Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Принципиальность
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Mykha
17 декабря 2015, 10:56

BigSister написала:
Слив защитан  biggrin.gif

Какая сильная аргументация!
Очень хорошая иллюстрация треда "Принципиальность".

Кстати на моей памяти всего один раз письма в "спортлото" были эффективны: когда я пинала приставов через вышестоящие инстанции на "розыск" ( хотя он абсолютно не скрывался) БМ с целью взыскания алиментов. На это ушел год.
Mykha
17 декабря 2015, 10:58

Cinic73 написал:
Напоминаю, мы говорим не о какой-то показательной школе, а вполне провинциальной.

Но-но, я о вполне московской говрю. Капремонт в школе был около 25 лет назад, последние лет 5 ждем, что снова будет. А пока на средства, выделяемые из бюджета чинится то, что наиболее критично. При этом в школе есть охрана, ставят турникеты, закуплено много оргтехники в классы (это все оплачивает город), видимо, это важнее, чем ремонт.
Cinic73
17 декабря 2015, 11:01

Mykha написала:
Но-но, я о вполне московской говрю. Капремонт в школе был около 25 лет назад, последние лет 5 ждем, что снова будет. А пока на средства, выделяемые из бюджета чинится то, что наиболее критично. При этом в школе есть охрана, ставят турникеты, закуплено много оргтехники в классы (это все оплачивает город), видимо, это важнее, чем ремонт.

А я о чем.
Если уж московские школы терпят, то что говорить о школе какого-нибудь Урюпинска.

Оргтехника тоже нужна. Зачастую она часть учебного процесса.
К тому же капитальный ремонт школы стоит заметно дороже десятка компьюторов и проекторов.
Vovchik
17 декабря 2015, 15:18

ywku написала:
От каждого откупаться никаких денег не хватит. Чем выше штрафы, тем выше сумма "откупа". В какой-то момент всё равно соблюдать правила станет выгоднее, чем не соблюдать. Примеры Европы и США с драконовскими штрафами тому подтверждение..

Пример Европы или Германии, где штрафы в большинстве случаев вовсе не драконовские говорит о том, что соблюдение правил во многом вопрос менталитета и воспитания, а не только неотвратимости и величины штрафа.
ESN
17 декабря 2015, 15:37

Vovchik написал:
Пример Европы или Германии, где штрафы в большинстве случаев вовсе не драконовские говорит о том, что соблюдение правил во многом вопрос менталитета и воспитания, а не только неотвратимости и величины штрафа.

Здесь ничего нельзя сказать, не затронув вопроса первичности. Менталитет растет не на пустом месте.
Например, я знаю мало людей, съездивших в Швейцарию и вернувшихся без 100€ штрафа за превышение скорости. Потому что они привыкли, что в Германии за +5 км/ч можно раз в год попасть на 10-15€. А там на порядок чаще и дороже.
BigSister
17 декабря 2015, 16:07

Cinic73 написал: Ты писала, что у РОНО денег прямо завались?
Или три завуча за пару дней оклеят все окна?

Нет.

Cinic73 написал: Напоминаю, мы говорим не о какой-то показательной школе, а вполне провинциальной.

Напоминаю, что сказала я:

BigSister написала: У родителей гораздо больше вариантов.

С чего ты взял, будто я обещала подробно обсуждать сферическо-вакуумных коней и отвечать на идиотские вопросы типа "а если бы он вёз патроны, гранаты, пулемёты и атомную бомбу?"


Cinic73 написал: Никто не говорит, что не надо бороться с властью.
Но делать надо не в тот момент когда наступили холода.

А где я сказала-3, что "борьбу" за окна надо начинать с наступлением холодов, а не ДО? smile.gif

Cinic73 написал: И заниматься этим придется прежде всего тем самым принципиальным, что не хотят платить.
Смогут выбить денег на будущее - честь им и хвала. Но платить все равно придется - живем мы сейчас.

Так принципиальные и занимаются. Ты сам привёл пример настоящего принципиального родителя (а не халявщика за чужой счёт). Загвоздка в том, что некоторые проблемы при поддержке коллектива решаются значительно легче и быстрее. Но кое-где либо коллектив "гнобит" принципиального, либо принципиальных и вовсе не обнаруживается. У вас вот, допустим, принципиальных не обнаружилось, и теперь вы утверждаете, будто в ваших ситуациях, мол, ничего нельзя было сделать.
BigSister
17 декабря 2015, 16:10

Mykha написала: Какая сильная аргументация!
Очень хорошая иллюстрация треда "Принципиальность".

Да. На хамские наезды я принципиально отвечаю именно так.
eleshka
17 декабря 2015, 16:15

Vovchik написал:
Пример Европы или Германии, где штрафы в большинстве случаев вовсе не драконовские говорит о том, что соблюдение правил во многом вопрос менталитета и воспитания, а не только неотвратимости и величины штрафа.

Я думаю, неотвратимость играет большую роль. Когда я впервые оказалась в Минске (после Москвы), была поражена, что здесь все спокойно стоят и ждут, когда загорится зеленый для пешеходов. Ну чего стоять-то, машин же нет! Ну что сказать, через пару минут я рассталась с 3 рублями smile.gif Потом ко мне в гости приехала подруга. Вечером возмущенно рассказывала: "И тут я ему говорю: «Да отстаньте вы, меня сегодня уже оштрафовали на 3 рубля», а он мне: «Ах, уже штрафовали? Ну, тогда штраф 5 рублей!»". Вот так и она за один день научилась дорогу на правильный сигнал светофора переходить. smile.gif
А сейчас нет неотвратимости, ни для пешеходов, ни для водителей. Вот и имеем, что имеем. Причем если водителя можно оштрафовать, то про штрафы для пешеходов я уже давно не слышала. То есть, формально они есть, но фактически взять этот штраф не получается. "Нет у меня денег", и все тут.
Кстати, при езде за городом во многих местах стоят камеры фиксации нарушений, и я заметила, что стали нарушать четко в пределах "разрешенных" 10 км. У нас уже почти все знакомые заплатили штрафы, и тоже как-то быстро научились ездить по правилам.
Мечтаю о времени, когда камеры будут висеть на всех перекрестках в городе, и уменьшится количество нарушений хотя бы со стороны водителей.
BigSister
17 декабря 2015, 16:21

ESN написал: Здесь ничего нельзя сказать, не затронув вопроса первичности. Менталитет растет не на пустом месте.
Например, я знаю мало людей, съездивших в Швейцарию и вернувшихся без 100€ штрафа за превышение скорости. Потому что они привыкли, что в Германии за +5 км/ч можно раз в год попасть на 10-15€. А там на порядок чаще и дороже.

Немецкий менталитет вырос очень давно. Тут и сейчас, например, всё ещё есть пешеходы, которые на пустой узкой улице терпеливо ждут зелёного сигнала светофора, а о реальном штрафовании пешехода за перереход на красный свет я тут не слыхала ни разу smile.gif
Vovchik
17 декабря 2015, 16:28

ESN написал:
Здесь ничего нельзя сказать, не затронув вопроса первичности. Менталитет растет не на пустом месте.
Например, я знаю мало людей, съездивших в Швейцарию и вернувшихся без 100€ штрафа за превышение скорости. Потому что они привыкли, что в Германии за +5 км/ч можно раз в год попасть на 10-15€. А там на порядок чаще и дороже.

Менталитет растёт на определённой культурно-религизно-историяеской почве. И именно это заставляет некоторых стоять в час ночи на пешеходном переходе на красный свет при пустой дороге, а некоторых разворачиваться в пробке и переть нагло против потока.
Старая тетка
17 декабря 2015, 16:31

eleshka написала: То есть, формально они есть, но фактически взять этот штраф не получается. "Нет у меня денег", и все тут.

Если речь идет о штрафе за бесплатный проезд, который пытаются взыскать контролеры Минсктранса, то это, несомненно, так. Если же речь идет о сотруднике милиции, то неотвратимость неизбежна wink.gif
ESN
17 декабря 2015, 17:11

BigSister написала:
... всё ещё есть пешеходы, которые на пустой узкой улице терпеливо ждут зелёного сигнала светофора, а о реальном штрафовании пешехода за перереход на красный свет я тут не слыхала ни разу smile.gif

А я тебе отвечу. Есть еще стадный инстинкт.
Ну и — так или иначе водители массово держат +10 км/ч, хотя это запрещено. Разница со Швейцарией лишь в степени неотвратимости и жестокости наказания.
BigSister
17 декабря 2015, 17:22

ESN написал: А я тебе отвечу. Есть еще стадный инстинкт.
Ну и — так или иначе водители массово держат +10 км/ч, хотя это запрещено.

Не вижу противоречия smile.gif
Есть и множество тех, кто этому инстинкту не поддаётся (по меньшей мере, временами) и держит разрешённую скорость даже там, где нет камер. Моя приятельница, которая работает инструктором по вождению, говорит, что сама скорость не превышает никогда. Ей комфортнее ездить, не заморачиваясь "поиском" камер и не боясь штрафов. Плюс для неё это ещё и принципиальный smile.gif вопрос самоуважения. Я ей верю.
eleshka
17 декабря 2015, 17:30

Старая тетка написала:
Если речь идет о штрафе за бесплатный проезд, который пытаются взыскать контролеры Минсктранса,  то это, несомненно, так. Если же речь идет о сотруднике милиции, то неотвратимость неизбежна wink.gif

У меня на глазах бабка с палкой переходила дорогу, лавируя между автомобилей, ее остановил милиционер и только было начал ей что-то говорить, как она замахнулась на на него клюкой и ушла своей дорогой...
ESN
17 декабря 2015, 17:30

BigSister написала:
... Моя приятельница, которая работает инструктором по вождению, говорит, что сама скорость не превышает никогда...

И я ей даже верю, ибо периодически замечаю её на дороге. Особенно по субботам. Она все время меняет машины. Это нормально.    Спойлер!
user posted image
BigSister
17 декабря 2015, 18:06

ESN написал: И я ей даже верю, ибо периодически замечаю её на дороге. Особенно по субботам. Она все время меняет машины. Это нормально.    Спойлер!

smile.gif
Я таких людей вижу всегда. И в выходные, и в рабочие дни. Да и сама стараюсь не нарушать.
Cinic73
17 декабря 2015, 21:43

BigSister написала:
Нет.

Напоминаю, что сказала я:

С чего ты взял, будто я обещала подробно обсуждать сферическо-вакуумных коней и отвечать на идиотские вопросы типа "а если бы он вёз патроны, гранаты, пулемёты и атомную бомбу?"

Но выдаешь сферические варианты.
На самом деле их всего два. Платить или не платить.

А поддержки коллектива скорее не будет. Для большинства проще заплатить, нежели устраивать судебную тяжбу.
Обращу внимание, что твоя принципиальная тоже просто фыркнула и ушла в сторону.
В роно она не пойдёт. И даже вряд ли к кому присоединится, буде такой найдётся.

Судиться будет разве что за оскорбление.
BigSister
18 декабря 2015, 01:25

Cinic73 написал: Но выдаешь сферические варианты.
На самом деле их всего два. Платить или не платить.

Дык именно на сферическую ситуацию я и ответила одним сферическим вариантом, не углублясь в детали. И не вижу смысла углубляться дальше. Твои "платить" и "не платить" слишком абстрактны, т.е. тоже сферические smile.gif


Cinic73 написал: А поддержки коллектива скорее не будет. Для большинства проще заплатить, нежели устраивать судебную тяжбу.

Об чём и речь. Сейчас ты честно озвучил, что большинству проще заплатить, чем предпринимать другие шаги (не обязательно судебная тяжба, есть и другие методы). Но, чтобы казаться белопушистыми, это большинство (включая тебя) обвиняет в лицемерии принципиальных:

Cinic73 написал:Обращу внимание, что твоя принципиальная тоже просто фыркнула и ушла в сторону.
В роно она не пойдёт. И даже вряд ли к кому присоединится, буде такой найдётся.

Ты снова "клевещешь". Во-первых, она "твоя" smile.gif. Во-вторых, твои же ссылки подтверждают, что она подняла бучу, обратившись в СМИ, и уже была в прокуратуре, узнавая часы приёма. СМИ сработали оперативно smile.gif. Прокурор отреагировал. Объявление в саду убрали. Воспитательную smile.gif беседу с заведующей детсадом и родителями провели. Я думаю, что проблема с поборами в этом детсаду на ближайшее время решена, а на веки вечные прогнозов не даю smile.gif
ywku
18 декабря 2015, 07:16

Vovchik написал:
Пример Европы или Германии, где штрафы в большинстве случаев вовсе не драконовские говорит о том, что соблюдение правил во многом вопрос менталитета и воспитания, а не только неотвратимости и величины штрафа.

Ну, так неотвратимость и величина штрафов, имхо, и являются элементом "воспитания".
Про менталитет: по моим наблюдениям люди, говорящие на немецком языке, находясь в других странах, спокойно позволяют себе и без очереди проходить, и бесплатно пройти там, где нужно заплатить за вход. Вопрос опять же, был не в принципе, а в возможности: если была возможность, то ею пользовались (а еще немцы как-то с нашего стола утащили столовые приборы в all inclusive отеле, что это было, мы так и не поняли).
В общем, я за развитие мотивации, а не теорий о по умолчанию "воспитанных" нациях.
BigSister
18 декабря 2015, 07:53

ywku написала: а еще немцы как-то с нашего стола утащили столовые приборы в all inclusive отеле, что это было, мы так и не поняли

Куда утащили? Домой?
BigSister
18 декабря 2015, 07:56

ywku написала: В общем, я за развитие мотивации, а не теорий о по умолчанию "воспитанных" нациях.

А где такое было?
Cinic73
18 декабря 2015, 08:03

BigSister написала:
...
Об чём и речь. Сейчас ты честно озвучил, что большинству проще заплатить, чем предпринимать другие шаги (не обязательно судебная тяжба, есть и другие методы). Но, чтобы казаться белопушистыми, это большинство (включая тебя) обвиняет в лицемерии принципиальных:

Не в лицемерии.
В желании не платить за дополнительный комфорт. Который скорее всего вовсе не дополнительный.

Ты снова "клевещешь". Во-первых, она "твоя" smile.gif. Во-вторых, твои же ссылки подтверждают, что она подняла бучу, обратившись в СМИ, и уже была в прокуратуре, узнавая часы приёма. СМИ сработали оперативно smile.gif. Прокурор отреагировал. Объявление в саду убрали. Воспитательную smile.gif беседу с заведующей детсадом и родителями провели. Я думаю, что проблема с поборами в этом детсаду на ближайшее время решена, а на веки вечные прогнозов не даю smile.gif

Она подняла бучу, когда на нее наехали (дурость согласен. Чтобы так себя подставить надо быть очень неумным человеком), а не когда отказалась платить.
Думаю, да поборов не будет. Людей хорошо напугают. И даже садик на какое-то время обеспечат дополнительными средствами. Ну за счет других садиков.
ywku
18 декабря 2015, 08:08

BigSister написала:
Куда утащили? Домой?

Какая разница, куда. Эти приборы были на нашем столе, и мы собирались их использовать для обеда. Но стоило отвернуться, и им тут же приделали ноги. Пять лет прошло, а осадочек до сих пор остался.
ywku
18 декабря 2015, 08:10

BigSister написала:
А где такое было?


Vovchik написал:
Пример Европы или Германии, где штрафы в большинстве случаев вовсе не драконовские говорит о том, что соблюдение правил во многом вопрос менталитета и воспитания, а не только неотвратимости и величины штрафа.

Vovchik
18 декабря 2015, 10:40

ywku написала:
Ну, так неотвратимость и величина штрафов, имхо, и являются элементом "воспитания".
Про менталитет: по моим наблюдениям люди, говорящие на немецком языке, находясь в других странах, спокойно позволяют себе и без очереди проходить, и бесплатно пройти там, где нужно заплатить за вход. Вопрос опять же, был не в принципе, а в возможности: если была возможность, то ею пользовались (а еще немцы как-то с нашего стола утащили столовые приборы в all inclusive отеле, что это было, мы так и не поняли).
В общем, я за развитие мотивации, а не теорий о по умолчанию "воспитанных" нациях.

По моим наблюдениям люди, говорящие на немецком намного реже прут без очереди чем люди, говорящие например по-итальянски. При этом никаких неотвратимых наказаний и крупных штрафов за попытки пролезть без очереди в Германии нет.

То что штрафы и наказания есть один из элементов воспитания вполне очевидно. Также впрочем как и очевидно, что культурно-национальный бэкграунд играет огромную роль в законопослушности, когда опасности получить строгое наказание за свое поведение нет.
Vovchik
18 декабря 2015, 10:43

ywku написала:
Какая разница, куда. Эти приборы были на нашем столе, и мы собирались их использовать для обеда. Но стоило отвернуться, и им тут же приделали ноги. Пять лет прошло, а осадочек до сих пор остался.

Вероятно за столом куда пришли немцы приборов не было и они взяли их с соседнего, за которым никто не сидел. Вполне нормальное проведение.
ywku
18 декабря 2015, 11:35

Vovchik написал:
Вероятно за столом куда пришли немцы приборов не было и они взяли их с соседнего,  за которым никто не сидел. Вполне нормальное проведение.

Там сидели мы, уже лежали наши вещи, и стояли наши блюда. Они прекрасно видели, что столик был занят.
Ты даже реагируя на нейтральное сообщение на форуме сейчас пытаешься найти логичную причину, почему это было так сделано, а мы тогда на месте просто дар речи потеряли smile.gif
Справедливости ради скажу, что ни до, ни после мы с таким не сталкивались. Но мою веру в "воспитанность" европейцев в целом, и немцев, в частности, тот случай подорвал на корню.
Потом тоже доводилось сталкиваться с проявлениями неуважения к окружающим, но тот случай уж совсем был из ряда вон.
Vovchik
18 декабря 2015, 12:48

ywku написала:
Там сидели мы, уже лежали наши вещи, и стояли наши блюда. Они прекрасно видели, что столик был занят.
Ты даже реагируя на нейтральное сообщение на форуме сейчас пытаешься найти логичную причину, почему это было так сделано, а мы тогда на месте просто дар речи потеряли smile.gif
Справедливости ради скажу, что ни до, ни после мы с таким не сталкивались. Но мою веру в "воспитанность" европейцев в целом, и немцев, в частности, тот случай подорвал на корню.
Потом тоже доводилось сталкиваться с проявлениями неуважения к окружающим, но тот случай уж совсем был из ряда вон.

То есть один случай хамства за пять лет всю веру в воспитанность европейцев подорвал. Не крепка ты была в вере.

А по существу я повторюсь, оспаривать культурно-национальные особенно достаточно странно. Достаточно поехать на лыжный курорт в Европе и посмотреть очередь на подъёмник, можно со ста метров определить примерно кто из какой страны. Кто браво стоит в очереди, а кто прёт сбоку.
ywku
18 декабря 2015, 12:57

Vovchik написал:
То есть один случай хамства за пять лет всю веру в воспитанность европейцев подорвал. Не крепка ты была в вере.

Это был далеко не единственный случай.

А по существу я повторюсь,  оспаривать еультурео-националтные особенно достаточно странно. Достатояно поехать на лыжный курорт в Европе и посмотреть очередь на подъёмник, можно со ста метров определить примерно кто из какой страны. Кто браво стоит в очереди,  а кто прёт сбоку.

Я отвечала на конкретный вопрос про массовое несоблюдение правил в РФ против массового соблюдения в США. И высказывала своё имхо, что с введением неотвратимых и немаленьких штрафов ПДД в РФ будут соблюдаться гораздо тщательнее, чем сейчас.
Vovchik
18 декабря 2015, 13:24

ywku написала:
Это был далеко не единственный случай.

Я отвечала на конкретный вопрос про массовое несоблюдение правил в РФ против массового соблюдения в США. И высказывала своё имхо, что с введением неотвратимых и немаленьких штрафов ПДД в РФ будут соблюдаться гораздо тщательнее, чем сейчас.

На это я привёл тебе пример Европы, где штрафы далеко не неотвратимы и весьма умеренны, а в некоторых случаях намного лояльнее, чем в России. Однако в целом правила соблюдают на порядок прилежнее, чем в бывшем СССР. Что собственно и доказывает мой тезис о том, что угроза неотвратимого наказания есть важная, но далеко не единственная причина разницы в законопослушании.
ywku
18 декабря 2015, 13:29

Vovchik написал:
На это я привёл тебе пример Европы, где штрафы далеко не неотвратимы и весьма умеренны, а в некоторых случаях намного лояльнее, чем в России. Однако в целом соблюдают их на порядок прилежнее,  чем в бывшем СССР. Что собственно и доказывает мой тезис о том, что угроза неотвратимого наказания есть важная,  но далеко не единственная причина разницы в законопослушании.

Ок, как скажешь.
BigSister
18 декабря 2015, 21:34

Cinic73 написал: Не в лицемерии.
В желании не платить за дополнительный комфорт. Который скорее всего вовсе не дополнительный.


Она подняла бучу, когда на нее наехали (дурость согласен. Чтобы так себя подставить надо быть очень неумным человеком), а не когда отказалась платить.
Думаю, да поборов не будет. Людей хорошо напугают. И даже садик на какое-то время обеспечат дополнительными средствами. Ну за счет других садиков.

Мдя..
Ладно, подведём итоги. Наш диалог проходит примерно по такой схеме:

Cinic73:
- Кошка

BigSister:
- Cобака
<цитата> собака <конец цитаты>

Cinic73:
- Да, синяя кошка

BigSister:
- Ээ... Cобака. Смотри: выглядит, как собака, и лает, как собака.

Cinic73:
- Согласен, синяя кошка в тапочках и с автоматом Калашникова

Продолжать далее не вижу смысла. Беседовать с тобой прекращаю.
BigSister
18 декабря 2015, 21:47

ywku написала: Какая разница, куда.

Захотелось понять smile.gif

ywku написала: Там сидели мы, уже лежали наши вещи, и стояли наши блюда. Они прекрасно видели, что столик был занят.

eek.gif
(после минуты размышления о подходящей реакции на сие)
Дружно берёте ваши блюда, переносите их на стол немцам и желаете им приятного аппетита 3d.gif. Потом со своими вещами уходите к другому столику, подальше от этих странных людей. Приносите себе новые блюда. Ол инклюзив же smile.gif


ywku написала: Справедливости ради скажу, что ни до, ни после мы с таким не сталкивались. Но мою веру в "воспитанность" европейцев в целом, и немцев, в частности, тот случай подорвал на корню.

А ты на полном серьёзе верила, что все европейцы и немцы одинаковы?
BigSister
18 декабря 2015, 21:59


Там написано: "вопрос менталитета и воспитания".
По умолчанию никаким менталитетом не обзаведёшься. Каждого киндера надо воспитывать. Это штучный процесс. Упрощённо: в немецком обществе киндер воспитывается в рамках немецкой культуры, во французском - в рамках французской. Таким образом менталитет и "приобретается".
ywku
18 декабря 2015, 22:12

BigSister написала
А ты на полном серьёзе верила, что все европейцы и немцы одинаковы?

На полном серьёзе - нет.
Vovchik
18 декабря 2015, 22:24
Ну я вот тоже на полном серьезе верю, что все американцы открытые, веселые, орут тебе "хеллоооооууу" навстречу и бьют по плечу. Ну почти на полном серьезе.
ywku
18 декабря 2015, 22:41

Vovchik написал: Ну я вот тоже на полном серьезе верю, что все американцы открытые, веселые, орут тебе "хеллоооооууу" навстречу и бьют по плечу. Ну почти на полном серьезе.

Поскольку мой муж любит носить всякие весёлые футболки, то к нам на улицах частенько подходят незнакомые люди, чтобы сказать респект по этому поводу, или просто радостно здороваются.
/занудно/ но ПДД всё равно нарушают, я сама видела! (Допускаю, что радостно здороваются и нарушают - разные люди).
ywku
18 декабря 2015, 22:50

BigSister написала:
Там написано: "вопрос менталитета и воспитания".
По умолчанию никаким менталитетом не обзаведёшься. Каждого киндера надо воспитывать. Это штучный процесс. Упрощённо: в немецком обществе киндер воспитывается в рамках немецкой культуры, во французском - в рамках французской. Таким образом менталитет и "приобретается".

Вот, кстати, интересный вопрос.
В российской (а ранее - советской) системе воспитания уж точно никого не учат нарушать ПДД, плевать на ближних своих и т.д. Наоборот, у нас сказки прославляют доброту (т.е. заботу об окружающих), в более зрелых произведениях - "слезинка ребёнка" и всё такое. А вырастает в итоге всё равно то, про что Чокки написал свой возмущённый пост.
Vovchik
18 декабря 2015, 22:54

ywku написала:
Вот, кстати, интересный вопрос.
В российской (а ранее - советской) системе воспитания уж точно никого не учат нарушать ПДД, плевать на ближних своих и т.д. Наоборот, у нас сказки прославляют доброту (т.е. заботу об окружающих), в более зрелых произведениях - "слезинка ребёнка" и всё такое. А вырастает в итоге всё равно то, про что Чокки написал свой возмущённый пост.

Вырастает потому что учат еще и в семье. А там может быть совсем не про доброту и слезинку.
BigSister
18 декабря 2015, 22:55

ywku написала: Поскольку мой муж любит носить всякие весёлые футболки, то к нам на улицах частенько подходят незнакомые люди, чтобы сказать респект по этому поводу, или просто радостно здороваются.

Я офигела, когда получила комплимент по поводу моих глаз (совершенно обычных и ненакрашенных!) от кассирши в супермаркете 3d.gif. И позже (наверно, уже чуть меньше) - когда в лифте гостиницы ехавшаяся со мной женщина похвалила мои сандалии 3d.gif
Просто так на улицах ещё не подходили. Надо будет бдить 3d.gif
BigSister
18 декабря 2015, 23:04

ywku написала: Вот, кстати, интересный вопрос.
В российской (а ранее - советской) системе воспитания уж точно никого не учат нарушать ПДД, плевать на ближних своих и т.д. Наоборот, у нас сказки прославляют доброту (т.е. заботу об окружающих), в более зрелых произведениях - "слезинка ребёнка" и всё такое. А вырастает в итоге всё равно то, про что Чокки написал свой возмущённый пост.

Ээ... Во-первых, есть и другие русские сказки. Во-вторых, воспитывает, т.е. оказывает влияние, всё окружающая среда. Киндер улавливает и впитывает паттерны поведения, общественные ценности и т.д.
Eva_23_L
19 декабря 2015, 00:15

Свиристель написала:
Пока родители решают, кто из них вор, дети живут своей жизнью. Ну это вот реальность такая, в которой основная задача родителя дать ребёнку жить нормально, хоть вором обзовут, хоть жертвой. Не, я понимаю, в Германии всё намного прекрасней и справидливей, но мы, понимаешь, не в Германии, а жить тоже хотим.

В Германии, конечно, все прекрасней, спору нет. И денег собирают немного. По 5 евро в год примерно. Но и принципиально никто в позу не встает. Вряд ли такие тут тоже понравились бы. И, конечно, при каждых сборах на театр-поездку и проч, говорят, что если есть финансовые проблемы, обратитесь туда-то и туда-то, есть счет школы, помогут. Но опять же это про малоимущих, а не про принципиальных.
За старшую в начальной школе собирали на воду, потому что было либо из-под крана, либо покупать самим.
Vovchik
19 декабря 2015, 00:18

Eva_23_L написала:
В Германии, конечно, все прекрасней, спору нет. И денег собирают немного. По 5 евро в год примерно.

Неделю назад мне пришло письмо, собирают деньги на поездку на лыжах. 500 евро хотят. Я бы не сказал что это немного.
Лунный Волк
19 декабря 2015, 00:23
Я принципиально беспринципный.
Eva_23_L
19 декабря 2015, 00:42

If написала:
Ага, а тот, кто придёт к нему в гости, будет звонить в домофон всех его соседей, чтобы открыли...

Ага. Когда в нашем подъезде предлагали поставить дверь с замком в начале перестройки, мой папа долго был против, предлагая желающим переехать в нашу квартиру на первом этаже, в чье окно будут стучать гости поставивших дверь с замком. Про домофоны тогда еще мало что знали, а замки на входных дверях уже были актуальны. Потом все равно пришлось ставить, и да, нам в окно стучали. facepalm.gif
Eva_23_L
19 декабря 2015, 00:49

Vovchik написал:
Неделю назад мне пришло письмо, собирают деньги на поездку на лыжах. 500 евро хотят. Я бы не сказал что это немного.

Это на конкретную поездку. Просто в кассу класса на мелочи мы по 5 евро сдаем. Там все подарки всем учителям в течение года и всякое другое мелкое.
Поездки типа лыж или, как наши, в Шотландию едут, не дешевые да. На них как раз каждый раз отдельно предлагают попросить из кассы школы, если надо. Но надо туда идти и просить. При том, что эти поездки обязательны, и следовательно, оплачиваются соц.службой при низком доходе, думаю, родители скорее воспользуются этой услугой.
В принципе, ты же знаешь, что и эти поездки необязательны. Т.ч. принципиальным с этой стороны вообще ничего не грозит. wink.gif

   Спойлер!
Лыжи - это классно! Старшая два года подряд ездила. Научилась хорошо кататься! У них там по две тренировки в день было. Ездили с физкультурниками, те их хорошо погоняли. Жаль, у младшей другая программа: едут к Северному морю. Далеко и не так полезно, но у гимназии такой вот маршрут. mad.gif
Vovchik
19 декабря 2015, 00:56

Eva_23_L написала:
Это на конкретную поездку. Просто в кассу класса на мелочи мы по 5 евро сдаем. Там все подарки всем учителям в течение года и всякое другое мелкое.
Поездки типа лыж или, как наши, в Шотландию едут, не дешевые да. На них как раз каждый раз отдельно предлагают попросить из кассы школы, если надо. Но надо туда идти и просить. При том, что эти поездки обязательны, и следовательно, оплачиваются соц.службой при низком доходе, думаю, родители скорее воспользуются этой услугой.
В принципе, ты же знаешь, что и эти поездки необязательны. Т.ч. принципиальным с этой стороны вообще ничего не грозит. wink.gif

А я не знаю кстати как это разруливается с принципиальными. Неделю же нет занятий. Кроме того в письме ничего не было про соц. службу и прочее. 500 евро если двое-трое детей нормальная такая сумма даже для средней семьи.
баба Яга
19 декабря 2015, 01:52

Чокки написал:
Я общаюсь с тучей народа из РФ. Все адекватные люди, все либералы, все ненавидят одного полковника. И все как один говорят: "В этой истории ты уже вышел говном. Ты же омереканец, у тебя бабло на пальме растет. А тут типа друг же. Тебе самому не стыдно? Вот это потому что бы лох, был бы не лох — не стал бы помогать." Практически дословно. Другая вселенная.

Разница менталитета.
Евгений Ивкин. Почему русские плохие бизнесмены.


Раньше меня удивляло, почему многие предприниматели из Европы относятся к русским с осторожностью. Понимание пришло, когда я переехал в Баварию и начал здесь вести дела. Выход на российский рынок, сделки с россиянами для большинства мелких и средних европейских компаний — это действительно большой риск.

Я не говорю сейчас о крупных компаниях или тех, кто ведёт бизнес с Россией давно. Речь о средних и малых частных компаниях, которые пытаются расширить рынки сбыта. В принципе, те же опасности подстерегают молодых российских предпринимателей, которые надеются, что мир устроен так, как его описывают в американском Forbes, TechCrunch и новомодных российских СМИ о бизнесе и стартапах.

Наивные, они верят, что в нашей стране уже научились вести дела цивилизованно, и пытаются работать по западным стандартам. Но суровая реальность такова: никакой «цивилизации» за пределами их крошечного стартаперского мирка как не было, так и нет, а большая часть бизнеса всё ещё не вышла из состояния 1990-х.

«Рашн бизнес»

Компании в Европе и «цивилизованные» молодые предприниматели в России:

дружат коллективами и сообществами в рамках отрасли;
происходят из мира, где доверие и порядочность имеют значение;
понимают, что нужно дружить с тем, кому ты продаёшь;
всерьёз относятся даже к устным договорённостям;
доверяют друг другу.
А вот как выглядит типичный российский бизнес:

русские живут одним днём;
слово русского предпринимателя ничего не значит;
понятие партнёрства отсутствует;
уровень культуры и коммуникаций мало изменился со времён монголо-татарского ига;
обман — обычное дело.
Купил — не значит заплатил

Современные западные предприниматели живут в мире, в котором порядочность и бизнес-этика имеют значение и прямо влияют на финансовые результаты. Поэтому цивилизованному европейцу в голову не придётся договориться о поставке, а потом не заплатить. В России всё иначе. Сиюминутная выгода важнее долгосрочного партнёрства.

Приведу реальный пример. Баварский поставщик продуктов сотрудничает с российским ритейлером или дистрибутором. Цены согласовываются долго, поставщик в итоге зарабатывает мало, но надеется на увеличение объёмов в будущем. Первая небольшая поставка и оплата происходят быстро. Идёт вторая поставка (уже побольше) – деньги снова поступают вовремя. Далее следует третья поставка, теперь большая, и тут — оплаты или нет вообще, или только часть. Повод сомнительный. Мол, товар испортился в пути или что-то подобное. Немец по своей наивности (а точнее, в силу культуры партнёрства) верит на слово и продолжает сотрудничество, приносящее ему убытки. Когда до него наконец доходит, что его обманывают, он работать, конечно, перестаёт, но его российский «партнёр» к этому времени находит другого доверчивого поставщика для подобных.

Что делать? Составлять подробный договор, закладывать в него ответственность перевозчика за порчу товара, прекращать дальнейшие поставки, если возникают задержки в оплате.

Слово не является законом

Все знают, как обстоят дела с правоприменением в России. Не всегда даже грамотный, формально составленный договор гарантирует вам получение денег, если дело дойдёт до суда. В США, например, можно в суде доказать легитимность устной договорённости — для России это звучит как фантастика.

Немцы, по моим наблюдениям, охотно верят на слово. В частности, в сфере недвижимости в Баварии — русские массово скупают тут коммерческие объекты. Многие русские предлагают большую часть денег провести официальным переводом через банк, а часть обещают заплатить наличными. Немцы соглашаются. Для них устное обещание — это почти что формальный договор, ведь в Германии репутация имеет реальное значение. Несведущему немцу и в голову не придёт, что наличные ему могут не отдать, но таких случаев очень много.

Что делать? Никаких устных договорённостей — все платежи должны быть зафиксированы документально. Различные серые схемы оплаты должны вызывать подозрение: в лучшем случае ваш контрагент просто пытается уйти от налогов, в худшем — денег вы не увидите.

«Мерседес» против велосипеда

Часто при общении с предпринимателями из России у европейцев возникает ощущение, что они перед ними — олигархи. Очень много пафоса нагнетается вокруг любых сделок. Как ни странно, на кого-то это всё ещё действует.

В Германии много очень и очень богатых людей, но вы редко можете определить размер состояния на глаз. Немецкий партнёр с состоянием под миллиард может приехать на встречу на обычной машине или даже велосипеде, в рубашке за 20 евро, а его русский контрагент обязательно прикатит на большом «Мерседесе», в дорогих часах и с охраной.

Что делать? Нельзя вестись на пыль, которую вам пытаются бросить в глаза. Меньше разговоров о личности предпринимателя — больше дела. Российские предприниматели любят раздуть любую сделку, поэтому в качестве контраргумента стоит предложить начать с малого и по мере укрепления отношений расширять сотрудничество. Возможно, это научит российских предпринимателей смотреть на перспективу и играть по-честному.


Vovchik
19 декабря 2015, 02:17


Есть некоторое соответствие действительности. Но тут чето ржу:


В частности, в сфере недвижимости в Баварии — русские массово скупают тут коммерческие объекты. Многие русские предлагают большую часть денег провести официальным переводом через банк, а часть обещают заплатить наличными. Немцы соглашаются.


Наивные тевтонские бизнесмены исключительно из любви к русским коллегам идут на оплату наличными. biggrin.gif


Немецкий партнёр с состоянием под миллиард может приехать на встречу на обычной машине или даже велосипеде, в рубашке за 20 евро

Это кстати тоже чушь.
Eva_23_L
19 декабря 2015, 02:30

Vovchik написал:
А я не знаю кстати как это разруливается с принципиальными. Неделю же нет занятий.

Как же нет?! Ребенок ходит в соседний класс. Не все же в одно время едут. Если едут все в одно, то ходит в другую параллель.

Кроме того в письме ничего не было про соц. службу и прочее.

У нас об этом на род.собрании говорят.

500 евро если двое-трое детей нормальная такая сумма даже для средней семьи.

Не знаю, как у вас, а у нас о поездке и стоимости известно сильно заранее, практически за год. Строго говоря, известно даже за более, чем год, потому что стоимость из года в год варьируется не сильно.
Ну, а про два-три ребенка... Если доход семьи небольшой, то семья получает дотации от гос-ва. Значит, гос-во платит за поездку. А если семья сама платит, то не все же дети одновременно едут. Я даже рада была: мы бы не смогли ребенку такую интенсивность тренировок предоставить. И платить бы пришлось сильно больше из нашего кармана, потому что все бы вместе поехали.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»