Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Принципиальность
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Mykha
19 декабря 2015, 21:06
eleshka, а разве у вас для пешеходов не обязательны светоотражающие элементы на одежде?
ywku
19 декабря 2015, 21:09

BigSister написала:
Я не против. Только кто это всё будет организовывать в России? Циник73 и Ко.?  3d.gif

Да уж, меня еще минимум 1,5 года не будет, придётся пока потерпеть с безнаказанными нарушителями прравил biggrin.gif
А если серьёзно, установка камер на Садовом кольце очень сильно решила проблему с нарушителями скоростного режима. Раньше там в левых рядах гоняли и бычили на тех, кто ехал по правилам. С установкой камер N лет назад ситуация вот прямо очень сильно изменилась.
Mykha
19 декабря 2015, 21:15

cassiopella написала: Почему не будет? Деньги могли уже выделить, но они ушли чужому дяде в карман. Если ты обратишься, то их найдут и тебе не надо будет сдавать деньги на ремонт.

Я на прошлой работе имела дело с бюджетным финансированием (работала в редакции журнала). Мы попали в программу гос. финансирования СМИ, нам частично компенсировались расходы на печать. Реально компенсировалось где-то 15% этих расходов, а отчетность за эти деньги была очень объемная.
Просто прими как факт: на все нужды образовательных учреждений в гос. бюджете денег нет, и руководство тратит на самое необходимое.
А дальше выбор родителей: то ли искать школу/сад отремонтированную и с хорошим обеспечением, но не факт, что туда удастся попасть, то ли выбирать по качеству педсостава и решать проблемы с окнами в классе как-то не дожидаясь денег из бюджета, а то ли становиться принципиальным и ждать, что за тебя заплатят другие.
BigSister
19 декабря 2015, 21:29

Mykha написала: на все нужды образовательных учреждений в гос. бюджете денег нет

Речь о необходимых нуждах. Вопрос: почему на них в гос.бюджете денег нет?
ESN
19 декабря 2015, 21:50

BigSister написала:
... Вопрос: почему на них в гос.бюджете денег нет?

Вряд ли существует простой ответ.
_Структура расходов ГБ_
cassiopella
19 декабря 2015, 21:56

ywku написала: Её поведение как раз было похоже на поведение принципиального человека с активной гражданской позицией. Потом, правда, оказалось, что принципиальность закончилась в том месте, где ей стало невыгодно говорить правду.

Ты сейчас говоришь про даму из США?
OldGeo
19 декабря 2015, 22:00

Лунный Волк написал: Тут дело не в честности. Это всего лишь отражение того факта, что у дураков всегда много принципов.
И эти принципы страшно мешают им поступать рационально и к своей выгоде. То есть следовать принципам, а не потребностям ситуации - высшая форма глупости.

Меня другой момент смущает. Когда люди, декларирующие определенные принципы, сами их втихаря не блюдут или на себя не распространяют, но от других требуют. Есть тут еще один нюанс: моральный императив. Мы же должны стремиться поддерживать определенную мораль, а это тоже по сути набор принципов.
cassiopella
19 декабря 2015, 22:02

Mykha написала: Просто прими как факт: на все нужды образовательных учреждений в гос. бюджете денег нет, и руководство тратит на самое необходимое.

Как так нету? А где деньги от нефти? Где деньги, которые заплатили люди и предприятия в казну?
eleshka
19 декабря 2015, 22:05

Mykha написала: eleshka, а разве у вас для пешеходов не обязательны светоотражающие элементы на одежде?

Нет. А почему возник вопрос?
BigSister
19 декабря 2015, 22:06

ESN написал: Вряд ли существует простой ответ.

А кто просил простой? Дай (словами) такой ответ, чтобы было понятно.
BigSister
19 декабря 2015, 22:11

eleshka написала: А почему возник вопрос?

Потому что некоторым людям в голову не приходит, что о достаточном освещении пешеходных переходов должно заботиться государство.
eleshka
19 декабря 2015, 22:13

BigSister написала:
Потому что некоторым людям в голову не приходит, что о достаточном освещении пешеходных переходов должно заботиться государство.

О чем вообще речь? я запуталась. Если про ту женщину, про которую я писала, то ее сбили не на пешеходном переходе, причем в светлое время суток.
ESN
19 декабря 2015, 22:15

BigSister написала:
А кто просил простой? Дай (словами) такой ответ, чтобы было понятно.

А я кто — Силуанов? Или Яресько, Наталья Ивановна? Я ни тот ни другая.
BigSister
19 декабря 2015, 22:18

eleshka написала: О чем вообще речь? я запуталась.

Полагаю, что о пешеходных переходах в условиях плохой освещённости. Другого смысла в отражателях не вижу.
BigSister
19 декабря 2015, 22:20

ESN написал: А я кто — Силуанов? Или Яресько, Наталья Ивановна?

А мой исходный вопрос адресовался тебе? Не знаешь - молчи, а не пости тупые картинки.
ESN
19 декабря 2015, 22:25

BigSister написала:
А мой исходный вопрос адресовался тебе? Не знаешь - молчи, а не пости тупые картинки.

Но и твой вопрос "Почему в бюджете нет денег на <нужное подставить>" — весьма инфантилен.
Простой и правильный ответ — "Потому что бюджет ограничен" — он никого не интересует.
eleshka
19 декабря 2015, 22:28

BigSister написала:
Полагаю, что о пешеходных переходах в условиях плохой освещённости. Другого смысла в отражателях не вижу.

Если мы говорим об отражателях, то они нужны не только и не столько во время перехода. Переходы у нас чаще всего освещены на загородных трассах. А вот сами дороги могут быть не электрифицированы, особенно небольшие. И когда человек идет по обочине ночью, то его не видно. И вот в этот момент хорошо бы, чтобы на нем была светлая одежда или хотя бы фликер.
Но я не поняла, почему эта тема вдруг вообще всплыла.
BigSister
19 декабря 2015, 22:38

ESN написал: Но и твой вопрос "Почему в бюджете нет денег на <нужное подставить>" — весьма инфантилен.
Простой и правильный ответ — "Потому что бюджет ограничен" — он никого не интересует.

Инфантилен не мой вопрос, а твой неправильный ответ. Да, неправильный ответ меня не интересует.
ESN
19 декабря 2015, 22:42

BigSister написала:
Инфантилен не мой вопрос, а твой неправильный ответ. Да, неправильный ответ меня не интересует.

Я даже представляю как может звучать правильный ответ. "Воруют".
Но он тоже неправильный. Хотя и воруют.
BigSister
19 декабря 2015, 22:53

eleshka написала: Если мы говорим об отражателях, то они нужны не только и не столько во время перехода. Переходы у нас чаще всего освещены на загородных трассах. А вот сами дороги могут быть не электрифицированы, особенно небольшие. И когда человек идет по обочине ночью, то его не видно.

Спросили о обязанностях для пешеходах. Поэтому смысл я вижу только для пешеходных переходов. Их надо освещать везде, а не только за городом.

Шляться по обочинам не надо. В том смысле, что пешеходную дорожку за городом надо отделять от проезжей полосы. Об чём, опять же, должно позаботиться государство. А кто шляется там, где ему шляться не дОлжно, тот ССЗБ.
Т.е. отражатели для увеличения собственной безопасности можно и добровольно нацепить, но нефиг государству перекладывать свои обязанности на пешеходов.
BigSister
19 декабря 2015, 22:55

ESN написал: Я даже представляю как может звучать правильный ответ. "Воруют".
Но он тоже неправильный. Хотя и воруют.

Сам придумал - сам же и недоволен. Молодец 3d.gif
ESN
19 декабря 2015, 22:59

BigSister написала:
Сам придумал - сам же и недоволен. Молодец 3d.gif

Это нормально. Хуже, когда придумал и доволен.
eleshka
19 декабря 2015, 23:02

BigSister написала:
Спросили о обязанностях для пешеходах. Поэтому вопрос имеет смысл я вижу только для пешеходных переходах. Их надо освещать везде, а не только за городом.

Пешеход обязан выходить на дорогу только убедившись, что это не будет представлять для него опасности. Даже на переходе. Даже на зеленый сигнал светофора.
А то на его могиле напишут "Он был прав".


Шляться по обочинам не надо. В том смысле, что пешеходную дорожку за городом надо отделять от проезжей полосы. Об чём, опять же, должно позаботиться государство.

Тротуары вдоль всей трассы? smile.gif нехило


А кто шляется там, где ему шляться не дОлжно, тот ССЗБ.
Т.е. отражатели для увеличения собственной безопасности можно и добровольно нацепить, но нефиг государству перекладывать свои обязанности на пешеходов.

Он еще может быть ЗБ ни в чем не повинному водителю. Пусть с фликером ходят по обочинам, если уж им приспичило там ходить, целее будут.
Mykha
19 декабря 2015, 23:07

eleshka написала:
Нет. А почему возник вопрос?

Ну раз зашла тема про пешеходов. Не раз слышала, что в Беларуси обязательно ношение светоотражающих элементов для пешеходов.
Mykha
19 декабря 2015, 23:10

cassiopella написала:
Как так нету? А где деньги от нефти? Где деньги, которые заплатили люди и предприятия в казну?

Выше уже был бюджет. На образование там 3 037 млрд рублей. На всех не хватает.
BigSister
19 декабря 2015, 23:14

eleshka написала: Пешеход обязан выходить на дорогу только убедившись, что это не будет представлять для него опасности. Даже на переходе. Даже на зеленый сигнал светофора.

Да, под машину бросаться не стоит нигде. Хорошее освещение пешеходного перехода способствует безопасному переходу smile.gif

eleshka написала: Тротуары вдоль всей трассы? smile.gif нехило

Не тротуары, а дорожки tongue.gif. И не всей, а там, где в этом есть необходимость tongue.gif

eleshka написала: Он еще может быть ЗБ ни в чем не повинному водителю.

Так и машинам же не положено "шляться" по обочинам smile.gif
Mykha
19 декабря 2015, 23:14

BigSister написала:
Потому что некоторым людям в голову не приходит, что о достаточном освещении пешеходных переходов должно заботиться государство.

Оно заботится. Но только после того, как в одном некоем месте появится достаточное количество этих самых сбитых пешеходов. mad.gif
BigSister
19 декабря 2015, 23:17

Mykha написала: Выше уже был бюджет. На образование там 3 037 млрд рублей. На всех не хватает.


BigSister написала: Речь о необходимых нуждах. Вопрос: почему на них в гос.бюджете денег нет?

IrHom
19 декабря 2015, 23:25

BigSister написала: Так и машинам же не положено "шляться" по обочинам

Разве выезд на обочину запрещен?
BigSister
19 декабря 2015, 23:26

Mykha написала: Оно заботится. Но только после того, как в одном некоем месте появится достаточное количество этих самых сбитых пешеходов.

А надо, чтобы заботилось, не дожидаясь жертв.
У меня в райне в этому году на пешеходных переходах добавили освещения. Стало очень ярко. Причём ярко освещается так же кусок тротуара. Т.е. пешехода можно заметить "на подступах". Отличная идея.
FP-92
19 декабря 2015, 23:30

Mykha написала: Ну раз зашла тема про пешеходов. Не раз слышала, что в Беларуси обязательно ношение светоотражающих элементов для пешеходов.

Обязательно только при движении по краю проезжей части дороги (т.е. не по тротуару, обочине или пешеходной дорожке).
Световозвращающие элементы рекомендованы, но не обязательны"при пересечении проезжей части дороги вне подземного, надземного, наземного пешеходных переходов и перекрестка" (с) ПДД РБ.
ESN
19 декабря 2015, 23:30

BigSister написала:
.. У меня в райне в этому году на пешеходных переходах добавили освещения. ..

Везет тебе. А что ты для этого сделала?
Гата
19 декабря 2015, 23:30

Лунный Волк написал: Стыдно признаться, но я очень мало о нем знаю. Когда в молодости читал Тарле, он на меня впечатления помнится не произвел. Смутно помню, что он - Лис, а я скорее Волк.

Талейран ставил интеллект выше морали.
Cinic73
19 декабря 2015, 23:33

cassiopella ...
Весь твой пост говорит о том, что ты ничего не хочешь делать, но тебе все должны. В любой стране если не следить за теми кому ты платишь и никак их не мотивировать, то ничего не будет делаться. Что касается ОТ, то это не какой-то бином Ньютона. При желании можно обустроить по-нимому, сильно облегчив жизнь жителям города. Видела у Пиквиков недавно, что в Одессе ввели новый сервис по общественному транспорту : ссылка. Точнее тестируют.

Сягодня в очередной раз протискивался к подъезду между сугробом и автомобилем, принципиально припаркованном поближе к дому. Ну государство не озаботилось местами для парковок.
Увы. Я все же сдержался и не обломал ему зеркало. Ты права.

Да... да. У нас теперь в трамваях WiFi. Говорят. Я правда ни одного такого не видел.
И движение каждого можно отследить на карте города. Типа ждать тебе полчаса или топать пешком.

Mykha написала:
Оно заботится. Но только после того, как в одном некоем месте появится достаточное количество этих самых сбитых пешеходов.  mad.gif

Хочу заступиться за наших водителей.
В массе своей реально пропускают на пешеходных переходах.
Иногда даже неудобно бывает - автомобили тормозят, а ты еще думаешь - стоит ли тебе переходить тут и пройти дальше. Приходится сделать вид, что тебе безумно надо на ту сторону здесь.

Вот что штрафы чудотворные делают.
cassiopella
19 декабря 2015, 23:37

Mykha написала: Выше уже был бюджет. На образование там 3 037 млрд рублей. На всех не хватает.

С чего ты взял, что не хватает? И с чего ты взял, что деньги не заложены?
BigSister
19 декабря 2015, 23:37

IrHom написала: Разве выезд на обочину запрещен?

Ездить положено по дороге, а не по обочине (хотя бы с целью собственной водительской и машинной безопасности). Обочина - для остановки (если можно) и "пожарных" случаев. Если чего забыла, пусть сограждане поправят.
ESN
19 декабря 2015, 23:39

Cinic73 написал:
... Ну государство не озаботилось местами для парковок.

А об этом тоже государство должно заботиться?
   Спойлер!
(Не моё.)
10 лет назад я жил в Канаде.
В семье филиппинских эмигрантов.
Настоящие такие филиппинцы. Все метр–сорок, желтые и кривоногие. Типичные, короче, филиппинцы.
Жилось нормально. Кормили херово конечно, в основном рисом с редкими вкраплениями крайней свиной плоти, но жить было можно.
Хозяева казались мне крайне не контактными людьми.
На все вопросы типа «а каков рост ВВП Канады в этом году» или «как вам после Филиппин видоизмененная модель британского парламентаризма» филиппинцы улыбались и просили более тщательно счищать ершиком в унитазе. Унитаз был, кстати, общий, но из пяти проживавших в доме студентов просили только меня.
Однажды я спросил у хозяйки, её звали Белена (ударение на второй слог), кто сейчас премьер–министр Канады.
Белена улыбаясь пожала плечами, еще больше скосив черепашья глаза.
— Вы чё, — говорю, — окончательно уже <>бу дались? Главного человека в стране не знаете как зовут???
— Do not know – на стрёмном английском ответила Белена,
— Hi is to far away from us, to know his name.
После этих слов она неожиданно громко для полутораметровго существа заржала, закатив к потолку карие очи.
<>дец.
Подумал я.
Самые тупые в мире люди.
Жить в стране и не знать, как зовут премьера! Ну не <>дец ли?
После этого диалога я в разговоры с хозяйкой особо не вступал. Ну а <>ли взять с тупого человека? Что мне у нее, рецепт варки риса спрашивать?
Одна неделя сменяла другую, и я стал замечать, что Белена каждую пятницу в 19–00 наряжается в парадное, надевает здоровенный рюкзак и пешком уматывает в неизвестном мне направлении.
— А куда это ваша жена ходит каждую пятницу вечером, мистер Ринато? – спросил я у хозяина.
— А она наш блок в комьюнити представляет, бесстрастно ответил мне мистер Ринато и продолжил поливать лужайку.
Двойной тотальный комбо–пиздец, подумал я. Человек, который не знает как зовут премьера – представляет квартал в райсовете.
В тот вечер я дождался Белену дома.
— Чё, — говорю, — мадам, хау воз ё митинг, он же петтинг?
— Нормально, улыбаясь ответила Белена, и стала раскладывать на столе бумаги из рюкзака.
— Смотри, говорит, вот это план по установке новых светофоров в районе. Пару месяцев назад мы запросили в муниципалитете сводку ДТП за год, с районного бюджета наняли контору которая построила оптимизированную модель дорожного движения. Ну тут еще мы планируем где деревьев довкопать, тут вот лавки ставим, а на следующей неделе тендер начинаем на выбор подрядчика по строительству фонтана.
Интересные, пироги, думаю. Тупая, но какая инициативная женщина.
Прошло 10 лет, я вспоминал всю эту историю, как вдруг позвонил мой товарищ из Донецка.
— Ну что, — говорит, — выбрали п<>раса? Порох тот еще петух–любый друг! За время правления Януковича ты знаешь, на сколько у него бизнес вырос? Нет? А я знаю (называет какие–то проценты)! А вы майданутые знаете, что он при Юще на пару с Борей Колесниковым на неделю ввел беспошлинный ввоз на бобы, и они в страну несколько сот тонн какао бесплатно запёрли? А про СКДН–сборку Богданов ты тоже не знаешь? Так я тебе щас расскажу, эти пидора…
— Стой, тихо – прервал я товарища. – Чувак, ты в каком районе Донецка живешь?
— В Калининском, ответил сбитый с толку оратор.
— А кто в калининском районе голова районной администрации?
— Да хер его знает, в <>уй оно мне тарахтело, кто там голова райсовета, я тебе про президента объясняю схемы, а ты мне какую–то ботву про местный совет лепишь. Так вот, про Богданы…
— Да погоди, — говорю. — А как у вас с освещением уличным, сейчас например? Или с тротуарами?
— Не знаю, мне на машине всегда светло, — обиженно ответил друг, сухо попрощался и бросил трубку.
— Бобы, таможня, Богданы и СКДН – повторялось в моей голове. Какие же они все–таки там тупые, эти иностранцы.
А мы – умные. (С)
Cinic73
19 декабря 2015, 23:43

ESN написал:
А об этом тоже государство должно заботиться?
...

А як же. Главное - принцип!
Mykha
19 декабря 2015, 23:46

cassiopella написала:
С чего ты взял, что не хватает? И с чего ты взял, что деньги не заложены?

Я не мужчина. facepalm.gif Ну подели эти деньги на все сады, школы и вузы страны. Много получится?
Mykha
19 декабря 2015, 23:54

Cinic73 написал: Хочу заступиться за наших водителей.
В массе своей реально пропускают на пешеходных переходах.
Иногда даже неудобно бывает -  автомобили тормозят, а ты еще думаешь - стоит ли тебе переходить тут и пройти дальше. Приходится сделать вид, что тебе безумно надо на ту сторону здесь.

Вот что штрафы чудотворные делают.

Пропускают, не спорю, сама за рулем.
Я уже писала, что очень много пешеходов, которые уверены в том, что безопасность пешехода - обязанность водителя. И сейчас, зимой, еще фик ты этого пешехода увидишь в темноте и в темной одежде. Вот и получается, что только из статистики ГИБДД по авариям принимаются решения о хоть каком-то улучшении по пешеходному переходу в конкретном месте.
Лунный Волк
20 декабря 2015, 00:13

ywku написала: А если серьёзно, установка камер на Садовом кольце очень сильно решила проблему с нарушителями скоростного режима.

Плюс в том, что операторов машинного доения на дорогах москвы сейчас попросту нет, минус в том, что с их исцезновением стало не с кем договариваться, то есть для автомобилистов все стало примерно вдвое дороже. Как раз вчера со старичком таксистом на эту тему говорили.

OldGeo написал:  Когда люди, декларирующие определенные принципы, сами их втихаря не блюдут или на себя не распространяют, но от других требуют.

Человек что-то требующий от других попросту глуп. А глупый смешон, если присмотреться.

OldGeo написал:  Есть тут еще один нюанс: моральный императив.

Я признаю только один императив выраженный в максиме, кажется Виктора Франкла:

Оставаться человеком стоит.


OldGeo написал: Мы же должны стремиться поддерживать определенную мораль, а это тоже по сути набор принципов.

В общем то не должны. Это из серии, а веревочку самим принести или государство позаботится. Если ты присмотришься, то тут как раз тот случай, когда:


Когда люди, декларирующие определенные принципы, сами их втихаря не блюдут или на себя не распространяют, но от других требуют.


Гата написал: Талейран ставил интеллект выше морали.

Тут переводчик с редактором лажанулись или ты перепутала. Должно быть:
Рациональность выше морали
Интеллект и мораль лежат в разных плоскостях общественного и индивидуального сознания.
Mykha
20 декабря 2015, 00:19

Лунный Волк написал:
Плюс в том, что операторов машинного доения на дорогах москвы сейчас попросту нет, минус в том, что с их исцезновением стало не с кем договариваться, то есть для автомобилистов все стало примерно вдвое дороже. Как раз вчера со старичком таксистом на эту тему говорили.

То есть дешевле просто не нарушать. Только не надо говорить, что это невозможно. smile4.gif
Лунный Волк
20 декабря 2015, 00:35

Mykha написала: Только не надо говорить, что это невозможно.

Я безлошадный, потому мнения не имею.
А таксист сам за себя решает нарушать ли ему, чтобы сделать мне удобно.
BigSister
20 декабря 2015, 00:42

Mykha написала: Ну подели эти деньги на все сады, школы и вузы страны. Много получится?

А сколько получилось у тебя? smile.gif
ESN
20 декабря 2015, 00:49

Mykha написала:
Пропускают, не спорю, сама за рулем.
Я уже писала, что очень много пешеходов, которые уверены в том, что безопасность пешехода - обязанность водителя. И сейчас, зимой, еще фик ты этого пешехода увидишь в темноте и в темной одежде. Вот и получается, что только из статистики ГИБДД по авариям принимаются решения о хоть каком-то улучшении по пешеходному переходу в конкретном месте.

Проблема не в сознании пешеходов, а в недостатке светофоров на оживленных трассах.
Не будет таких переходов - не будет и сбитых на переходе.
eleshka
20 декабря 2015, 01:15

ESN написал:
Проблема не в сознании пешеходов, а в недостатке светофоров на оживленных трассах.
Не будет таких переходов - не будет и сбитых на переходе.

я вижу, как ведут себя люди на дорогах. Проблема не в светофорах или их отсутствии, с жтим связано относительно небольшое количество ДТП. Прблема в мозгах. Люди ведут себя так, как будто то, что они правы, спасет их. Это касается и водителей, и пешеходов.
Joseffina
20 декабря 2015, 01:29

Marfutta написала: Поэтому особенно хорошо запоминаются случаи, когда автобус вообще не приходит.

Да. И именно поэтому минчане хорошо запомнили случившееся несколько лет назад происшествие, о котором рассказала eleshka.
cassiopella
20 декабря 2015, 01:47

Cinic73 написал: Сягодня в очередной раз протискивался к подъезду между сугробом и автомобилем, принципиально припаркованном поближе к дому. Ну государство не озаботилось местами для парковок.

А это не работа государства. Ваш подъезд и ваш дом. Вам им и заниматься. Ну по крайне мерее у нас такие дела решаются именно жителеми дома. Столбики вам в помощь! Можно еще вызвать эвакуатор.

Mykha написала: Я не мужчина.

Извини.

Mykha написала: Ну подели эти деньги на все сады, школы и вузы страны. Много получится?

Там не все идет из бюджета страны. Есть еще бюджет города и области.
ESN
20 декабря 2015, 01:48

eleshka написала:
... Проблема не в светофорах или их отсутствии,... Прблема в мозгах. Люди ведут себя так, как будто то, что они правы, спасет их. Это касается и водителей, и пешеходов.

Скажу чисто по личному опыту.
Если едешь в спальном районе в зоне 30 км/ч, то, заметив человека на подходе к переходу, уже тормозишь заранее с благожелательным настроением.
А если едешь транзитом через городок, где посередине их федеральной трассы переход, возле которого жмется местный житель, то думаешь — "Ему может в гастроном за бутылкой, а мне еще 1000 км ехать. Подождет, сволочь."
old
20 декабря 2015, 01:50

Mykha написала:
Я не мужчина.  facepalm.gif  Ну подели эти деньги на все сады, школы и вузы страны. Много получится?

Как мне нравятся эти люди, мало того,что платят, так еще и докажут, что надо обязательно платить. Интересно кто нибуть видел те мифические окна и ковры на которые регулярно собирают деньги?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»