это примерно выглядит как
(~5+ тысяч строк функционального "не-индусского" собственного кода) И ((требуется обучение чтобы любой смог начать полноценно пользоваться) ИЛИ (требуется базовое понимание предметной области чтобы любой смог начать полноценно пользоваться)) И ((имеет не-казуальный спрос) ИЛИ (связано с бизнесом или наукой) ИЛИ (решает узконаправленную задачу в которой небольшое количество конкурентов)) 


Под казуальным спросом - подразумеваю попадание в топ выборки примитивных поисков. Типа "хорошая и.

tldr;

Попытка мерять "серьезность" программы количеством строк кода напомнило Наутилус Помпилиус : "Здесь мерилом работы считают усталость" 😰😵
KosMos
16 декабря 2015, 09:33

Volleyball*Mom написала: Я говорю о государстве с устоявшейся экономикой.


Volleyball*Mom написала: Возможно, жители стран с менее развитой экономикой, просто не в состоянии это понять


Volleyball*Mom написала: напомнило Наутилус Помпилиус

Окей.
Страйк 3.
Неинтересно больше общаться.
Надеюсь что взаимно. smile.gif
Потрясающе
16 декабря 2015, 09:36

Катринка написала: Очень многое хочется сказать, также поспорить по поводу образования для инженера по тестированию 3d.gif ,  но ограничусь темой топика.
И я бы очень очень рекомендовала получить образование в айти через дистанционное обучение- это США или Великобритания, огромное количество прекрасных программ. Оно и для карьеры и для развития мозгов полезно. Потому что с нормальным базовым понятием ИТ, опытом работы как ручного тестирования, руководства тестированием, работы с требованиями плюс если еще с разными продуктами на разных проектах - перспективы отменные, так что удачи, топикстартер!

Спасибо за Ваш пост. Не знаю как топик-стартеру, а для меня именно то, что сейчас интересует. smile.gif
Большая просьба, если не сложно, дать пару ссылок по достойному дистанционному айти-образованию в США: чтобы и знания давали, и были известны потенциальному работодателю (в положительном смысле). Боюсь, что при самостоятельном поиске можно нарваться на шарашкину контору.
Нефеш
16 декабря 2015, 12:31

KosMos написал: Я думаю что маму вполне понял. У неё, видимо, что-то личное с тестированием связано.

МОДЕРАТОРИАЛ:

Не искажай ник. Замечание.
Volleyball*Mom
17 декабря 2015, 05:51

KosMos написал:
Неинтересно больше общаться.

Да никогда и не было особого интереса. Так, ради спорта.
Fantomny
21 декабря 2015, 12:01
Если есть желание учить программирование - есть смысл.
Тогда можно идти дальше, в серьезный QA

Если нет - тогда не советую.
Гата
22 декабря 2015, 22:09
Набрел в интернете на форум тестировщиков. Там кое-что может быть полезным.
Катринка
23 декабря 2015, 11:12

Потрясающе написала:
Спасибо за Ваш пост. Не знаю как топик-стартеру, а для меня именно то, что сейчас интересует.  smile.gif
Большая просьба, если не сложно, дать пару ссылок по достойному дистанционному айти-образованию в США: чтобы и знания давали, и были известны потенциальному работодателю (в положительном смысле). Боюсь, что при самостоятельном поиске можно нарваться на шарашкину контору.

Когда мне было актуально, я прочитала весь вот этот форум
http://www.degreeinfo.com/computer-related...16&daysprune=-1

Основная заповедь при выборе дистанционной программы обучения - это чтобы эта программа существовала как дополнительная опция обучения в нормальном живом физически существующем университете. А там уже разбираетесь какой уровень - бакалавр или мастер нужен, по ценам опять же очень большой разброс, ну и кому то важно чтобы имя универа было так, чтобы прямо ах, а кому то нужна просто степень для резюме. Опять же важно, в техническую ли сторону уклон или более в такую квази-айтишную.

К примеру, возьмем вот эту программу
http://www.worldcampus.psu.edu/degrees-and...masters/courses

Мне нравится наполнение и содержание, прекрасный университет, не нужно писать диссертацию для получения степени, что для меня лично большой фактор при выборе, и чем американские программы в большинстве своем выгодно отличаются от британских. В минусах - немного дорого, можно найти дешевле.

Вот как то так процесс выбора и происходит, главное не пугаться поначалу wink.gif Удачи!
Потрясающе
23 декабря 2015, 14:00

Катринка написала:
Вот как то так процесс выбора и происходит, главное не пугаться поначалу wink.gif  Удачи!

Спасибо огромное!
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»