Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Последний кольценосец
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези > "Властелин колец"
ПФУК
8 декабря 2015, 18:43
Я не фанат толкиенист, но книги все прочёл, фильмы все посмотрел.
Прочёл ещё и всякие (наверное не все) продолжения сторонних авторов.

На единственно оригинальную т.з. набрёл недавно, К.Еськов "Последний кольценосец".
Мир Толкиена глазами проигравших войну.

Пока читать интересно.
Но я не настолько хорошо знаю и помню весь этот мир, что бы спорить на эту тему предметно.
Но поучаствовать и почитать был бы не против.
Анна
9 декабря 2015, 03:22
В чем именно поучаствовать и что почитать? smile.gif

А фанфиков по Толкину вряд ли кто-то сумел прочитать ВСЕ потому что их в самом буквальном смысле десятки тысяч, думаю что больше сотни тысяч, и это только на английском и на русском. smile.gif

Еськовский фанфик я читала давно, желания перечитывать не имею. Его обсуждали лет пятнадцать назад... я б сказала, на общем фоне он выделяется разве что выбором жанров для смешивания - шпионские детективы не самый популярный жанр у пишущих по Толкину. А всякие вариации на тему "Профессор был не прав!" стары как сам фэндом. smile.gif
ПФУК
9 декабря 2015, 12:11

Анна написала: В чем именно поучаствовать и что почитать? smile.gif

А фанфиков по Толкину вряд ли кто-то сумел прочитать ВСЕ потому что их в самом буквальном смысле десятки тысяч, думаю что больше сотни тысяч, и это только на английском и на русском.  smile.gif

Еськовский фанфик я читала давно, желания перечитывать не имею.  Его обсуждали лет пятнадцать назад...  я б сказала, на общем фоне он выделяется разве что выбором жанров для смешивания - шпионские детективы не самый популярный жанр у пишущих по Толкину.  А всякие вариации на тему "Профессор был не прав!" стары как сам фэндом.  smile.gif

Ну если внимательно прочесть мой пост, то это я хотел "почитать и поучаствовать".
Если внимательно прочесть Еськова, то нигде не написано, что "профессор был не прав", написано, что профессор написал художественную книгу по мотивам летописей составленными победителями.

Обсудить же мне интересно не жанры, а фактологическую сторону, могло так быть или нет, что могло, а что нет, основываясь на фактах изложенных в оригинале.


Фанфи́к — жаргонизм, обозначающий любительское сочинение по мотивам популярных оригинальных литературных произведений

Почему именно произведение Еськова ты назвала данным термином?

Насколько я знаю, он не более любитель в этом деле, чем Толкиен.
В некотором смысле они даже похожи, оба учёные, оба пишут книги.

Jorgen
9 декабря 2015, 16:41
Читал когда-то ооочень давно. Так себе, приобщиться к другим произведениям автора желания не возникло.
Чрезмерно серьёзное отношение к своему произведению в этом конкретном жанре (который "по мотивам"), имхо, недостаток.
ПФУК
9 декабря 2015, 17:09

Jorgen написал: Читал когда-то ооочень давно. Так себе, приобщиться к другим произведениям автора желания не возникло.
Чрезмерно серьёзное отношение к своему произведению в этом конкретном жанре (который "по мотивам"), имхо, недостаток.

Ну, его научпоп книги очень хорошо написаны.
А серьёзность связана с тем, что он конспиролог-любитель, т.е. любит писать всякие апокрифы. Типа как исследование.

Кстати книга Боря-Робингуд Карибский кризис весёлая.
Jorgen
9 декабря 2015, 17:19

ПФУК написал:
А серьёзность связана с тем, что он конспиролог-любитель, т.е. любит писать всякие апокрифы. Типа как исследование.

Не, я в Средиземье могу, видимо, переварить только коротенькие философские рассказики про то, как хоббиты обильно кушают и употребляют, в разговорах про между делом упоминая вскользь героев прошедших эпох, с минимумом другого возможного действа. smile.gif
Анна
9 декабря 2015, 17:34

ПФУК написал: Почему именно произведение Еськова ты назвала данным термином?

Потому что фанфик - это произведение, написанное по мотивам чьего-то еще. Еськов же не собственное что-то придумал, а воспользовался чужим миром и чужими образами. А автор может быть хоть сам маститым писателем, это сути не меняет вообще - фанфик остается фанфиком. Их в странах с нормальной защитой авторских прав и не публикуют под видом книг, разве что с одобрения автора и в рамках литературного капустника, это в России 90х размножились как грибы на книжных лоткаъ - Перумов, ЧКА, Еськов, потом в начале 2000х еще ПТСР...

А все эти красивые слова про "летописи пишут победители" и т.п. - это просто литературный прем для оправдания собственного креатива. ЧКА еще раньше пошло по этому пути. А сколько было других за последние -дцать лет - даже не перечислить.

Ну а сравнивать... Средиземье, описанное Еськовым, на Средиземье, описанное Толкином, похоже еще меньше, Средиземье показанное в фильмах Джексона. Потому что совершенно иные принципы существования мира описаны. Сравнивать глупо, все равно что компот с котлетами. А если идти разбирать детали - то все эти разборы разобьются о козью морду автора "а это победители наврали в летописях". 3d.gif Бессмысленно. Если кому хочется - вперед и с песней, а мне нет.

Еськова лучше всего читать так, как рекомендовал покойный Свиридов - с автозаменой имен и названий на что-нибудь нетолкиновское. 3d.gif Хотя если кому-то нравится - ну пусть, почему нет. На любой подход найдется свой любитель. smile.gif

Почитать, что говорили о Еськове в свое время, когда эта тема была более интересной для широкой общественности, можно, например, тут:

Рецензии на БТЭ
И тут Обсуждения литературы фэндома на БТЭ
Dingo66
9 декабря 2015, 19:08
Читал очень давно. Понравилось, даже на полочке стоит..
Натяжки есть, конечно, но, тема с Назгулами, например, понравилась.
Зы. Не знаю, кто такой Свиридов, и почему надо знать, что он сказал..
Jorgen
9 декабря 2015, 19:45

Dingo66
Зы. Не знаю, кто такой Свиридов,  и почему надо знать, что он сказал..

Это что, я вот сходу не понял, что есть ЧКА, и сдуру погуглил. tongue.gif
Анна
9 декабря 2015, 20:32

Dingo66 написал: Зы. Не знаю, кто такой Свиридов,  и почему надо знать, что он сказал..

Он же С.О.Рокдевятый, автор "Звирьмариллиона" - одного из первых опубликованных фанфиков по Толкину, классик стебного жанра, автор песен, прозы и рассказов, и известный в фэндоме человек. К сожалению, умер от лейкемии лет двенадцать назад.


Jorgen написал:
Это что, я вот сходу не понял, что есть ЧКА, и сдуру погуглил. tongue.gif

И теперь у тебя психотравма, ледяное пламя тьмы везде мерещится? 3d.gif Я это даже читать пыталась. Не осилила. 3d.gif Но в общих чертах с произведением знакома, без этого нельзя было. Это теперь рубятся главным образом поклонники фильмов ("пиджеисты") с толкинистами, а раньше битвы на имхах были между толкинистами и ниэннахнутыми. А еще были перумисты... 3d.gif
Jorgen
9 декабря 2015, 20:51

Анна написала:
И теперь у  тебя психотравма, ледяное пламя тьмы везде мерещится?  3d.gif  Я это даже читать пыталась.  Не осилила.  3d.gif  Но в общих чертах с произведением знакома, без этого  нельзя было.  Это теперь рубятся главным образом поклонники фильмов ("пиджеисты") с толкинистами, а раньше битвы на имхах были между толкинистами и ниэннахнутыми.  А еще были перумисты...  3d.gif

Не, о существовании "Чёрной Книги Арды" я знал, прочитать, правда, не смог, не пошло вообще. К эпопее Перумова приобщился, каюсь, оправдаться могу тем, что уж очень быстро он подсуетился, был момент, когда в восхищении от первоисточника интерес был ко всему по теме без особого разбора.
Идеальным фанфиком считаю что-то вроде "Техника большого Киева" В.Васильева - стёбный лёгкий рассказик без глобальных претензий (там, правда, типа про Геральта).
А первые ссылки Яндекса на ЧКА - они таки вообще не про Арду frown.gif
Анна
9 декабря 2015, 22:09
Я Перумова тоже читала. И в 1993 году мне, в силу юности и недоразвитого литературного вкуса, а так же неподкованности в каноне (я Перумова раньше, чем Сильм, прочитала - Перумова летом, два Северо-Западных тома продавались у бабушки в деревне в книжном местном, а Сильм только осенью, когда в город вернулась, не было его еще в продаже в июне, когда я уезжала...) он мне даже понравился. Вот потом, когда я в 1998 "Адамант Хенны" прочитала, а заодно перечитала первые два тома, уже было смешно. А потом попыталась еще раз перечитать лет десять назад - вообще не смогла. smile.gif

Я фанфики люблю двух типов - либо хороший, умный стёб, либо качественные, в духе Толкина дописывания, когда автор стремится раскрыть какие-то детали Арды, не раскрытые Толкином, а не своих тараканов выгулять на чужом поле. Ну и коротенькие драбблики под настроение могу почитать. smile.gif А читала я много... и для того, чтобы подкованной быть для дискуссий, и от скуки, и с целью сбора перловки, и ради злобного обстебывания в кругу единомышленников... С 2007 практически не читаю, а до этого с 1999. когда я открыла для себя интернет, успела прочитать, наверное, тысячи две-три, не меньше. smile.gif
Dingo66
9 декабря 2015, 22:22
Вот, была такая мысль, что СорокДевятый. Ну, так его, вообще, не стоит принимать во внимание.
ПФУК
10 декабря 2015, 01:29
Увы, не люблю, собственных определений.
Привёл определение "фанфика" из Вики.
Оно не соответствует определению Анны.
ПФУК
10 декабря 2015, 01:35

Анна написала:...

Я в первом посте писал, что я не фанат Толкиена.
Поэтому я его не называю профессором с большой буквы.
То что тебе нравится, мне пофиг.
Как я уже здесь пару раз написал мне интересно порассуждать на тему фактов, насколько мог быть прав Еськов.
Никакого интереса, по поводу твоего литвкуса, сейчас и ранее у меня нет.
ПФУК
10 декабря 2015, 01:38

Анна написала:
Потому что фанфик - это произведение, написанное по мотивам чьего-то еще.

Я понял.
Ты придумала своё определение термина "фанфик".
Ну что ж.
Кто-то написал, что существует пяток оригинальных сюжетов, а остальная драматургия по твоему "фанфики". wink.gif
ПФУК
10 декабря 2015, 01:47

Анна написала:

Еськова лучше всего читать так, как рекомендовал покойный Свиридов - с автозаменой имен и названий на что-нибудь нетолкиновское.  3d.gif  Хотя если кому-то нравится - ну пусть, почему нет.  На любой подход найдется свой любитель.  smile.gif

Почитать, что говорили о Еськове в свое время, когда эта тема была более интересной для широкой общественности, можно, например, тут:

Рецензии на БТЭ
И тут Обсуждения литературы фэндома на БТЭ

От того что человек помер от лейкемии, он не становится гением.
Прочёл две его статьи про Еськова.
По-моему обиженный поклонник Толкиена.
Литературы 0, объяснения смысла 0, ну и т.д.
По второй ссылке вообще не понял, что читать.
Анна
10 декабря 2015, 03:18

ПФУК написал:
Я понял.
Ты придумала своё определение термина "фанфик".
Ну что ж.
Кто-то написал, что существует пяток оригинальных сюжетов, а остальная драматургия по твоему "фанфики". wink.gif

Это у тебя какое-то странное представление о том, что является и не является фанфиками, даже исходя из не самой плохой статьи. Явно страшно далек ты от явления... Отдельно отмечу, что русскоязычная википедия офигеть какой источник определения фанфиков, примерно на уровне "а на заборе написано". Этот термин - калька с английского, родом из американской поп-культуры 60х, и Мерриам-Вебстер, самый главный америанский словарь, термину дает простое определение: stories involving popular fictional characters that are written by fans and often posted on the Internet. (Истории со включением популярных вымышленных персонажей, которые написаны поклонниками и часто вывешены в интернете).

Но ты, безусловно, можешь продолжать верить что Еськов написал оригинал, а не фанфик, даже если ни один архив с тобой не согласится. 3d.gif
Андрей I
10 декабря 2015, 03:23

ПФУК написал: Увы, не люблю, собственных определений.
Привёл определение "фанфика" из Вики.
Оно не соответствует определению Анны.
Соответствует.

Почему ты это так близко к сердцу воспринимаешь - непонятно.
Анна
10 декабря 2015, 06:04

ПФУК написал:
От того что человек помер от лейкемии, он не становится гением.

На редкость мразотная фразочка о незнакомом человеке. rolleyes.gif
anonym
11 декабря 2015, 00:22
КМК, само название отсылает к "Последнему солдату империи" Проханова и сигнализирует: будет постмодернизм по принципу: "Ничего святого и ничего серьёзного", посмеются и над толкинистами, и над имперцами. Но это в достаточной степени не очевидно и завуалированно.
Duinai
11 декабря 2015, 03:47

ПФУК написал: Ты придумала своё определение термина "фанфик".


ПФУК написал: Привёл определение "фанфика" из Вики.
Оно не соответствует определению Анны.

Соответствует.

Не понимаю, зачем надо спорить о том, что уже несколько десятков лет считается общепризнанным. В самом что ни на есть упрощенном определении - фанфик это рассказ, в котором взяты герои и сюжет из известного опубликованного произведения, и придумана новая история, в которой эти чужие герои действуют, либо же ( более общО) действуют некие лица в сюжете, напрямую следующем из известного всем произведения.
Lphant
11 декабря 2015, 09:37

Анна написала: фанфик - это произведение, написанное по мотивам чьего-то еще.


Анна написала: tories involving popular fictional characters that are written by fans and often posted on the Internet.


Duinai написала: Соответствует.

Она пропустила ключевое словосочетание: written by fans. Иначе получится, что "Потерянный рай" Мильтона - это фанфик, что вряд ли.


Анна написала: Еськов написал оригинал, а не фанфик

А по твоему, доступны только эти две опции?

Но вопрос, на самом деле, не принципиальный, конечно.
Lphant
11 декабря 2015, 11:07
И если это почему-нибудь интересно, сам Еськов описал свои мотивы достаточно подробно.
Lphant
11 декабря 2015, 11:15

Duinai написала: В самом что ни на есть упрощенном определении - фанфик это рассказ, в котором взяты герои и сюжет из известного опубликованного произведения, и придумана новая история, в которой эти чужие герои действуют, либо же ( более общО) действуют некие лица в сюжете, напрямую следующем из известного всем произведения.

Я бы сказал, что термин фанфик характеризует не столько положение текста по отношению к исходному - иначе, повторюсь, фанфиком пришлось бы признать и поэмы Мильтона и всяких "Гамлетов" и "Отелло" - сколько положение автора фанфика по отношению к тому же тексту.
ПФУК
28 января 2016, 22:32

Андрей I написал: Соответствует.

Почему ты это так близко к сердцу воспринимаешь - непонятно.

Не соответствует:

Фанфи́к[1] — жаргонизм, обозначающий любительское сочинение по мотивам популярных оригинальных литературных произведений,

ПФУК
28 января 2016, 22:45

Lphant написал: И если это почему-нибудь интересно, сам Еськов описал свои мотивы достаточно подробно.

Спасибо, интересно.
ПФУК
28 января 2016, 22:47

Lphant написал:


Она пропустила ключевое словосочетание: written by fans. Иначе получится, что "Потерянный рай" Мильтона - это фанфик, что вряд ли.


А по твоему, доступны только эти две опции?

Но вопрос, на самом деле, не принципиальный, конечно.

В общем, да.

Ну и поскольку серьёзных возражений от фанатов нет, то будем считать, что все факты изложены правильно.
Уцин
29 января 2016, 21:36
Не хочу возвращать к жизни тему лет двадцать как умершую и заводить отдельный топик, но тогда упустил это милейший стих. Тут будет не совсем офтопом - все-таки в лозунг "Историю пишут победители" попадает на 146%.
Копия с подзамочного своего
   Спойлер!
Еще о хоганбиики в некрасовском изводе. А вернее о пропаганде. Напомню, чудесная https://youtu.be/X9m0woXukqw так вот, что бросается в глаза сразу - тонкий троллинг биографией всех участников битвы и вопрошание (мазохизм, как обычно) риторическое к Гортхауру. Тот факт, что майя смотрел на этих лохов, как на лохов (вполне оправдано) и это он скорее всего их всех и вызвал - игнорируется, ну это очевидная очевидность пропаганды, тут и говорить нечего. Но удержал ли автор нужный накал по ходу? А проверим:
1. Гил-Гэлад с одной стороны "рыцаря прекрасней, благородней короля" тут все понятно, фигли ты толпой?
2. Элронд по крови потомок Мелиан, еще круче, но опять же в толпе.
3. Намек на темную нумероновскую славу.
4. Ну тут есть поле для троллинга, что уж говорить, красиво.
5. Упс, что правда намек на Ульмо и его покорность? Вот тут-то и возникает основная проблема - нолдоры (неважно феанориды или нет) и люди Нумерона имеют личные счеты к Гортхауру, но Кирден - нет. Он просто тысячи лет смотрел как эльфы, уничтоженные террором хозяина Чародея уплывают на Запад. Это не вопрос мести или долга, это вопрос чести, черт возьми. И вот тут замечательная, остроумная и хитрая пропаганда ЧКА дает сбой. Как специально. Тяга ли это автора к правде с большой буквы или просто неумение красиво врать до конца? Неважно, подобное несовершенство делает из обычной агитки настоящее произведение искусства, сорри за пафос.

Напомню , судя по нолдорским преданиям воевал "Проклятого Черного Властелина" только Гил-Гэлад (ну и Эарендил попал под раздачу) и таки победил. Элронд и Кирден разумно воздержались (а то бы пошли за королем людей), а Исулдур, ну про него вы и так знаете.
Но слушал бы и слушал, лол.

А к Еськову отношусь очень положительно, особенно к Умбарскому гамбиту. Волшебно просто.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»