Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Формирующие мировоззрение предметы
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21
Манька-Облигация
16 декабря 2015, 13:28

Энн написала: Мне кажется мировоззрение скорее формируют окружающие взрослые, чем какие-либо науки.

Согласна. Картина мира складывается из взаимосвязей с близкими, дальними, чужими, наблюдаемыми по ТВ и в интернете, по ним дети учатся как надо делать, как не надо, что хорошо, что плохо, какую реакцию от кого ждать.

И кстати, именно литература помогает получить тот душевный опыт, который еще не случился в реале, то есть обогатиться можно за недорого - прочитав книгу. Какая математика может это дать или заменить?

Читала исследования мнения современных старшеклассников о литературе. Они говорили в том числе о том, что в классической литературе ( в том же Пушкине, Лермонтове, Толстом, Достоевском) они находят ответы не только на вопросы об отношениях М и Ж (как самые волнующие в подростковом возрасте), но и отношения между личностью и обществом, между обществом и государством. Мы, взрослые, забываем о том, что дети долго еще учатся, изучая обстоятельно изложенные жизненные истории других. И даже взрослые всегда любят почитать истории про других, чтобы сравнить и понять свою. Разве не так?

При всей своей современности и доступу к морю информации, дети-подростки все равно крайне нуждаются в структурированном подходе получения опыта, примеры из чужой жизни и в объяснения кто как почему поступил и как к этому относится - отличный способ.

Литературу в этом аспекте передачи опыта и в развитии души еще ни один предмет не затмил. Ну разве что кино или сериалы помогают заглянуть в мир чужих жизней, иногда почти реальных. Успех фильмов, близких к реальности, как раз поэтому и зашкаливает - чужой опыт, соотнесенный со своим, дает большой резонанс в душе.
Алент
16 декабря 2015, 13:29

Vladimir_Y написал: "Технический ум" не бессилен перед ними. Он просто выбирает себе другие области применения. С конкретным результатом, а не абстрактным "я умнее всех".

Все другие области лежат внутри всеобщих категорий. И нельзя изучать эти области, не учитывая их категорийную принадлежность.
Vladimir_Y
16 декабря 2015, 13:32

Алент написала: нельзя изучать эти области, не учитывая их категорийную принадлежность

Это вот что значит в переводе на обыденный человеческий язык?
Алент
16 декабря 2015, 13:40

Vladimir_Y написал:
Это вот что значит в переводе на обыденный человеческий язык?

Классический пример - работы Альберта Эйнштейна, который задумался над свойствами пространства-времени, хотя господствовала теория эфира. Чем дальше, тем больше физиков занимали общие категории - время, пространство, движение, объект, субъект и пр.
Впрочем, поправлю: без обращения к категориям можно изучать то, что открыто раньше. А вот открыть что-то качественно новое, во многих случаях, уже нельзя.
Vladimir_Y
16 декабря 2015, 13:48

Алент написала: Чем дальше, тем больше физиков занимали общие категории - время, пространство, движение, объект, субъект и пр.

Ага, теперь понятно. Теперь ты и сама должна видеть, что технический ум никак не "бессилен перед всеобщими категориями". Когда приходит время, он их перемалывает, как и всё остальное.
Алент
16 декабря 2015, 13:54

Vladimir_Y написал:
Ага, теперь понятно. Теперь ты и сама должна видеть, что технический ум никак не "бессилен перед всеобщими категориями". Когда приходит время, он их перемалывает, как и всё остальное.

С чего вы взяли что у Эйнштейна, Бора, Гейдельберга был "технический" ум? tongue.gif
Тогда бы они ничего не открыли, имхо. Тут еще и сильная философская направленность ума.
Vladimir_Y
16 декабря 2015, 13:55

Алент написала: С чего вы взяли что у Эйнштейна, Бора, Гейдельберга был "технический" ум?

С того же, с чего и ты про его бессильность tongue.gif
Алент
16 декабря 2015, 14:03

Vladimir_Y написал:
С того же, с чего и ты про его бессильность  tongue.gif

Кхе, кхе... Вообще-то, моя реплика была в ответ на пост

Мы задавали подобные вопросы на семинарах по философии. Чёткого ответа, который был бы удовлетворителен для технически нацеленного ума, не получили smile.gif

Эйнштейна я не имела в виду, подозреваю, что он там не присутствовал. tongue.gif
Vladimir_Y
16 декабря 2015, 14:08

Алент написала: Кхе, кхе... Вообще-то, моя реплика была в ответ на пост

Вообще-то, в том посте было недостаточно фактов для такого серьёзного обвинения ума в бессилии перед. Если удовлетворительный ответ не получен, это чаще всего вина отвечавшего.
Точно так же нет фактов о том, философский у Эйнштейна ум или технический.
Виктор Сорокин
16 декабря 2015, 14:49

YuryS написал: Математика - это вообще не наука, это язык науки, причем любой от физики до лингвистики.

Вот именно.


Vladimir_Y написал: Мы задавали подобные вопросы на семинарах по философии. Чёткого ответа, который был бы удовлетворителен для технически нацеленного ума, не получили

+100


FP-92 написал: Рассказали однажды человеку, что "бытие определяет сознание", "материя первична" или "практика - критерий истины", вот он и идёт дальше по жизни с такой точкой зрения на мир.

biggrin.gif
Отличие "гуманитарного" мышления от "научного::
"Гуманитарию" (с коим - с детства - случилась беда: не вправили ему мозги rolleyes.gif ) рассказал какой-то cen.gif (с положенным общественным положением) - "гуманитарий" и повторяет всю жизнь эту мантру (и думает, что всё понимает/объясняет).
А "научник" (по складу ума) потребует объяснить и доказать. Что такое "бытие"? "Что такое "сознание"? Как определение одного другим работает, да не на специально подобранных примерах, а везде, где есть бытие с сознанием.
Того и гляди, попробует эксперимент поставить: изучить чьё-то бытие, вывести из него сознание, и посмотреть, похоже или непохоже. biggrin.gif
Offshore
16 декабря 2015, 14:50

Алент написала: Можно посмотреть на примере эволюции звезд.

А в эволюции звёзд нет ничего качественно нового. До коллапса по крайней мере, который пока не рассматриваем.

Vladimir_Y написал: Гуманитарное знание не может быть независимым от человека, потому что предметом его является сам человек. Знаний о человеке накоплено огромное количество, анализ проведён глубочайший, законы сформулированы, на их основании выработаны методы воздействия на человека, эти методы применяются, и они успешны. Всё как и в технических науках.

Готов в общих чертах согласиться в части применения знаний, в части накопления - в том и разница, что они зависят от человека и поэтому вторичны: сначала человек что-то делает, потом это подвергается изучению.

Манька-Облигация написала: Согласна. Картина мира складывается из взаимосвязей с близкими, дальними, чужими, наблюдаемыми по ТВ и в интернете, по ним дети учатся как надо делать, как не надо, что хорошо, что плохо, какую реакцию от кого ждать.

   Спойлер!
И кстати, именно литература помогает получить тот душевный опыт, который еще не случился в реале, то есть обогатиться можно за недорого - прочитав книгу. Какая математика может это дать или заменить?

Читала исследования мнения современных старшеклассников о литературе. Они говорили в том числе о том, что в классической литературе ( в том же Пушкине, Лермонтове, Толстом, Достоевском)  они находят ответы не только на вопросы об отношениях М и Ж (как самые волнующие в подростковом возрасте), но и отношения между личностью и обществом, между обществом и государством.  Мы, взрослые, забываем о том, что дети долго еще учатся, изучая обстоятельно изложенные жизненные истории других. И даже взрослые всегда любят почитать истории про других, чтобы сравнить и понять свою. Разве не так?

При всей своей современности и доступу к морю информации, дети-подростки все равно крайне нуждаются в структурированном подходе получения опыта, примеры из чужой жизни и в объяснения кто  как почему поступил и как к  этому относится - отличный способ.


Литературу в этом аспекте передачи опыта и в развитии души  еще ни один предмет не затмил. Ну разве что кино или сериалы  помогают заглянуть в мир чужих жизней, иногда почти реальных. Успех фильмов, близких к реальности, как раз поэтому и зашкаливает - чужой опыт, соотнесенный со своим, дает большой резонанс в душе.

Пока нас не обвинили в оффтопе, хочу успеть поддержать вот это мнение, как наиболее близкое к заявленной теме - формированию мировоззрения. smile.gif
Vladimir_Y
16 декабря 2015, 14:54

Offshore написал: в части накопления - в том и разница, что они зависят от человека и поэтому вторичны: сначала человек что-то делает, потом это подвергается изучению.

Ровно так же, как и везде: сначала гравитация что-то делает, потом это подвергается изучению, потом выводится закон всемирного тяготения, потом это знание используется целенаправленно.


Offshore написал: хочу успеть поддержать вот это мнение

Особенно понравилось про

Манька-Облигация написала: Успех фильмов, близких к реальности, как раз поэтому и зашкаливает - чужой опыт, соотнесенный со своим, дает большой резонанс в душе.

"Аватар", "Звёздные войны", "Стартрек" близки к реальности как никакие другие.
Алент
16 декабря 2015, 15:07

Vladimir_Y написал:
Ровно так же, как и везде: сначала гравитация что-то делает, потом это подвергается изучению, потом выводится закон всемирного тяготения, потом это знание используется целенаправленно.


А бывает и так, что человеку сначала приходит в голову, а потом он начинает дознаваться, что же это такое и почему. tongue.gif
"Земля есть яйцеобразна и висит в бездне, не удерживаемая ничем, кроме веления Божия".
Эту цитату то ли из средневекового "Шестиднева", то ли из Космографии приводил в одной из своих лекций Юрий Данилевский..
Offshore
16 декабря 2015, 15:14

Vladimir_Y написал: "Аватар", "Звёздные войны", "Стартрек" близки к реальности как никакие другие.

Ближе всех Кин-Дза-Дза и Особенности национальной охоты. smile.gif
alotostanka
16 декабря 2015, 15:24

Виктор Сорокин написал: Отличие "гуманитарного" мышления от "научного::
"Гуманитарию" (с коим - с детства - случилась беда: не вправили ему мозги  ) рассказал какой-то  (с положенным общественным положением) - "гуманитарий" и повторяет всю жизнь эту мантру (и думает, что всё понимает/объясняет).
А "научник" (по складу ума) потребует объяснить и доказать. Что такое "бытие"? "Что такое "сознание"? Как определение одного другим работает, да не на специально подобранных примерах, а везде, где есть бытие с сознанием.
Того и гляди, попробует эксперимент поставить: изучить чьё-то бытие, вывести из него сознание, и посмотреть, похоже или непохоже. 

Само понятие "мышление" подразумевает и вопросы, и эксперимент и т.п.. Так что нет никакого гуманитарного мышления, и нет никакого гуманитария/научника, есть разные области, к которым применяется мышление. Специализация же вредна, потому что многие области, во-первых, стыкуются, и там получаются слепые пятна у многих, во-вторых, с развитием может оказаться, что даже очень далекие друг от друга области вдруг пересекаются плотно в новой. Получается, что образование - достаточно трудная для грамотного построения система, т.к. объем большой, и прогнозирование развития областей затруднено, поднимаются факторы затраченного на образование времени, квалификации учителей и финансовых затрат. Но, в общем, даже времени достаточно, чтобы кое-какие вещи менять. Например, понятно, что более широкое образование требует большего количества затраченного времени у учащегося, его в соответствии с постулатом "качество-количество" тупо увеличивают, оказывается, что дети маленько тупеют от нагрузки, тогда давайте сократим и выкинем морковки (сказка о "Кот-хвастун", как он 5 морковок на троих белок делил"). Хотя, казалось бы, нужно просто-напросто вернуться к распределенной нагрузке - учиться 6 дней в неделю, и да, в оставшийся выходной делать уроки, и никто от этого не умрет и не отупеет, как не умирали и не тупели в СССР, зато режим этой нагрузки будет более здоровый. То же самое и с учителями, ну важно качество учителя на рабочем месте, а ему отчетности навалили так, что ему детьми заниматься некогда. И все это очень даже связано и с экономической эффективностью. Когда люди рассчитываются в системах, как роботы, не хотят они в этих системах работать - падает мотивация, и начинается саботаж. Вот вопрос мотивации - это 100% гуманитарное знание. biggrin.gif
Atlanta
16 декабря 2015, 15:31

alotostanka написала: Когда люди рассчитываются в системах, как роботы, не хотят они в этих системах работать - падает мотивация, и начинается саботаж. Вот вопрос мотивации - это 100% гуманитарное знание. 

А расчет необходимости учитывать мотивацию для повышения КПД работников - негуманитарное. smile4.gif
Манька-Облигация
16 декабря 2015, 15:39

Vladimir_Y написал: "Аватар", "Звёздные войны", "Стартрек" близки к реальности как никакие другие.

Этот коммент был предсказуем на 100 процентов, традиция подмены темы.
Ну и плюс непонимание, что форма фантастики не меняет ничего и лишь продолжает тему того, что занимает всех людей в реальности - отношения между собой и другими (мирами, креатурами, фантазиями, тайнами, событиями, людьми).
FP-92
16 декабря 2015, 15:51

Виктор Сорокин написал: Отличие "гуманитарного" мышления от "научного::
"Гуманитарию" (с коим - с детства - случилась беда: не вправили ему мозги  ) рассказал какой-то  (с положенным общественным положением) - "гуманитарий" и повторяет всю жизнь эту мантру (и думает, что всё понимает/объясняет).
А "научник" (по складу ума) потребует объяснить и доказать. Что такое "бытие"? "Что такое "сознание"? Как определение одного другим работает, да не на специально подобранных примерах, а везде, где есть бытие с сознанием.
Того и гляди, попробует эксперимент поставить: изучить чьё-то бытие, вывести из него сознание, и посмотреть, похоже или непохоже.

Если бы так. Стандартный "научник" будет рассчитывать прочность балки по точным формулам с их предсказательной силой smile.gif. А философию с её "бытием" и "сознанием" он ещё с института за науку не считает. Чего на эти отвлечённые понятия время тратить?
Манька-Облигация
16 декабря 2015, 15:52

Atlanta написала: А расчет необходимости учитывать мотивацию для повышения КПД работников - негуманитарное.

А необходимость использовать слова для объяснения своих рассчетов и методик и для вдохновения своими рассчетами на их выполнение - чисто гуманитарное tongue.gif .
Vladimir_Y
16 декабря 2015, 15:53

Манька-Облигация написала: Ну и плюс непонимание

Самый большой плюс это не "непонимание" технарей, а неумение так называемых "гуманитариев" внятно формулировать собственные мысли, когда они появляются. Никто вообще не обязан "понимать" твои недописанные фразы. А вот заполнить смысловые пустоты каждый волен так, как ему заблагорассудится.


FP-92 написал: А философию с её "бытием" и "сознанием" он ещё с института за науку не считает.

Сами философы, кстати, тоже не считают философию наукой. Да и критерии научности философия не выдерживает.
Манька-Облигация
16 декабря 2015, 15:58

Vladimir_Y написал: Самый большой плюс это не "непонимание" технарей, а неумение так называемых "гуманитариев" внятно формулировать собственные мысли, когда они появляются.

Элементарное неумение технарей понимать язык гуманитария они называют неумением гуманитариев формулировать мысли, эта подмена известна biggrin.gif . Учите иностранные языки!
Так же очевидно, что эмпатия гораздо реже встречается у технарей, в отличие от гуманитариев, словами ищущих пути и к сердцу и разуму в желании понять и быть понятыми.
Алент
16 декабря 2015, 16:00

Vladimir_Y написал: Да и критерии научности философия не выдерживает.

Философию и называют не наукой, а формой познания.
Кстати, не подскажете, какая наука о человеке выдерживает критерии научности?
Vladimir_Y
16 декабря 2015, 16:06

Манька-Облигация написала: Так же очевидно, что эмпатия гораздо реже встречается у технарей, в отличие от гуманитариев, словами ищущих пути и к сердцу и разуму в желании быть понятыми.

Совершенно очевидно, что эмпатия одинаково редко встречается как у тех, так и у других. Практически никогда. Я эксперименты проводил, если что. В отличие от.


Алент написала: Философию и называют не наукой

Это же была моя первая фраза в том посте, который ты цитируешь.
Какая наука о человеке выдерживает критерии научности, я не знаю. Не интересовался. Но любой, кто интересуется, может это сделать, потому что критерии научности ни от кого не скрыты.
Алент
16 декабря 2015, 16:12

Vladimir_Y написал: Это же была моя первая фраза в том посте, который ты цитируешь.

Вот я и подтверждаю.

Какая наука о человеке выдерживает критерии научности, я не знаю. Не интересовался. Но любой, кто интересуется, может это сделать, потому что критерии научности ни от кого не скрыты.

Так вроде бы нет такой науки. Вот и вы не знаете... frown.gif
alotostanka
16 декабря 2015, 16:14

Atlanta написала:
А расчет необходимости учитывать мотивацию для повышения КПД работников - негуманитарное.

Занимаются этим гуманитарные науки, математический аппарат - это язык любой науки. Но если посадить человека по формулам считать мотивацию без соображения, что это такое и точного усвоенного знания, можно получить стагнацию и саботаж с большой степенью вероятности. И это можно спрогнозировать без формул, т.к. если у тебя в маленькой ячейке недобор, то после того, как ты эти ячейки сложишь в систему, у тебя будет и общая сумма недобора и отсутствие взаимосвязей, которые могли скомпенсировать взаимные недостатки. Если человек не мотивирован на работу, то он уж тем более не мотивирован кому-то что-то помогать делать.
Vladimir_Y
16 декабря 2015, 16:16

Алент написала: Так вроде бы нет такой науки. Вот и вы не знаете...

Точно, что нет такой науки? Плохо, если так.
Алент
16 декабря 2015, 16:20

Vladimir_Y написал:
Точно, что нет такой науки? Плохо, если так.

Увы, пока удел науки с ее критериями научности - изучать неживую материю.
Виктор Сорокин
16 декабря 2015, 16:24

FP-92 написал: Если бы так. Стандартный "научник" будет рассчитывать прочность балки по точным формулам с их предсказательной силой . А философию с её "бытием" и "сознанием" он ещё с института за науку не считает. Чего на эти отвлечённые понятия время тратить?

А стандартный "гуманитарий" будет раскладывать пасьянс из стандартных же формулировок. С тем отличием от "научника", что может себе позволить быть умственно безответственнее и расслабленнее. "Стандартного научника" может, по крайней мере, током (или той же балкой) cen.gif .
Или, если этакое счастье кому-то другому подвернётся, "научника" могут под статью подвести, и заслуженно. А "Гуманитарию" ничего не грозит.
Мы, кажется, путаем мировоззрение и специальность wink.gif .

ИМХО, "научник", который вынужден, хотя бы, когда учится, не забывать, что всякие частности (типа прочности балки и формул, по которым она считается) - именно частности от чего-то общего, проявляющегося там-то и там-то, вызванного тем-то и тем-то, связанного с тем-то и тем-то, имеет гораздо больше шансов приобрести философский склад ума, чем "философ", приученный перекладывать в голове термины, чёрт-те что значащие, и чёрт знает, на основании чего сформулированные.
Равно как и другие "гуманитарии" (в нашем понимании, не антропологи), приученные к раскладыванию сходных пасьянсов.
Виктор Сорокин
16 декабря 2015, 16:24

Алент написала: Увы, пока удел науки с ее критериями научности - изучать неживую материю.

А биология - не наука?
Алент
16 декабря 2015, 16:34

Виктор Сорокин написал:
А биология - не наука?

А она пройдет по критериям? Эксперимент, повторяемость, предсказуемость? Возьмем селекционеров, с их работой я немного знакома: они, конечно, задумывают, какой желателен результат, но вот получится ли - никакой гарантии. В основном, методом тыка: из племени отбираются лучшие, потом еще лучшие и получается порода, которая сама по себе выродится через некоторое время, если ее не поддерживать.
Манька-Облигация
16 декабря 2015, 16:46

Vladimir_Y написал: Я эксперименты проводил,

А! smile.gif Ну тогда конечно, тема закрыта.

Vladimir_Y написал: Совершенно очевидно, что эмпатия одинаково редко встречается как у тех, так и у других.

Очевидно, что эмпатию технари не могут ни выразить, ни считать, ведь это же ы только что писал от имени технарей про то, что технарям непонятно, о чем вообще мурлычут гуманитарии, не умеющие выражать свои мысли? Поэтому некоторые технари так же редко встречаются с эмпатией, как и с пониманием мыслей гуманитариев. На что настроишь свой транзистор, то и поймаешь.
Rahel
16 декабря 2015, 16:49

Offshore написал: А математика - она же просто язык.

YuryS написал: Математика - это вообще не наука, это язык науки

Вряд ли стоит буквально понимать эту удачную метафору.
Понятно ведь, что это только одна из граней (и функций) математики.
Наука она или нет - это дело определения и личного вкуса (лично мне непонятно, чем он принципиально отличается от физики, скажем), но языком математика не ограничивается.
Тут вспоминается острота, приписываемая Ландву.
"Науки делятся на естественные, неестественные, сверхестественные (в этом классе имеется только одна наука - математика) и противоестественные (тут тоже одна - марксистко-ленинская философия)".
Виктор Сорокин
16 декабря 2015, 17:11

Rahel написала: Вряд ли стоит буквально понимать эту удачную метафору.
Понятно ведь, что это только одна из граней (и функций) математики.
Наука она или нет - это дело определения и личного вкуса (лично мне непонятно, чем он принципиально отличается от физики, скажем), но языком математика не ограничивается.

Отличатся тем, что объекты, изучаемые физикой, существуют независимо от физиков, а объекты, изучаемые математикой, без математиков не существуют.


Манька-Облигация написала: Очевидно, что эмпатию технари не могут ни выразить, ни считать, ведь это же ы только что писал от имени технарей про то, что технарям непонятно, о чем вообще мурлычут гуманитарии, не умеющие выражать свои мысли? Поэтому некоторые технари так же редко встречаются с эмпатией, как и с пониманием мыслей гуманитариев. На что настроишь свой транзистор, то и поймаешь.

Опять-таки путаем профессию и образ мыслей. "Технарь" - профессия.
И "технарь" может так же быть чужд эмпатии, как и "гуманитарий" (по профессии).
Но... Я, конечно, статистики не изучал, но, по тому, что говорят и пишут "гуманитарии" (не антропологи), им эмпатия как раз свойственна минимально. Им как раз свойственно сводить всё человечество к узкому кружку "людей" и к массе всех остальных, которые им вообще по турецкому барабану.
Spolokh
16 декабря 2015, 17:23

surm написала:
Много. Я сама не чураюсь "гороскопов с феншуями". А что касается религии, то очень многие их моих знакомых докторов наук с седыми бородами говорят, что чем больше знаешь, тем больше начинаешь склоняться к тому, что в мире есть что-то, что науке неподвластно и ей же необъяснимо.

Это сеичас. А каких нибудь 100 лет назад теже благообразные утверждали что неизведанного практически не осталось. Так по мелочи - радиоактивное излучение да фотоэлектрический эффект. Скукота да и только.
Vladimir_Y
16 декабря 2015, 17:26

Манька-Облигация написала: ведь это же ы только что писал от имени технарей про то, что технарям непонятно, о чем вообще мурлычут гуманитарии, не умеющие выражать свои мысли?

Очевидно, что ты не только свои мысли выражать не умеешь, но и к чужим словам относишься невнимательно-пофигистически. Потому что писал я совсем не это. Ну абсолютно не это.
Вдобавок, у тебя и эмпатия отсутствует, потому что ты и таким способом не смогла получить правильную информацию.

Таким образом, ты не имеешь права говорить ни за технарей, ни за эмпатов, и твоё мнение об этих категориях людей имеет нулевую ценность, ибо не соответствует действительности.
Rahel
16 декабря 2015, 17:33

Виктор Сорокин написал: Отличаются тем, что объекты, изучаемые физикой, существуют независимо от физиков, а объекты, изучаемые математикой, без математиков не существуют.

ОК, буду пытаться оправдать свой статус.
Это совсем не очевидно.
Неужели бозон Хиггса более реален, чем, скажем, арифметические действия?
Никто ж его не видел, и не увидит wink.gif
Толпы сотрудников месяцами записывают какие-то треки в громадных ускорителях. Затем выходит статья: вот этот след оставил здесь Хиггс. Почти наверняка. Мы так рассчитали.
Разве будет естественным считать, что этот бозон существует независимо?
Скорее, физики предлагают удачную модель, описывающую результаты их опытов. Содержащую бозон Хиггса, фотон, электрон - и много прочего непонятного.
В то же время свойства сложения натуральных чисел выходят одинаковыми у всех - математиков и нематематиков тоже.
Может, и сложение как-то существует независимо от нашего сознания?
Rahel
16 декабря 2015, 17:43

Алент написала: С чего вы взяли что у Эйнштейна, Бора, Гейдельберга был "технический" ум?  tongue.gif
Тогда бы они ничего не открыли, имхо.

В этом рассуждении есть логическая ошибка под названием «предвосхищение основания» tongue.gif
Манька-Облигация
16 декабря 2015, 17:50

Vladimir_Y написал: Очевидно, что ты не только свои мысли выражать не умеешь, но и к чужим словам относишься невнимательно-пофигистически. Потому что писал я совсем не это. Ну абсолютно не это.
Вдобавок, у тебя и эмпатия отсутствует, потому что ты и таким способом не смогла получить правильную информацию.

Таким образом, ты не имеешь права говорить ни за технарей, ни за эмпатов, и твоё мнение об этих категориях людей имеет нулевую ценность, ибо не соответствует действительности.

"Я скакал за вами три дня" biggrin.gif
BigSister
16 декабря 2015, 17:54

snegir74 написал: Это не так. Я тоже раньше думал, что из любого человека можно сделать программиста, так как это очень простое ремесло. Оказалось что у человека должно быть совершенно особое мышление. Думаю что и в остальных областях тоже самое. Нельзя сделать из человека математика, или писателя просто с рождения воспитывая его особым образом.

Таких глупостей я не говорила. В контексте разговора "универсальный" значит "способен и на [какую-то, минимум одну] физику, и на [какую-то, минимум одну] лирику". Обычно их гораздо больше одной. Надо всего лишь (smile.gif) найти своё и заниматься. Хороший воспитатель помогает разностороннему развитию личности. Талантливые педагоги сумеют "разбудить" в тебе способности, о которых ты и не подозревал smile.gif

Кстати, ты определись: то ли программирование - простое ремесло, то ли оно всё-таки требует

snegir74 написал: инженерного мышления

и соответствующего (=софтверно-инженерного) образования smile.gif
.


Виктор Сорокин написал: Но ведь те, из кого вы пытались сделать программистов, были вашими подопечными не с рождения.

Да и не факт, что Снегирь74 является хорошим педагогом.

"С рождения", кстати, не обязательно. У меня в школе было три учителя физики. Первый - ни рыба, ни мясо. Вторая - кобра (мы с ней поругались насмерть 3d.gif. Все учителя были в шоке biggrin.gif). Лишь третий оказался приличным. Будь он у меня с пятого класса, я бы, возможно, физику и полюбила. Но что выросло, то выросло smile.gif. Люблю физиков biggrin.gif, а саму физику всего лишь уважаю smile.gif
Rahel
16 декабря 2015, 18:04

FP-92 написал: Если использовать не математику, то конкретно закон перехода количества в качество прекрасно работает в химии, физике и, скажем, в сопромате. И в принципе имеет там предсказательную силу.  smile.gif
Хотя, конечно, этот закон не для использования в химии и физике выводился.

Непонятно. А для какого использования он выводился?
Как это "в принципе"? Имеет или не имеет? Если имеет - то какие нетривиальные предсказания?
Если разом осушить бутылку с пометкой «яд», то рано или поздно почти наверняка почувствуешь легкое недомогание. ©
Если не имеет - это ведь означает, что он НЕ работает?

Впрочем, пользу законов диалектики уже давно почти исчерпывающе обсудили Сологдин и Рубин в известной беседе из "Круга первого".
Спрячу под спойлер.    Спойлер!
— Да пошёл ты… — отмахнулся Рубин, смеясь. — У тебя же всё в голове перевёрнуто! На всей Земле ты один остался, кто ещё не признаёт трёх законов диалектики. А из них вытекает — всё!
Сологдин светлой розовой ладонью отвёл это обвинение:
— Почему не признаю? Уже признаю.
— Ка-ак? Ты — признал диалектику? — Рубин засюсюкал трубочкой: — Цыпочка! Дай я тебя поцелую! Признал?
— Я не только её признал — я над ней думал! Я два месяца думал над ней по утрам! А ты — не думал!
— Даже думал? Ты умнеешь с каждым днём! Но тогда о чём же нам спорить?
— Как?! — возмутился Сологдин. — Опять не о чем? Нет общей основы — не о чем спорить, есть общая основа — не о чем спорить! Нет уж, теперь изволь спорить!
— Да что за насилие? О чём спорить?
Сологдин вслед за Рубиным тоже встал и размахивал руками:
— Изволь! Я принимаю бой на самых невыгодных для меня условиях. Я буду бить вас оружием, вырванным из ваших же грязных лап! О том будем спорить, что вы сами трёх ваших законов не понимаете! Пляшете, как людоеды вокруг костра, а что такое огонь — не понимаете. Могу тебя на этих законах ловить и ловить!
— Ну, поймай! — не мог не выкрикнуть Рубин, злясь на себя, но опять погрязая.
— Пожалуйста. — Сологдин сел. — Присаживайся.
Рубин остался на ногах.
— Ну, с чего б нам полегче? — смаковал Сологдин. — Законы эти — указывают нам направление развития? Или нет?
— Направление?
— Да! Куда будет развиваться… э-э… — он поперхнулся — …процесс?
— Конечно.
— И в чём ты это видишь? Где именно? — холодно допрашивал Сологдин.
— Ну, в самих законах. Они отражают нам движение.
Рубин тоже сел. Они стали говорить тихо, по-деловому.
— Какой же именно закон даёт направление?
— Ну, не первый, конечно… Второй. Пожалуй, третий.
— У-гм. Третий — даёт? И как же его определить?
— Что?
— Направление, что! Рубин нахмурился:
— Слушай, а зачем вообще эта схоластика?
— Это — схоластика? Ты не знаком с точными науками. Если закон не даёт нам числовых соотношений, да мы ещё не знаем и направления развития — так мы вообще ни черта не знаем. Хорошо. Давай с другой стороны. Ты легко и часто повторяешь: «отрицание отрицания». Но что ты понимаешь под этими словами? Например, можешь ты ответить: отрицание отрицания — всегда бывает в ходе развития или не всегда?
Рубин на мгновение задумался. Вопрос был неожидан, он не ставился так обычно. Но, как принято в спорах, не давая внешне понять заминки, поспешил ответить:
— В основном — да… Большей частью.
— Во-от!! — удовлетворённо взревел Сологдин. — У вас целый жаргон — «в основном», «большей частью»! Вы разработали тысячи таких словечек, чтоб не говорить прямо. Вам скажи «отрицание отрицания» — и в голове у вас отпечатано: зерно — из него стебель — из него десять зёрен. Оскомина! Надоело! Отвечай прямо: когда «отрицание отрицания» бывает, а когда — не бывает? Когда его нужно ожидать, а когда оно невозможно?
У Рубина следа не осталось его вялости, он подсобрался сам и собирал свои уже разбредшиеся мысли на этот никому не нужный, но всё равно важный спор.
— Ну, какое это имеет практическое значение — «когда бывает», «когда не бывает»?!
— Нич-чего себе! Какое деловое значение имеет один из трёх основных законов, из которых вы всё выводите! Ну, как с вами разговаривать?!
— Ты ставишь телегу впереди лошади! — возмутился Рубин.
— Опять жаргон! жаргон! То есть, феня…
— Телегу впереди лошади! — настаивал Рубин. — А мы, марксисты, считали бы позором выводить конкретный анализ явлений из готовых законов диалектики. И поэтому нам совсем не надо знать, «когда бывает», «когда не бывает»…
— А я вот тебе сейчас отвечу! Но ты сразу скажешь, что ты это знал, что это понятно, само собой разумеется… Так слушай: если получение прежнего качества вещи возможно движением в обратном направлении, то отрицания отрицания не бывает! Например, если гайка туго завёрнута и надо её отвернуть — отворачивай. Тут обратный процесс, переход количества в качество, и никакого отрицания отрицания! Если же, двигаясь в обратном направлении, воспроизвести прежнее качество невозможно, то развитие может пройти через отрицание, но и то: если в нём допустимы повторения. То есть: необратимые изменения будут отрицаниями лишь там, где возможно отрицание самих отрицаний!
— Иван — человек, не Иван — не человек, — пробормотал Рубин, — ты как на параллельных брусьях…
— С гайкой. Если, заворачивая её, ты сорвал резьбу, то отворачивая, уже не вернёшь ей прежнего качества — целой резьбы. Воспроизвести это качество теперь можно только так: бросить гайку в переплав, потом прокатать шестигранный пруток, потом проточить и наконец нарезать новую гайку.
— Слушай, Митяй, — миролюбиво остановил его Рубин, — ну нельзя же серьёзно излагать диалектику на гайке.
— Почему нельзя? Чем гайка хуже зерна? Без гайки ни одна машина не держится. Так вот, каждое из перечисленных состояний необратимо, оно отрицает предыдущее, а новая гайка по отношению к старой, испорченной, явится отрицанием отрицания. Просто? — И он вскинул подстриженную французскую бородку.
— Постой! — усмотрел Рубин. — В чём же ты меня опроверг? У тебя же самого и получилось, что третий закон даёт направление развития.
С рукой у груди Сологдин поклонился:
— Если бы тебе, Лёвчик, не была свойственна быстрота соображения, я бы вряд ли имел честь с тобой беседовать! Да, даёт! Но то, что закон даёт — надо научиться брать! Вы — умеете? Не молиться закону — а работать с ним? Вот ты вывел, что он направление даёт. Но ответим: всегда ли? В неживой природе? в живой? в обществе? А?
— Ну, что ж, — раздумчиво сказал Рубин. — Может быть во всём этом и есть какое-то рациональное зерно. Но вообще-то — словоблудие-с, милостивый государь.
— Словоблуды — вы! — с новой запальчивостью отсек дланью Сологдин.
— Три закона! Три ваших закона! — он как мечом размахивал в толпе сарацин.
— А вы ни одного не понимаете, хотя всё из них выводите!..
— Да говорят тебе: не выводим!
— Из законов — не выводите? — изумился Сологдин, остановился в рубке.
— Нет!
— Так что они у вас — пришей кобыле хвост? А откуда вы тогда взяли — в какую сторону будет развиваться общество?
— Слу-шай! — Рубин стал вдалбливать нараспев. — Ты — дуба кусок или человек? Все вопросы решаются нами из конкретного анализа ма-те-ри-ала, разумеешь? Любой общественный вопрос — из анализа классовой обстановки.
— Так что они вам? — разорялся Сологдин, не сообразуясь с тишиной комнаты, — три закона? — вообще не нужны?!
— Почему, очень нужны, — оговорил Рубин.
— А зачем?! Если из них ничего не выводится? Если даже и направления развития из них получать не надо, это словоблудие? Если требуется только как попугаю повторять «отрицание отрицания» — так на чёрта они нужны?..

FP-92 написал: Рассказали однажды человеку, что "бытие определяет сознание", "материя первична" или "практика - критерий истины", вот он и идёт дальше по жизни с такой точкой зрения на мир.

Это да, конечно.
Не задумываясь, что в стандартном высказывании "Материя первична, а сознание вторично" осмысленны только союз и знаки препинания.
Гата
16 декабря 2015, 18:07

Rahel написала: Может, и сложение как-то существует независимо от нашего сознания?

Математика - это наиболее из объективных наук о мире. Ее объекты существуют даже независимо от текущей Вселенной.
Гата
16 декабря 2015, 18:09

Алент написала: Классический пример - работы Альберта Эйнштейна, который задумался над свойствами пространства-времени, хотя господствовала теория эфира. Чем дальше, тем больше физиков занимали общие категории - время, пространство, движение, объект, субъект и пр.
Впрочем, поправлю: без обращения к категориям можно изучать то, что открыто раньше. А вот открыть что-то качественно новое, во многих случаях, уже нельзя.

Философия вообще в древности была "центральной" наукой. Впоследствии от нее отпочковывались физика, математика и т.д.
Манька-Облигация
16 декабря 2015, 18:12

Виктор Сорокин написал: Я, конечно, статистики не изучал, но, по тому, что говорят и пишут "гуманитарии" (не антропологи), им эмпатия как раз свойственна минимально.

Статистики не изучал, но вывод сделаю. Прям как гуманитарий какой-то легкомысленный.


Виктор Сорокин написал: Им как раз свойственно сводить всё человечество к узкому кружку "людей" и к массе всех остальных, которые им вообще по турецкому барабану.

Это тянет на открытие революционно-нового критерия распознания гуманитариев.
Неумение формулировать мысли, понятные технарям - первый критерий, отсутствие эмпатии - второй, а кучкование на "людей" и остальных, которые им по барабану - третий. Сегодня прям мозговой штурм, бескопромиссное выведение на чистую воду левым полушарием правого biggrin.gif .
YuryS
16 декабря 2015, 18:14

Алент написала: Кстати, не подскажете, какая наука о человеке выдерживает критерии научности?

Да, полно. Все когнитивные науки вполне выдерживают. Да, хоть таже психология, если речь идет о научных методах изучения ее.

Алент написала: А она пройдет по критериям? Эксперимент, повторяемость, предсказуемость?

А геология пройдет? А космология?


Возьмем селекционеров, с их работой я немного знакома: они, конечно, задумывают, какой желателен результат, но вот получится ли - никакой гарантии. В основном, методом тыка: из племени отбираются лучшие, потом еще лучшие и получается порода, которая сама по себе выродится через некоторое время, если ее не поддерживать.

Это временные трудности, пока генетики не прибежали.
Вот селекция растений уже с 1950-х идет гораздо более успешно (воздействие сильнодействующими средствами) и без генетиков, а с ними так и вовсе на ура (я о ГМО).
Алент
16 декабря 2015, 18:17

Гата написал:
Математика - это наиболее из объективных наук о мире. Ее объекты существуют даже независимо от текущей Вселенной.

Независимо, говорите? Означает ли это, что математические объекты могут быть обнаружены в хаосе?

Кстати, недавно в лекции по нейрологии услышала крамольную фразу: "Что если математика есть всего лишь свойство нашего мозга?"
Гата
16 декабря 2015, 18:28

Rahel написала: Впрочем, пользу законов диалектики уже давно почти исчерпывающе обсудили Сологдин и Рубин в известной беседе из "Круга первого".
Спрячу под спойлер.

Кстати, на мой взгляд, политическая история очень хорошо ложится под закон "отрицания отрицания". Например, в новейшей истории Ельцин, придя к власти, отрицал коммунистов, Путин, придя после Ельцина, частично отрицает Ельцина. Республиканец Джордж Буш-младший, придя к власти, частично отрицал демократа Клинтона, Барак Обама частично отрицал Джорджа Буша. На этом построена сменяемость выборных политических партий в США.
FP-92
16 декабря 2015, 18:34

Rahel написала: Непонятно. А для какого использования он выводился?

Для попытки познания мира во всех его проявлениях.

Rahel написала: Как это "в принципе"? Имеет или не имеет? Если имеет - то какие нетривиальные предсказания?

Я не вижу препятствий, чтобы считать, например, периодический закон Менделеева частным случаем закона перехода количества в качество.
BigSister
16 декабря 2015, 18:39

Манька-Облигация написала: И кстати, именно литература помогает получить тот душевный опыт, который еще не случился в реале, то есть обогатиться можно за недорого - прочитав книгу. Какая математика может это дать или заменить?

Или не помогает. Математика в данных вопросах не поможет, а психология (как предмет) помогла бы.


Виктор Сорокин написал: Того и гляди, попробует эксперимент поставить: изучить чьё-то бытие, вывести из него сознание, и посмотреть, похоже или непохоже.

biggrin.gif
Rahel
16 декабря 2015, 18:39

Алент написала: Опытным путем. Воду заморозьте, а потом нагрейте.

Это не проверка.
Что, до Гегеля неизвестно было, что воду можно превратить в пар и лёд?

Алент написала: Все другие области лежат внутри всеобщих категорий. И нельзя изучать эти области, не учитывая их категорийную принадлежность.

Алент написала: Классический пример - работы Альберта Эйнштейна, который задумался над свойствами пространства-времени, хотя господствовала теория эфира. Чем дальше, тем больше физиков занимали общие категории - время, пространство, движение, объект, субъект и пр.
Впрочем, поправлю: без обращения к категориям можно изучать то, что открыто раньше. А вот открыть что-то качественно новое, во многих случаях, уже нельзя.

Не, не так всё было smile.gif
Эйнштейн не над общими категориями задумывался. Скорее всего, он и не знал, что это такое - он ведь не сдавал экзамен по МЛФ.
Он обдумывал конкретную физическую проблему. Она состояла в том, что уравнения Максвелла не были инвариантны относительно преобразований Галилея. Уже были найдены подходящие преобразования координат - преобразования Лоренца, но они выглядели сильно непривычно.
Что ж. Эйнштейн сказал, что природа так устроена - физикам пришлось привыкнуть smile.gif

Да, и ударенный яблоком Ньютон тоже не рассуждал о мистическом свойстве живых и неживых тел притягиваться друг к другу.
Он прикинул, насколько слабее притягивается к Земле Луна, по сравнению с яблоком. Лёгкое гугление Его расчёты показали, что соответствующее ускорение падает, как квадрат расстояния. Это было здорово - он уже знал, что только в этом случае (ну, строго говоря, и ещё в одном) орбиты планет будут устойчивыми.

Алент написала: *серьезно* А как вообще проверяются категории?

Действительно, как? И, главное, зачем?
Rahel
16 декабря 2015, 18:46

Гата написал: Кстати, на мой взгляд, политическая история очень хорошо ложится под закон "отрицания отрицания".

Один Максим отрицал величие философии марксизма. Однако, однажды его вызвали куда следует, и там он отрицал свое отрицание, убедившись тем самым в справедливости закона отрицания отрицания. ©
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»