Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Торговые точки в Москве
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84
Lynx082
19 февраля 2016, 15:28

Uta написала: И вопросы для суда формируются хитрО, а не в лоб.

Мне мой юрист приводил как-то пример. Допустим, я хочу захватить чье-то имущество. Например, мистера У. И я подаю какой-нибудь иск к мистеру Х, мы с ним долго и увлеченно судимся по поводу имущества мистера У, а потом я доказываю, что мистер Х никаких прав на имущество мистера У не имеет, но формулировка такая, что при этом получается, что все права - у меня. И об этом есть решение суда. Это я у него про какой-то рейдерский захват интересовалась.

Janny-fer написала: Да , естественно, откуда большинству о таких моментах знать. У них нет специального образования, им просто никто не подсказал что и где надо смотреть.
Но ведь по нормальной логике нормального государства тебя об этих подводных камнях должны заранее предупредить. Еще перед покупкой.

Тут неоднократно бывали темы про риелторов, и приходили многие и говорили, что риелторы - это выброшенные на ветер деньги, и для чего они, непонятно. А они могут ведь еще до покупки предупредить. Но хочется же, чтобы они это сделали бесплатно, на халяву.
Lynx082
19 февраля 2016, 15:29

snegir74 написал: Пожалуйста

Ничего глаз не царапает в формулировке? Намек: Юта уже объясняла, что должно царапать.
snegir74
19 февраля 2016, 15:31

Lynx082 написала:
Ничего глаз не царапает в формулировке? Намек: Юта уже объясняла, что должно царапать.

Нет, честно говоря лопатить весь тред сейчас времени нет. Если не трудно напомни, что писала Юта.
me45
19 февраля 2016, 15:35

Janny-fer написала:
Да , естественно, откуда большинству о таких моментах знать. У них нет специального образования, им просто никто не подсказал что  и где надо смотреть.
Но ведь по нормальной логике нормального государства тебя об этих подводных камнях должны заранее предупредить. Еще перед покупкой.
Или во всех странах ты узнаешь все сама-сам и тебя везде готовы наколоть? Я правда не в курсе как в других странах происходит.

Кто и о чем должен предупредить? Продавец , которому нужно быстрее продать , особенно , если он знает о возможных проблемах?
Что за бред считать , что где то есть государство с кисельными берегами. Государство вступает уже после ЧП в виде суда.

Эта тяга к мнимому государству , которое должно отвечать за все в случае сделок с частными компаниями , но в то же время не должно лезть в бизнес - просто песня. facepalm.gif
Lynx082
19 февраля 2016, 15:39

snegir74 написал: Если не трудно напомни, что писала Юта.


площадь застройки строений и строительный объем зданий не изменились. Вследствие работ по перепланировке, модернизации фасада, по внутренней перепланировке помещения, а также включения в общую площадь ранее неучтенной площади неотапливаемого здания в 168 кв.м,

Чистая арифметика и геометрия. Было Х кв.м, добавили 168 кв.м, т.е. Х+168, и получили все тот же самый Х. И объем строительный тоже не изменился.
*Когда будучи девятиклассницей я маме помогала считать строительные сметы, то школьные законы геометрии вполне себе действовали. Вроде бы никаких новых чудесных открытий за последние 40 лет в этой области не случилось.
Lynx082
19 февраля 2016, 15:39

me45 написал: тяга к мнимому государству

Выученная беспомощность.
Drons
19 февраля 2016, 15:55

Доверчивая Стерва написала:
Кто?

http://www.ntv.ru/novosti/1384977/ например. Понимаю, что источник тот еще, но где-то еще в начале прошлого года видел статью с разбором нескольких подобных кейсов.
Drons
19 февраля 2016, 15:59

me45 написал:
Кто и о чем должен предупредить? Продавец , которому нужно быстрее продать , особенно , если он знает о возможных проблемах?
Что за бред считать , что где то есть государство с кисельными берегами. Государство вступает уже после ЧП в виде суда.

Эта тяга к мнимому государству , которое должно отвечать за все в случае сделок с частными компаниями , но в то же время не должно лезть в бизнес  - просто песня. facepalm.gif

Нет, это тяга к тому, чтобы чиновники тоже несли ответственность за свои действия. Я не против того, чтобы снесли к черту, если с нарушением построили, но мне хочется нормальный суд, чтобы те чиновники, которые с нарушением закона выдавали документы и согласования тоже были выявлены и наказаны.
me45
19 февраля 2016, 16:14

Drons написал:
Нет, это тяга к тому, чтобы чиновники тоже несли ответственность за свои действия. Я не против того, чтобы снесли к черту, если с нарушением построили, но мне хочется нормальный суд, чтобы те чиновники, которые с нарушением закона выдавали документы и согласования тоже были выявлены и наказаны.

А .. с этим я согласен. Чиновники должны сесть, если выдавали разрешение без основания.
Только , думаю , поскольку все давалось за взятки , пострадают и дающие и берущие.
Drons
19 февраля 2016, 16:15

me45 написал:
Только , думаю , поскольку все давалось за взятки , пострадают и дающие и берущие.

Я не против smile.gif
snegir74
19 февраля 2016, 16:26

Lynx082 написала:

Чистая арифметика и геометрия. Было Х кв.м, добавили 168 кв.м, т.е. Х+168, и получили все тот же самый Х. И объем строительный тоже не изменился.
*Когда будучи девятиклассницей я маме помогала считать строительные сметы, то школьные законы геометрии вполне себе действовали. Вроде бы никаких новых чудесных открытий за последние 40 лет в этой области не случилось.

И? Решение суда какое? Его оспорили? Каков результат?
Евгений Зарубин
19 февраля 2016, 16:34
Депутаты оживились

Проект федерального закона



Внести в статью 222 части первой Гражданского кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 1994, N 32, ст. 3301; 2005, N 27, ст. 2722; 2006, N 52, ст. 5497; 2014, N 19, ст. 2304; 2015, N 14, ст. 2020) следующие изменения: 1) абзац второй пункта 2 изложить в следующей редакции: "При наличии соответствующего решения суда самовольная постройка подлежит сносу осуществившим ее лицом либо за его счет."; 2) пункт 4 исключить.

online
19 февраля 2016, 17:01

Lynx082 написала:
Если я купила квартиру, а через 20 лет выяснилось, что при продаже квартиры забыли упомянуть несовершеннолетнего наследника первой очереди, то вполне может случиться так, что мне придется покупать этому наследнику жилье за свой счет.

Собянин мало похож на несовершеннолетнего наследника первой очереди. Смысл эту ситуацию в пример приводить? Кроме того, бардак с наследственными делами в стране жуткий. Но это тема другого разговора вообще-то.
online
19 февраля 2016, 17:04

me45 написал:
А .. с этим я согласен. Чиновники должны сесть, если выдавали разрешение без основания.
Только , думаю , поскольку все давалось за взятки , пострадают и дающие и берущие.

Да, я уже писала, что если начнут в эту сторону разворачивать, собственники для полного счастья ещё и сядут.
snegir74
19 февраля 2016, 17:13

online написала:
Да, я уже писала, что если начнут в эту сторону разворачивать, собственники для полного счастья ещё и сядут.

Если давали взятки, то почему нет?
online
19 февраля 2016, 17:20

snegir74 написал:
Если давали взятки, то почему нет?

Потому что чиновников отмажут, собственников в СК обчистят по полной.
CLR
19 февраля 2016, 17:22

Enola написала: Большая польза этого треда в том, какое кол-во людей через вопли и отрицания лишилось иллюзии про право частной собственности в России 3d.gif

Набросец так себе, слабоват. Иллюзии частной собственности многие лишились когда пошли рейдерские захваты, отжим бизнесов силовиками с посадкой неугодных. То что обсуждается в этом треде - так, ерунда, причем вполне себе по закону.

Другая интересная штука этой ситуации - сколько людей разной степени вменяемости выступило в защиту или против сносов, оценивая исключительно с точки зрения "красивенько/ не красивенько" или "а кому оно мешает/ не мешает?". И продемонстрировав, что за последние 20 с лишним лет сытой жизни, езды по заграницам и равнения на Европу что такое частная собственность они так и не поняли, не прочувствовали и все еще мыслят категориями "зато теперь здесь будет красивенько" или "а мне неудобно без водички". Что в общем говорит о том, что именно в голове у этих людей за внешним фасадом popc1.gif

Ну я вот хорошо помню времена, когда захватывалась любая свободная земля и впендюривался очередной уродский ангар с торгашами. (Мне за примерами далеко ходить не надо, вот под окнами дома, где я вырос: раз - а когда то на его месте тоже был сквер, два - тут тоже когда то были травка и деревца, три - строить под высоковольтными линиями, ну это вообще за гранью ). То что государство наконец взялось за ум, и волна пошла назад не может не радовать разумных людей. Ну а с неразумных какой спрос?
online
19 февраля 2016, 17:22


Да, это тут прямо просится. biggrin.gif
online
19 февраля 2016, 17:24


Оно не взялось за ум. В этом проблема. Оно перешло на другой уровень коррупции. Мелочь выдавливается. А времена трудные, сейчас не время давить, время максимально разрешать.
CLR
19 февраля 2016, 17:27

online написала:
Оно не взялось за ум. В этом проблема. Оно перешло на другой уровень коррупции. Мелочь выдавливается. А времена трудные, сейчас не время давить, время максимально разрешать.

Вот в 90-е тоже было "время максимально разрешать". Расхлебываем до сих пор.
Все эти стоны про трудные времена и налоги я уже слышал много раз. Когда закрывали игорные клубы ("ну как же, столько налогов платят!"), когда ограничивали ночную торговлю алкоголем ("мелкие магазины не выдержат!"), когда запрещали курение в общественных местах ("все рестораны просто позакрываются!"). Ничё живем. Причем заметно лучше.
Vovchik
19 февраля 2016, 17:31

me45 написал:
Кто и о чем должен предупредить? Продавец , которому нужно быстрее продать , особенно , если он знает о возможных проблемах?
Что за бред считать , что где то есть государство с кисельными берегами. Государство вступает уже после ЧП в виде суда.

Эта тяга к мнимому государству , которое должно отвечать за все в случае сделок с частными компаниями , но в то же время не должно лезть в бизнес  - просто песня. facepalm.gif

Государство должено отвечать за свои собственные действия. Если оно руками своих чиновников выдало документы о том, что тебя есть право собственности на некое имущество, то даже спустя 20 лет оно не может сказать, что больше не считает выданный документ действительным. Иначе оно не государство, которому можно доверять, а мелкий жулик-наперсточник.
snegir74
19 февраля 2016, 17:40

online написала:
Потому что чиновников отмажут, собственников в СК обчистят по полной.

Если исходить из полного отсутствия законности, то все теряет смысл. Их по любому обчистят.
snegir74
19 февраля 2016, 17:43

Vovchik написал:
Государство должено отвечать за свои собственные действия. Если оно руками своих чиновников выдало документы о том, что тебя есть право собственности на некое имущество, то даже спустя 20 лет оно не может сказать, что больше не считает выданный документ действительным.  Иначе оно не государство,  которому можно доверять,  а мелкий жулик-наперсточник.

У государственников другая точка зрения - это человек должен доказать, что государство может ему доверять, государство ничем не обязано человеку, и в любой момент может лишить человека его имущества и свободы. Потому как государство имеет самоценность.
Drons
19 февраля 2016, 17:52

snegir74 написал:
Если исходить из полного отсутствия законности, то все теряет смысл. Их по любому обчистят.

Так, уже. Еще и за снос деньги взыщут. А кто будет выпендриваться - того обвинят в мошенничестве(сдавал как собственник, не являясь им) и легализации преступных доходов.
В свете этого смотрим на разворачивающуюся историю с Домодедово, где собственника сейчас, по ходу, обдерут как липку, повесив на него косяки правохранителей.
Lynx082
19 февраля 2016, 17:57

online написала: Смысл эту ситуацию в пример приводить?

Тогда все примеры с квартирами, которые вот-вот отберут, тоже не имеет смысла приводить.
Lynx082
19 февраля 2016, 17:58

Drons написал: В свете этого смотрим на разворачивающуюся историю с Домодедово, где собственника сейчас, по ходу, обдерут как липку, повесив на него косяки правохранителей.

Там изначально понятно, что хотят забрать аэропорт, собственника искали несколько лет.
Drons
19 февраля 2016, 18:17

Lynx082 написала:
Там изначально понятно, что хотят забрать аэропорт, собственника искали несколько лет.


Прокуратура в суде выступила против домашнего ареста Каменщика. "В ходе расследования и судебного рассмотрения другого уголовного дела, которое было возбуждено после теракта, установлено, что смерть людей наступила в результате теракта, таким образом их гибель не может находиться в связи с действиями сотрудников аэропорта "Домодедово", - - сказал представитель Генпрокуратуры РФ в суде.

Как отметил представитель Генпрокуратуры, "тем не менее, 18 февраля задержан Каменщик, которому по тому же составу предъявлено обвинение". "Мы полагаем, что задержание Каменщика незаконно, с этой мерой пресечения в виде домашнего ареста прокуратура также категорически не согласна", - добавил он.

"Мы считаем, что правовых законных оснований на задержание Каменщика не имелось, он не скрывался. На протяжении пяти лет осуществлялось расследование по иному уголовному делу, но ввиду отсутствия правовых оснований дело было прекращено. По данной статье мы не считаем, что Каменщик является субъектом данного преступления, соответственно обвинение ему предъявлено незаконно", - сказал прокурор.

Вот это поворот ©
Janny-fer
19 февраля 2016, 18:24

me45 написал: Что за бред считать , что где то есть государство с кисельными берегами. Государство вступает уже после ЧП в виде суда.

Я не считала, а спрашивала как и где бывает .Если ты большой специалист в этой области, так объясни.

Мне непонятна схема как можно продавать землю как у Юты, например, когда в любой момент эту землю вместе с твоими постройками могут забрать.
Зачем ее вообще разрешают продавать.


Drons написал: Я не против того, чтобы снесли к черту, если с нарушением построили, но мне хочется нормальный суд, чтобы те чиновники, которые с нарушением закона выдавали документы и согласования тоже были выявлены и наказаны

Вот +100.


Vovchik написал: Государство должено отвечать за свои собственные действия. Если оно руками своих чиновников выдало документы о том, что тебя есть право собственности на некое имущество, то даже спустя 20 лет оно не может сказать, что больше не считает выданный документ действительным.  Иначе оно не государство,  которому можно доверять,  а мелкий жулик-наперсточник.

Все так.
Тетямотя
19 февраля 2016, 18:52

Lynx082 написала:
Там изначально понятно, что хотят забрать аэропорт, собственника искали несколько лет.

Думаешь, нашли настоящего собственника? У меня такое чувство, что Каменщик выступает в роли зицпредседателя Фунта.
me45
19 февраля 2016, 18:58

Vovchik написал:
Государство должено отвечать за свои собственные действия. Если оно руками своих чиновников выдало документы о том, что тебя есть право собственности на некое имущество, то даже спустя 20 лет оно не может сказать, что больше не считает выданный документ действительным.  Иначе оно не государство,  которому можно доверять,  а мелкий жулик-наперсточник.

Я согласен , что в сабже алекватных два варианта - либо арест выдавших разрешение на то , на что давать разрешение нельзя , с последующим арестом того , кто давал взятку , либо компенсация за снос , если разрешение было.
Я отвечал на упреки , что государство должно отвечать за отношения между частными компаниями и их клиентами. Не должно. Либо полностью контролировать бизнес частных компаний , потому что глупо отвечать за то , что не контролируешь.
me45
19 февраля 2016, 19:01
В Питере сносили гаражи последние 10 лет , не знаю правомерность и компенсации , но это имело место быть.
Также в Питере решили снести старые пятиэтажки , заменить их новыми домами, но жители старых домов на руки получали бы меньшие деньги , чем цена новых квартир. Проект "Реновация".
МикКи
19 февраля 2016, 19:03

snegir74 написал:
Пожалуйста

Отлично, спасибо!
А теперь внимательно читаем текст, офигиваем и пытаемся понять - что там написано и каким образом это волшебство могло произойти! tongue.gif
МикКи
19 февраля 2016, 19:17

Толяныч написал:
Ну да. Согласно главному юридическому эксперту треда, власть имеет право сносить любой объект, если, почему-то, посчитает его самостроем. Павильон, загородный дом, что угодно. А если что - суд присудит компенсацию за снесенное. Я ни разу не исключаю, что по закону так и есть. Сегодня нельзя удивляться самому дикому закону. Но не понимать, что правовая природа таких законов противоречит Конституции, здравому смыслу и праву - на это способен только  профдеформированный юрист, с атрофированным правовым сознанием. Что здесь и продемонстрировано. Нормальные люди, не юристы, имеют правовое сознание и здравый смысл, и интуитивно понимают, что то, что сделала власть, не соответствует праву и является произволом. А юристам - нормальненько. Если госдура примет закон о децимации - они бодро всем его здесь будут растолковывать из закатывать глаза от юридической безграмотности нормальных людей.

Да не вопрос! Можно не вникать ни во что, не закатывать глаза и, размазывая сопли по щекам, причитать о несправедливости бытия. Только не надо при этом удивляться, что власть опять отымела тебя.
А атрофированное сознание - это не то, что пишут Сорин и Юта. Атрофированное сознание - это не понимать, что светлое демократическое будущее состоит не только из розовых картинок, на которых мэр украшенный воздушными шариками переводит бабушек через дорогу. Вот ни разу! Это, в первую очередь, каждодневная ответственность каждого за свои поступки. В том числе и за умение читать документы.
Пока вы грезите прекрасной человечной Европой, я в ней живу и работаю. И я прекрасно отдаю себе отчет, что если я буду читать документы так, как читает их большинство здесь возмущающихся, то буду сам себе идиот. И никакое государство не придет утирать мне сопли и объяснять - что оно имело в виду. Сам, все сам. Сам не понял - милости прошу к адвокату. И ссылки на то, что я дескать нормальный человек и не обязан разбираться в вашем крючкотворчестве не проканают!
Кстати, для Юты... ИРД здесь (в частном строительстве, я по этой части) здесь такое, что российская бюрократия вспоминается с нежностью и теплотой... biggrin.gif
МикКи
19 февраля 2016, 19:20
И кстати... Совершенно напрасно думать, что я (также как и Сорин с Ютой, я думаю) в восторге от этой акции Собянина. Вот ни разу! Действия абсолютно гоблинские и идиотские.
И да, с нетерпением жду вереницу судебных процессов над чиновниками всех мастей, которые стыдливо отворачивались, чтобы не заметить, как ларек по продаже газировки превращался в двухэтажный ресторан.
snegir74
19 февраля 2016, 19:24

МикКи написал:
Отлично, спасибо!
А теперь внимательно читаем текст, офигиваем и пытаемся понять - что там написано и каким образом это волшебство могло произойти! tongue.gif

Это всегда пожалуйста офигевай на здоровье.
Постановления суда есть? Есть.
Постановление суда оспорено? Нет.
Значит законность постройки установлена в судебном порядке и не оспорена. А все действия по ее сносу являются незаконными.
МикКи
19 февраля 2016, 19:26

snegir74 написал:
Это всегда пожалуйста офигевай на здоровье.
Постановления суда есть? Есть.
Постановление суда оспорено? Нет.
Значит законность постройки установлена в судебном порядке и не оспорена. А все действия по ее сносу являются незаконными.

Мда...
Drons
19 февраля 2016, 19:26

МикКи написал:
Отлично, спасибо!
А теперь внимательно читаем текст, офигиваем и пытаемся понять - что там написано и каким образом это волшебство могло произойти! tongue.gif

Легко. Я в квартире застеклил балкон и кинул на него батареи. Построил ли я что-то незаконно? Нет. Я незаконно переустроил. Суммарная площадь моей квартиры не изменилась, а вот площадь , допустим, жилых помещений - изменилась. Можно потребовать меня вернуть на место батареи и снять остекление, если это чему-то угрожает и что-то нарушает. Но признавать балкон самостроем и срезать нельзя.
snegir74
19 февраля 2016, 19:26

МикКи написал:
Мда...

Что не так?
МикКи
19 февраля 2016, 19:33

Drons написал:
Легко. Я в квартире застеклил балкон и кинул на него батареи. Построил ли я что-то незаконно? Нет. Я незаконно переустроил. Можно потребовать меня вернуть на место батареи и снять остекление, если это чему-то угрожает и что-то нарушает. Но признавать балкон самостроем и срезать нельзя.

Отлично. Верните на место ларек. Он ваша собственность. И вы в любой момент можете погрузить его на грузовик и увезти. Но каким образом на временно арендованной земле появилась собственность в виде капитальных строений???
МикКи
19 февраля 2016, 19:33

snegir74 написал:
Что не так?

Все хорошо! biggrin.gif
snegir74
19 февраля 2016, 19:38

МикКи написал:
Все хорошо!

Ну и замечательно.
Drons
19 февраля 2016, 19:42

МикКи написал:
Отлично. Верните на место ларек. Он ваша собственность. И вы в любой момент можете погрузить его на грузовик и увезти. Но каким образом на временно арендованной земле появилась собственность в виде капитальных строений???

Где-то есть требования о том, что ларек должен быть мобильным? (в моем примере балкон - незастекленным)
МикКи
19 февраля 2016, 19:47

Drons написал:
Где-то есть требования о том, что ларек должен быть мобильным? (в моем примере балкон - незастекленным)

О! Почти бинго. Практически с самого начала треда люди, которые хоть немного в теме, высказывались именно об этом: что, прежде чем клеймить сатрапов, неплохо было бы посмотреть на документы. И только после этого выпускать на волю революционное правосознание. Балкон, кстати, можешь не расстеклять. А вот батареи придется убрать, да... tongue.gif
Drons
19 февраля 2016, 19:51

МикКи написал:
А вот батареи придется убрать, да... tongue.gif

Пример с балконом - гипотетический. Я специально указал и остекление и батареи. Потому что ясно, что одно можно, а другое - нельзя. Так вот что можно и нельзя в торговле? Потому что, допустим, при надлежащем оформлении и проводку можно по другому проложить, и перепланировку согласовать. То есть, допустим, они согласовали перепланировку и у них есть документы на нее. Перепланировка изменила изначальные характеристики здания. Но она была согласована.
МикКи
19 февраля 2016, 19:58


Я, как человек имеющий дела с этими документами постоянно, не готов обсуждать это гипотетически. Ибо бесполезно это.
И еще раз: ни разу не пытаюсь отмазать московские власти, как нынешние, так и бывшие, от того, что они учудили. За этим - точно не ко мне.
Drons
19 февраля 2016, 20:00

МикКи написал:
Я, как человек имеющий дела с этими документами постоянно, не готов обсуждать это гипотетически. Ибо бесполезно это.
И еще раз: ни разу не пытаюсь отмазать московские власти, как нынешние, так и бывшие, от того, что они учудили. За этим - точно не ко мне.

Ну, то есть чуда и волшебства в постановлении суда ты уже не видишь. Тоже результат.
МикКи
19 февраля 2016, 20:01

Drons написал: Ну, то есть чуда и волшебства в постановлении суда ты уже не видишь.

Откуда такой вывод??? biggrin.gif
Drons
19 февраля 2016, 20:04

МикКи написал:
Откуда такой вывод??? biggrin.gif

Из примера с балконом на счет как не пристраивая ничего увеличит площадь жилого помещения. Но ек видишь - и ладно.
snegir74
19 февраля 2016, 20:06

Drons написал:
Из примера с балконом на счет как не пристраивая ничего увеличит площадь жилого помещения. Но ек видишь - и ладно.

Какая разница какое чудо видно в постановлении суда?
Оно оспорено или нет? Если нет, то о чем может быть речь?
МикКи
19 февраля 2016, 20:15

Drons написал:
Из примера с балконом на счет как не пристраивая ничего увеличит площадь жилого помещения. Но ек видишь - и ладно.

А, ты в этом смысле. Но ведь согласно отцитированному ни площадь, ни объем не увеличились... tongue.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»