Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Торговые точки в Москве
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84
dolly
13 февраля 2016, 09:53

Ефрат написал:
Какие выводы тут скоропалительные? Мы уже довольно давно видим - строения признают самостроем и сносят. Никого из ответивших за их появление и стояние чиновников мы не видим. Это значит, что чиновники и дальше могут так делать.

Так и надо бороться, чтобы наказали, тут собственникам и карты в руки - они то все имена знают wink.gif Пусть озвучат, а то у них один аргумент - решение суда, и почему то в эфире не рассказал, что ему изначально только ларек разрешили поставить. И да, вроде бы сейчас перестали так делать чиновники, или нет и все так же в Москве разрешают строить, что попало?

Ариман, не буду отдельным постом, вот я говорю, что не видела возмущения от непосредственно торговцев, может правда просто не попадалось. Им нужно новое место искать - это да, но мне кажется в Москве это вполне возможно. Но тут я не разбираюсь, правда, готова согласиться, что предприниматели пострадали и это плохо. Но ведь это не повод, чтобы незаконные постройки сохранять, или повод?
Ефрат
13 февраля 2016, 09:59

dolly написала:
Так и надо бороться, чтобы наказали, тут собственникам и карты в руки - они то все имена знают wink.gif Пусть озвучат, а то у них один аргумент - решение суда, и почему то в эфире не рассказал, что ему изначально только ларек разрешили поставить.

Ну да, существуют решения суда.
Вот по Краснопресненской: http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/2943716a-...tanovlenija.pdf
Там написано, что московские власти знали, что это за знание, ещё с момента его приёмки в 2001 году, подписывали разрешения, заключали договора и никак не могут сделать удивлённые глаза и объявить, что узнали о нарушениях только в 2013 году.
И при чём тут собстенникам надо бороться? А то, то всему городу показали очередной показ из серии: чиновникам ничего не будет, они ни за что не отвечают, а вот у предпринимателей права - птичьи, - это никого не волнует?
Ефрат
13 февраля 2016, 10:03

dolly написала:
Ариман, не буду отдельным постом, вот я говорю, что не видела возмущения от непосредственно торговцев, может правда просто не попадалось. Им нужно новое место искать - это да, но мне кажется в Москве это вполне возможно. Но тут я не разбираюсь, правда, готова согласиться, что предприниматели пострадали и это плохо. Но ведь это не повод, чтобы незаконные постройки сохранять, или повод?

Это может быть где-то поводом. А где-то не поводом.
В каких-то случаях можно было снести, предупредив арендаторов задолго (год, больше). В каких-то случаях можно было оставить - многие постройки же стоят и никому не мешают. Установить разумную арендную плату. У той же Краснопресненской три снесённых ресторана не создавали никаких проблем.
В любом случае, заниматься чисткой незаконных построек стоит только с чисткой виновных среди чиновников. Это, если стоит цель показать, что мы изменили отношение к самострою и вообще к нарушениям законов в сфере недвижимости.
Если же такой цели не стояло, то чего бы и не сохранить незаконные постройки? Почему, вообще, незаконная постройка - это плохо? Если в остальном законности не наблюдается?
dolly
13 февраля 2016, 10:06

Ефрат написал:
Ну да, существуют решения суда.
Вот по Краснопресненской: http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/2943716a-...tanovlenija.pdf
Там написано, что московские власти знали, что это за знание, ещё с момента его приёмки в 2001 году, подписывали разрешения, заключали договора и никак не могут сделать удивлённые глаза и объявить, что узнали о нарушениях только в 2013 году.
И при чём тут собстенникам надо бороться? А то, то всему городу показали очередной показ из серии: чиновникам ничего не будет, они ни за что не отвечают, а вот у предпринимателей права - птичьи, - это никого не волнует?

Построили бы то, что им разрешили первоначально и не были бы птичьи права, они же сами первые закон нарушили, построили то, на что разрешения не было. И раз чиновника наказать нельзя, хотя можно и попробовать, то все теперь - они в домике и должны пользоваться дальше? redface.gif Что же, и такая логика допустима.

Ну я поняла, да предыдущий пост, то есть избирательный подход, но он к сожалению тоже может привести к злоупотреблениям, как решать кого оставить? Хотя референдум какой- нибудь по Москве, или по районам было бы можно, есть кстати общественные слушания на предмет изменения вида разрешенного использования земли.
Ernesto Che Guevara
13 февраля 2016, 10:07

Sorin написал:
Так у них в ГИБДД все данные этого договора есть, он уже предъявлялся, при покупке (ЕМНИП и копия у них остается, но не уверен, данные в налоговые уходят во всяком случае). Что именно надо "предъявлять" - вообще не значимо, для продажи авто покупателю - так и вовсе ничего. Как, впрочем, и при продаже недвижимости. Ты можешь свой правоустанавливающий документ и свидетельство о праве собственности на квартиру в клочья порвать - продать квартиру тебе это не помешает, договор на регистрацию примут (и таки зарегистрируют). Будет сложно это сделать в нотариальной форме, нотариус в силу закона обязан до удостоверения сделки ознакомиться с правоустанавливающим документом. А в простой письменной в Росреестре - только в путь, ничего продавцу предъявлять не надо.

Т.е. я беру покупателя, и еду в Росреестр и продаю квартиру ME45 соседа ? Чудеса расчудесные, вот он обрадуется biggrin.gif
Ефрат
13 февраля 2016, 10:11

dolly написала:
Построили бы то, что им разрешили первоначально и не были бы птичьи права, они же сами первые закон нарушили, построили то, на что разрешения не было. И раз чиновника наказать нельзя, хотя можно и попробовать, то все теперь - они в домике и должны пользоваться дальше? redface.gif Что же, и такая логика допустима.

Если чиновника наказать нельзя, если здание стоит 15 лет, никому не мешает и приносит пользу, то почему нельзя его узаконить-то? В чём здесь будет трагедия?

Если здание угрожает безопасности, если здание заметно портит городскую среду, если здание создаёт проблемы транспорту или пешеходам и при этом возведено с нарушениями, его нужно сносить. Например, Атриум на Курской отвечает признаку "портит среду" и "создаёт проблемы". А, если здание таких проблем не создаёт, там размещён популярный ресторан, за чистоту и законность мы всё-равно не боремся (чиновников не трогаем), то почему его нужно снести-то? Какая тут логика?
Ernesto Che Guevara
13 февраля 2016, 10:21

Okeanolog написал: До Бутырского рынка от Савеловской чапать и чапать. Так что понятие "у Савеловского" мягко говоря, относительное.

500 метров
Ernesto Che Guevara
13 февраля 2016, 10:27

dolly написала:
Это плохо конечно, но те кто остались без работы(арендаторы то есть) не жалуются, ты же не думаешь, что в снесенном торговали сами владельцы недвижимости? smile.gif  Арендаторам мэрия открыла горячую линию и обещает кучу метров площадей для работы.  Вот реально не читала ни одной статьи, где непосредственно предприниматели возмущаются. Только собственники,  у которых как раз рыльце в пуху.

Интересно посмотреть альтернативу снесенным торговым площадям в 10м у метро. biggrin.gif
eugen666
13 февраля 2016, 10:38

Sorin написал:
Я надеюсь (ну, мне хочется верить

Юридически улыбнуло.
eugen666
13 февраля 2016, 11:02

Неисправимая Нина написала:
haha.gif  haha.gif  haha.gif А с какой стати мне отсюда уезжать? "Я не путаю отечество с ментами". Да и веселее тут. В Израиле идиотов меньше.

(бодро)
Не в процентном отношении!
Ernesto Che Guevara
13 февраля 2016, 11:21
ссылкаПрекрасная история одно магазинчика, наглядно раскрывающая ситуацию
Ариман
13 февраля 2016, 11:30

Ernesto Che Guevara написал: ссылка

Не открывается. mad.gif
Ефрат
13 февраля 2016, 11:47

Ариман написал: Не открывается.

http://lleo.me/dnevnik/2016/02/12.html
ПФУК
13 февраля 2016, 11:49

eugen666 написал:
(бодро)
Не в процентном отношении!

В процентном отношении идиотов везде примерно одинаковое количество.
Вопрос в том, что в некоторых странах их стараются от власти отодвинуть, а в некоторых наоборот поощряют.
Тетямотя
13 февраля 2016, 11:53


Оттуда: "настоящий твердый пармезан еще год назад продавался по 300 руб".
Сразу не верю. 3d.gif Айяйяй, Каганов. Или не настоящий, или не пармезан, или не за 300.
Enola
13 февраля 2016, 11:56

Тетямотя написала: Сразу не верю. 3d.gif Айяйяй, Каганов. Или не настоящий, или не пармезан, или не за 300.

Сказали же тебе: "это мой вольный рассказ, в котором могут быть неточности с датами, названиями, мелкими фактами или художественными преувеличениями" smile.gif
Ефрат
13 февраля 2016, 11:58

Тетямотя написала:
Оттуда: "настоящий твердый пармезан еще год назад продавался по 300 руб".
Сразу не верю. 3d.gif Айяйяй, Каганов. Или не настоящий, или не пармезан, или не за 300.

Ну там понятно, что полно художественной гиперболизации.
Но идея в том, что можно было что-то снести, что явно не то, а что-то легализовать, раз уж оно работает по недосмотру властей 15 лет, этим текстом как бы подтверждается.
Я бы вообще подумал, что это заказуха, но Каганов всё же вряд ли будет работать таким образом.
Enola
13 февраля 2016, 12:00

Тетямотя написала: Сразу не верю. 3d.gif Айяйяй, Каганов. Или не настоящий, или не пармезан, или не за 300.

Сказали же тебе: "это мой вольный рассказ, в котором могут быть неточности с датами, названиями, мелкими фактами или художественными преувеличениями" smile.gif
ПФУК
13 февраля 2016, 12:01

Ефрат написал:
Ну там понятно, что полно художественной гиперболизации.
Но идея в том, что можно было что-то снести, что явно не то, а что-то легализовать, раз уж оно работает по недосмотру властей 15 лет, этим текстом как бы подтверждается.
Я бы вообще подумал, что это заказуха, но Каганов всё же вряд ли будет работать таким образом.

Собственно проблема в том, что власти не хотят развивать бизнес.
Они хотят его доить и уничтожать.
Это видно по всему.
Тетямотя
13 февраля 2016, 12:05

Enola написала:
Сказали же тебе: "это мой вольный рассказ, в котором могут быть неточности с датами, названиями, мелкими фактами или художественными преувеличениями" smile.gif

Черт, тогда я самадура. 3d.gif В художественном произведении автор безусловно имеет право на фантазии.
dron87
13 февраля 2016, 12:13

ПФУК написал: Они хотят его доить и уничтожать.
Это видно по всему.

Если бы только власти. Имхо, у нас и большинство населения коммерсантов ненавидит значительно больше чиновников. Именно поэтому возмущение сносом можно встретить в соцсетях, а сходи в ближайшую поликлинику, почту или еще куда и услышишь, что мало этим кровососам клятым.
Ариман
13 февраля 2016, 12:14

Ефрат написал:

Блин, у нас блокированы определенные сайты, видимо и этот. mad.gif
Тетямотя
13 февраля 2016, 12:15

Ефрат написал:
Ну там понятно, что полно художественной гиперболизации.
Но идея в том, что можно было что-то снести, что явно не то, а что-то легализовать, раз уж оно работает по недосмотру властей 15 лет, этим текстом как бы подтверждается.

Эта идея очевидна и без гиперболизации, разве нет? На мою имху гиперболизация ей не на пользу, потому что, если я вижу даже в одном предложении очевидное вранье, я могу запальчиво посчитать враньем весь текст и отнестись к нему как к заказухе.
Тетямотя
13 февраля 2016, 12:20

Ариман написал:
Блин, у нас блокированы определенные сайты, видимо и этот. mad.gif

Читай на здоровье, букв много, поэтому под спойлером.

   Спойлер!
Каганов. 12 февраля 2016
Про ларьки

Тут я читал в интернете много высказываний в духе «изнасилованная девушка сама виновата» — мол, снесенные ларьки были незаконные, документы на них поддельные, продукты просроченные, а услуги некачественные. Тогда послушайте историю про наши чертановские ларьки. Сразу скажу — это мой вольный рассказ, в котором могут быть неточности с датами, названиями, мелкими фактами или художественными преувеличениями. Я излагаю мнение жителей района, а факты вы можете сами проверить и погуглить. Причем, финал этой истории состоялся вовсе не сегодня, в нынешней волне сноса ларьков, а еще в августе.

Итак, году примерно в 1991 каждый гражданин мог вынести из дома к метро «Южная» раскладной столик и продавать что угодно (купленное на оптовом рынке) без всяких налогов, разрешений и отчетностей. Иногда приходили менты, но не знали, что делать в этой новой экономической политике. Иногда приходили бандиты в трениках и предлагали крышу. Но обычно не приходил никто — метро Южное не было в те годы средоточием сил. Ларьки и палатки появлялись и исчезали как грибы — их владельцы банкротились, погибали в перестрелках, перевозили ларек на более прибыльные места или бросали розничную торговлю, чтобы заняться чугуном, никелем и компьютерами.

Где-то примерно в те годы появился очередной ничем не примечательный продуктовый ларек, о котором стало известно, что принадлежит он некому Алирзе Гафарову. «Вот еще один чурка понаехал на нашу голову, кооператор сраный!» — ворчали бабки на скамейке у подъезда. Но это были первые и последние плохие слова, сказанные жителями района в адрес Алирзы Гафарова.

Во-первых, в ларьке всегда были отличные продукты. Ларек прозвали «у Миши», потому что выговорить «Гафаров Алирза Нариманович» пенсионеры не могли. На районе так и не поняли, откуда понаехал Гафаров, вполне возможно, он вообще москвич. Со временем выяснилось, что у него высшее экономическое образование МГУ и научные работы по теме что-то вроде экономика агропромышленного комплекса. Ларек Гафарова пережил все бури и катаклизмы девяностых, и со временем превратился в официальный законный магазинчик с названием «Тебриз». Разумеется, все разрешения и права собственности у него были — к началу нового тысячелетия в Москве стало немыслимо поставить без разрешения даже табуретку, не оформив все документы у пожарных, архитекторов и прочих тысяч кормящихся чиновников. Разрешения на палатки власти выдавали законно и охотно: никому не могло прийти в голову, что через 15 лет из далекой Сибири приедет новый мэр, который задним числом объявит все эти объекты «самостроем».

Магазинчик Гафарова пользовался в народе таким уважением, что когда Гафаров решил стать депутатом в Чертаново, за него проголосовали все. Тут Гафаров развернулся ещё шире. Магазинчиков у метро стало несколько. В одном из них появилась приемная, где в определенные часы Гафаров лично выслушивал жалобы и просьбы населения по всем вопросам. По средам в его магазинчике малоимущие пенсионеры получали бесплатные продукты — выстраивалась очередь. Пенсионеры Гафарова боготворили. Площадь у метро была решительно благоустроена Гафаровым на собственные деньги — появились оградки, скамейки и даже небольшой гранитный фонтанчик (всё это в минувшем августе, разумеется, снесли бульдозером вместе с магазинчиками). Продукты становились все лучше, а цены позволяли легко конкурировать со всеми продуктовыми гигантами, которые буквально обступали магазин Гафарова со всех сторон в радиусе 50-200 метров: «Пятерочка», «Перекресток», «Седьмой континент» и колхозный рынок напротив по другую сторону улицы. В магазинчике был самый вкусный хлеб (дарницкий нижегородский), самый вкусный сыр (настоящий твердый пармезан еще год назад продавался по 300 руб) и все остальное.


Но Гафарову этого было мало — какой смысл перепродавать в ларьках чужие товары, если ты кандидат экономических наук по созданию агропромышленного комплекса? Гафаров поднял собственное производство. Где-то под Тверью и Владимиром он обустроил кучу ферм и стал производить собственные продукты для магазина с маркой «Тебриз». Полуфабрикаты отличного качества — пельмени, котлеты, сырники, вареники. Молочные продукты — собственный творог, изумительный кефир «Тебриз». Были удивительные деликатесы, которых не найти в Москве. Например, в палатке Гафарова я всегда покупал яйца цесарки или гусиные (были и утиные, но мне они не нравятся). Сама цесарка и полуфабрикаты из нее тоже присутствовали в самых разных ипостасях. Дело росло, Гафаров открыл в Чертаново еще несколько своих магазинов, а также столовую, где подавали блюда из его продуктов.

Всё это великолепие закончилось минувшим августом, когда магазинчик Гафарова был снесен в один день. Об этом не знали даже продавщицы. Не помог, видимо, даже его пост в совете Чертаново. Теперь на месте ярких павильонов и там, где был фонтан маячит уродливая неровная площадка, наспех засыпанная асфальтом, снегом и глиной.

Правда, для жителей Чертаново остался интернет-магазин http://oootebriz.ru, где по-прежнему можно заказать его продукты, и при заказе выше 500 руб даже бесплатная доставка (по Чертаново). Я заказываю там иногда, но это конечно не так удобно, как купить свежайшего хлеба, крупы, консервов, кефира и яиц цесарки по дороге от метро.

Поэтому если кто-то вам начнет рассказывать, что все ларьки в Москве не имели разрешений и были «самостроем», торговали некачественными продуктами пополам с крысиным мясом и их владельцы-спекулянты не вкладывали в свой бизнес душу, силы и деньги, расскажите им историю про Гафарова — человека, который двадцать пять лет кормил весь наш район свежайшими продуктами, прошел путь от крохотного кооперативного ларька к обустройству собственного агропромышленного комплекса (подтвердив делом все теории, изложенные в собственной диссертации), и в итоге был снесен. Он пережил всё — и бандитские девяностые, и Горбачева, и Ельцина, и мэра Попова, и мэра Лужкова, а вот эпоху позднего Путина с его полным разносом по внешней и внутренней политике и закономерным собянинским беспределом — вот этого магазинчик не пережил.

ps.gif Если кто не понял: я никак не связан с Гафаровым и не знаком с ним, я не делаю заказную рекламу (её бы имело смысл делать не сейчас, а на полгода раньше), и даже не знаю, принесет ему эта заметка вред или пользу, если ее прочтут какие-то чиновники. Но в любом случае я хочу сказать ему огромное спасибо от всех нас, жителей района, за всё то, что он сделал для нас. И выразить общую грусть жильцов близлежащих домов, что его магазина, который мы так любили, у метро Южная больше нет. Это очень поучительная история про российский бизнес и про людей, которые пытались что-то создавать на благо граждан. Для сравнения: мне доводилось путешествовать по винным и прочим хозяйствам в Британии и Франции, и там почти каждое хозяйство существует лет по 500, некоторые из владельцев, с кем я общался, владельцы в 15 (пятнадцатом!) поколении. Результат налицо: стабильность бывает лишь в стране, где уважается право собственности. А не там, где правители называют себя «гарантами стабильности», а сами вгоняют страну в кризис, большой бизнес — в панику, а малый — в руины.
Uta
13 февраля 2016, 12:28

dron87 написал:
А балаболить(ты же именно балаболишь, а не предьявляешь доказательства) о том, что решение суда и экспертиза прорлачена собственником это что? Это даже не эмоции, а слово за которое здесь банят 3d.gif

haha.gif Господи какой же ты злобненький, жалко тебя даже.
Читай внимательно. В первом же своем отзыве об этом решении я конкретно написала, что там навскидку шито белыми нитками. В доказательной, заметь, части. Математика штука упрямая, если не было учтено (это как? не заметили кусочек здания? biggrin.gif ) 168 метров, а теперь учли , строительный обьем здания не мог не измениться. Вот хоть ты тут дырку протри на клавиатуре, доказывая мне, что меня нет(с), но такие косяки просто от доброй души не делают.

Профессионал смотрит на опухоль и в очевидных случаях сразу видит злокачественная она или нет. На то он и профессионал с опытом. Но ты можешь сам и лечить, и строить, и учить. У нас это любят. 3d.gif

На всякий случай для особо одаренного и небалаболящего тебя - я не поддерживала снос в треде ни одной буквой. tongue.gif Я лишь обращала внимание уважаемой публики на некоторые документальные моменты. Не на все, а только на те, в которых реально разбираюсь.
Мармарина
13 февраля 2016, 12:30

Ефрат написал:
Я бы вообще подумал, что это заказуха, но Каганов всё же вряд ли будет работать таким образом.

Это сарказм?
Skazochnik
13 февраля 2016, 12:36

Sorin написал: В рамках исковой давности он и применяется. Но это не влечет автоматического возникновения права собственности на незаконно возведенное строение. В этом-то собака и порылась. То, что я не могу у тебя истребовать 4 года назад сорванную с моей головы шапку, не означает. что у тебя вдруг на эту шапку возникло право собственности. Совсем даже не возникло. И через 15 лет (5 лет - для шапки) не возникнет в силу приобретательской давности. Потому что ты ей владеешь, открыто, непрерывно, как своей, но не добросовестно.

И это правильно. Если какая-то сволочь получила незаконную выгоду или собственность от незаконного вторжения на Русь Мамая, Русь имеет полное право отобрать эту собственность или компенсировать ущерб. smile.gif

Sorin написал: Если я правильно понимаю происходящее, на спорных территориях в большинстве случаев в принципе не могли были быть возведены сносимые капитальные строения. Вообще. Кто бы и какие не дал разрешения. Поэтому мэрия не слишком напрягается, выясняя, кто кому какую бумажку писал. Грубо говоря, если на сельхозугодьях забацали многоквартирку, это самовольная постройка, сколько бы разрешений тебе застройщик не продемонстрировал.

smile.gif Это тоже хороший ход. Если государство в лице чиновника выдало тебе документ, в котором запятая стоит не там, где должно, оно имеет полное право считать этот документ ничтожным из-за неправильно поставленной запятой. И виновато в этом не государство.

Sorin написал: Так. Третий раз. Ефрат, смотреть здесь:
"Я не считаю снос всех этих торговых точек соответствующим требованиям закона. Я считаю, что нет никаких оснований утверждать, что он незаконный.

Логично. Если массово велась незаконная застройка, то и массово должен вестись ее снос. Не разбираясь, а вдруг кто-то построил таки законно. smile.gif

Sorin написал: Я полагаю, что он вполне может быть законным, и что в каждом конкретном случае владелец, убежденный в незаконности сноса конкретно его объекта, вправе требовать компенсации убытков.

Это да. Ведь каждый знает, что российский суд, самый басманный судючий суд в мире. smile.gif

Sorin написал: Я считаю, что устроенная истерика к праву имеет отношение весьма отдаленное, и не уверен в смысле обсуждать происходящее в целом, не видя всех ньюансов по конкретным объектам.

Ну да, жираф большой, ему видней, он нюансы видит, а тут собрались хомячки, которые из своих нор пытаются оценить великое. smile.gif

Sorin написал: Я надеюсь (ну, мне хочется верить в это), что принимавший решение о сносе разобрался.

biggrin.gif facepalm.gif Несомненно. Разве в этом кто-то сомневается?
Ариман
13 февраля 2016, 12:42

Тетямотя написала: Читай на здоровье

Прочел, лучше бы не читал...твари. Вот чего добиваются, я не пойму, чтобы опять был совок и дефицит всего, что только можно? mad.gif
Skazochnik
13 февраля 2016, 12:45

ПФУК написал: Собственно проблема в том, что власти не хотят развивать бизнес.
Они хотят его доить и уничтожать.
Это видно по всему.

Ты неправ. Они хотят развивать бизнес. Свой личный бизнес. А доят и уничтожают они конкурентов. smile.gif
Uta
13 февраля 2016, 12:46

Skazochnik написал:
Не разбираясь, а вдруг кто-то построил таки законно.  smile.gif

Вообще-то, наоборот. Посыл, кмк, был, что надо обязательно и подробно разбираться по каждому конкретному случаю, ибо они все индивидуальны и нельзя все сносить под одну гребенку. rolleyes.gif
Skazochnik
13 февраля 2016, 12:56

Uta написала:
Вообще-то, наоборот. Посыл, кмк, был, что надо обязательно и подробно разбираться по каждому конкретному случаю, ибо они все индивидуальны и нельзя все сносить под одну гребенку. rolleyes.gif

smile.gif Ну да, из-за этого посыла и устроили массовый снос.
Uta
13 февраля 2016, 12:56
А вообще, Сказочник, спасибо, про запятую написал, натолкнул на интересную и богатую тему - где разделение граней ответственности во взаимодействиях индивидуума и государства. Индивиддум недосмотрит - окажется в виноватых, государство пересмотрит - окажется в надзорно-подавляющих. Где баланс ответственности?
По идее я должна нести ответственности за свои решения, а государство за свои действия и решения. Но ответсвенности нести не хочет никто, ни там, ни там, перепихивая ее часто друг на друга.
И имеем, как результат, что имеем.
Я не о запятой, конечно, а в целом.
Uta
13 февраля 2016, 12:58

Skazochnik написал:
smile.gif  Ну да, из-за этого посыла и устроили массовый снос.

Я говорила про посыл Сорина. wink.gif

Зачем делать то, что сделали в Москве никто тут так и не догнал, если честно. Это так по-московски - ууух развернись рука. Даже если показательность и устрашение хотели устроить, как-то топорно это все. Возводили через одно место, сносят через одно место.
Skazochnik
13 февраля 2016, 13:05

Uta написала: А вообще, Сказочник, спасибо, про запятую написал, натолкнул на интересную и богатую тему - где разделение граней ответственности во взаимодействиях индивидуума и государства. Индивиддум недосмотрит - окажется в виноватых, государство пересмотрит - окажется в надзорно-подавляющих. Где баланс ответственности?
По идее я должны нести ответственности за свои решения, а государство за свои. Но ответсвенности нести не хочет никто, ни там, ни там, перепихивая ее часто друг на друга.
И имеем, как результат, что имеем.
Я не о запятой, конечно, а в целом.

ИМХО, тут все просто. Если государство в лице чиновника выдало документ (разрешение на строительство, или зарегистрировало акт ввода объекта в эксплуатацию), ответственность несет государство. Если в процессе этого действия чиновник, представляющий государство, умышленно или неумышленно нарушил закон, ответственность несет он,в соответствии с допущенными нарушениями.
Гражданин не обязан знать все тонкости закона и не должен нести ответственности за умышленные или неумышленные ошибки чиновника, представляющего государство.
Uta
13 февраля 2016, 13:09

Skazochnik написал:
ИМХО, тут все просто. Если государство в лице чиновника выдало документ (разрешение на строительство, или зарегистрировало акт ввода объекта в эксплуатацию), ответственность несет государство. Если в процессе этого действия чиновник, представляющий государство, умышленно или неумышленно нарушил закон, ответственность несет он,в соответствии с допущенными нарушениями.
Гражданин не обязан знать все тонкости закона и не должен нести ответственности за умышленные или неумышленные ошибки чиновника, представляющего государство.

Это в пункте "государство должно нести ответственности за свои решения", я не спорю. Единственно, если речь о случае умышленного нарушения, я бы все-таки распределяла ответственность на двоих. Ведь спонсируя эту умышленность человек знает, что идет на нарушение, это как сообщники в деле, получается.
Skazochnik
13 февраля 2016, 13:11

Uta написала: Зачем делать то, что сделали в Москве никто тут так и не догнал, если честно. Это так по-московски - ууух развернись рука. Даже если показательность и устрашение хотели устроить, как-то топорно это все. Возводили через одно место, сносят через одно место.

Ну почему никто не догнал?
Это вполне себе понятно. Есть власть - бояре, и есть холопы - граждане.
Вот захотелось власти все это снести, ведь портит внешний вид из окон бронированных лимузинов, влияет на пищеварение после завтрака, значит надо снести.
А все эти зелень-мелень законы-маконы, кому они интересны? Как судьям скажут судить, так и будут судить. Куда они денутся. smile.gif
Uta
13 февраля 2016, 13:15
Я, кстати, давно придерживаюсь мнения, что это главный бич нашей страны - часто люди не хотят (не могут, не желают, боятся и тд) взять на себя ответственность. За что угодно. За финансовые решения, за детей, за свои действия, за свою работу. И государство (в котором по сути сидят те же люди) как зеркало, отражает это в отвратительной превосходной форме.

В согласованиях проектов (и стройке) это самый главный бич, ИМХО. Отсутствие ответственности со стороны власти. То есть она, вроде как есть, но не работает вообще.
Sorin
13 февраля 2016, 13:15

Ernesto Che Guevara написал: Т.е. я беру покупателя, и еду в Росреестр и продаю квартиру ME45 соседа ? Чудеса расчудесные, вот он обрадуется 

Он об этом даже не узнает. Потому что документы у тебя примут, а в регистрации откажут, запись в реестре не произведут, поскольку ты не собственник. Просто прими это к сведению. Это не теория, мы такие сделки (без правоустанавливающих документов на руках у продавца) проводили.

Skazochnik написал: а тут собрались хомячки, которые из своих нор пытаются оценить великое

На счет великого - не уверен, но в целом, хорошо, что ты это осознаешь. smile.gif
Uta
13 февраля 2016, 13:17

Skazochnik написал:
Ну почему никто не догнал?
Это вполне себе понятно. Есть власть - бояре, и есть холопы - граждане.
Вот захотелось власти все это снести, ведь портит внешний вид из окон бронированных лимузинов, влияет на пищеварение после завтрака, значит надо снести.
А все эти зелень-мелень законы-маконы, кому они интересны? Как судьям скажут судить, так и будут судить. Куда они денутся.  smile.gif

Ну, может в Москве и так.
Я видела изнутри как происходит процесс "приговора к сносу" в Питере, тут несколько по другому. Мелкотня мы все. biggrin.gif
Skazochnik
13 февраля 2016, 13:18

Uta написала: Это в пункте "государство должно нести ответственности за свои решения", я не спорю. Единственно, если речь о случае умышленного нарушения, я бы все-таки распределяла ответственность на двоих. Ведь спонсируя эту умышленность человек знает, что идет на нарушение, это как сообщники в деле, получается.

Ну да, сообщники. Только выгодополучателя должны привлекать к ответственности лишь в том случае, если судом будут доказаны его противоправные действия в виде дачи взятки, что является нарушением закона.
А если выгодополучатель обаял чиновника, не нарушая закона, то с него взятки гладки. ИМХО. smile.gif
ПФУК
13 февраля 2016, 13:25

dron87 написал:
Если бы только власти. Имхо, у нас и большинство населения коммерсантов ненавидит значительно больше чиновников. Именно поэтому возмущение сносом можно встретить в соцсетях, а сходи в ближайшую поликлинику, почту или еще куда и услышишь, что мало этим кровососам клятым.

Ну, я года два ходил в больницу в Израиле и там наслушался примерно того же! biggrin.gif
Uta
13 февраля 2016, 13:26

Skazochnik написал:
Ну да, сообщники. Только выгодополучателя должны привлекать к ответственности лишь в том случае, если судом будут доказаны его противоправные действия в виде дачи взятки, что является нарушением закона.
А если выгодополучатель обаял чиновника, не нарушая закона, то с него взятки гладки. ИМХО.  smile.gif

Я , если честно, слабо верю, что за обаяние можно пойти на прямое нарушение. Мы, конечно не Москва, но все чиновники, которые мне встречались, прям таки до дрожи и зубовного скрежета себя страхуют в плане законности, бумажками обкладываются по самое немогу. Таких прямых косяков, чтобы +168кв.м, а строй.обьем не изменился, не допускается.. Нарушения за мзду (обычно идут директивно сверху в виде указания) обсасываются так, что диву даешься.
И, кстати, встречала случаи, когда мелкий чиновник вставал перед боссом в позу, мол, низзя так, мы подставимся. Это, в основном, не из-за сознательности, а из-за того, что за свое место держатся. И я не вижу в этом ответственности перед делом, результатом, лишь желания прикрыть себя. Не всегда получается, разумеется.

   Спойлер!

Мне предлагали пойти по чиновней части в градостроительстве. Я, если честно, даже думала об этом. Пошла, поварилась полгода в подведомственной гос.структуре, ужаснулась и сбежала. biggrin.gif
Skazochnik
13 февраля 2016, 13:27

Uta написала: Я, кстати, давно придерживаюсь мнения, что это главный бич нашей страны - часто люди не хотят (не могут, не желают, боятся и тд) взять на себя ответственность. За что угодно. За финансовые решения, за детей, за свои действия, за свою работу.

Не это главный бич. Люди везде не хотят брать на себя ответственность.
Проблема в том, что сито "вертикали" сварганено таким образом, то в основном лишь люди, боящиеся ответственности, в вертикаль и попадают.

Uta написала: Ну, может в Москве и так.
Я видела изнутри как происходит процесс "приговора к сносу" в Питере, тут несколько по другому. Мелкотня мы все.

Так разве ваш снос - это московский снос? Там сносы единичные, целевые. Что с вас взять - провинция. smile.gif
ПФУК
13 февраля 2016, 13:28

Ариман написал:
Блин, у нас блокированы определенные сайты, видимо и этот. mad.gif

Да поставь какую-нибудь софтинку и всё будет ок!
Uta
13 февраля 2016, 13:31

Skazochnik написал:
Не это главный бич. Люди везде не хотят брать на себя ответственность.
Проблема в том, что сито "вертикали" сварганено таким образом, то в основном лишь люди, боящиеся ответственности, в вертикаль и попадают.

Может быть. Главная задача обелить себя, а не сделать дело.


Так разве ваш снос - это московский снос? Там сносы единичные, целевые. Что с вас взять - провинция.  smile.gif

Я часто этому радуюсь. С одной стороны денег меньше.
, а с другой все остальное. biggrin.gif

*дискуссия увлекает, но пора идти* smile.gif
ПФУК
13 февраля 2016, 13:31

Skazochnik написал:
Ты неправ. Они хотят развивать бизнес. Свой личный бизнес. А доят и уничтожают они конкурентов.  smile.gif

Это будет не бизнес.
Как только у них получится полный монополизм бизнес уйдёт в пике.
-Vadim-
13 февраля 2016, 13:36

Uta написала: Я, кстати, давно придерживаюсь мнения, что это главный бич нашей страны - часто люди не хотят (не могут, не желают, боятся и тд) взять на себя ответственность. За что угодно. ...

Количество "сделавших себя" ничтожно мало, а перед глазами только череда маленьких трагедий, про то как с нуля начал, а все сломали или отобрали. Это отбивает желание даже пробовать.
Sorin
13 февраля 2016, 13:42

Skazochnik написал: Проблема в том, что сито "вертикали" сварганено таким образом, то в основном лишь люди, боящиеся ответственности, в вертикаль и попадают.

Дык, это разве проблема? Было бы лучше, если б они принимали решения не боясь никакой ответственности? Мне вот кажется, что нынешний московский скандал скорее из-за этого, что 15 лет назад никакой ответственности не боялись, что сейчас.
Skazochnik
13 февраля 2016, 13:43

Uta написала: Я , если честно, слабо верю, что за обаяние можно пойти на прямое нарушение. Мы, конечно не Москва, но все чиновники, которые мне встречались, прям таки до дрожи и зубовного скрежета себя страхуют в плане законности, бумажками обкладываются по самое немогу. Таких косяков, чтобы +168кв.м, а строй.обьем не изменился, не допускается.. Нарушения за мзду (обычно идут директивно сверху в виде указания) обсасываются так, что диву даешься.
И, кстати, встречала случаи, когда мелкий чиновник вставал перед боссом в позу, мол, низзя так, мы подставимся. Это, в основном, не из-за сознательности, а из-за того, что за свое место держатся. И я не вижу в этом ответственности перед делом, результатом, лишь желания прикрыть себя.
   Спойлер!

Я о том, что правонарушение гражданина в случае выгодоприобретения должно быть доказано, а не установлено лишь со слов чиновника. Ведь на правонарушения идут не только из-за взятки, бывает и из-за большой любви.
И перекладывать вину чиновника на гражданина за то, что он получил разрешение на строительство на землях сельхозназначения (пример Сорина), это слишком. Опять же ИМХО.
При этом гражданин может и не знать, что это земли сельхозназначения и что на них нельзя строить. В отличие от чиновника.

При этом согласен с тобой, что зачастую именно так и бывает, бумажку подписывает не тот чиновник, которому занесли, а подчиненный того, кому занесли. Из боязни быть уволенным. Таковы реалии. Но в этом случае именно этот чиновник ССЗБ.
Ефрат
13 февраля 2016, 13:50

ПФУК написал:
Собственно проблема в том, что власти не хотят развивать бизнес.
Они хотят его доить и уничтожать.
Это видно по всему.

Проблема в том, что они не понимают, что нельзя одновременно уничтожать и доить. Если бы они просто доили, было бы на 50% меньше проблем.

Тетямотя написала:
Эта идея очевидна и без гиперболизации, разве нет? На мою имху гиперболизация ей не на пользу, потому что, если я вижу даже в одном предложении очевидное вранье, я могу запальчиво посчитать враньем весь текст и отнестись к нему как к заказухе.

Я готов с тобой согласиться. Но всё таки Каганов писал текст не для форума, у него свой авторский стиль и исправить это мы не сможем smile.gif

Мармарина написала: Это сарказм?

Почему? Когда я вижу текст в пользу какого-то районного бизнесмена и депутата, я первым делом думаю, что он проплачен. Просто потому что в 95% случаев эти тексты проплачены (или в 98%). Мы живём в вероятностном мире. Но несколько процентов на сомнение остаётся, а репутация Каганова как раз позволяет отнести этот текст к редким оставшимся процентам. Во всяком случае мне ничего не известно про то, чтобы он размещал заказуху.

Uta написала:
Зачем делать то, что сделали в Москве никто тут так и не догнал, если честно. Это так по-московски - ууух развернись рука.

Только надо отметить, что это "по-московски" сделала команда тюменского начальника поставленного питерскими силовиками smile.gif
P.S. Последнее предложение - шутка, никакая моя претензия к Собянину не касается его тюменского происхождения. Я до сих пор думаю, что москвич Лужков был много хуже для родного города.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»