Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Формирующие мировоззрение предметы
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21
Алент
21 декабря 2015, 17:04

ESN написал:
Но мы говорили о гуманитариях и технарях. Архаичное дологическое кому из них свойственно?

Всем художественным профессиям - обязательно. Архаическое оно же образное мышление. Что не исключает для артистов и художников возможности иметь и логическое/техническое мышление. Но очень сомневаюсь, что оно может превалировать.
Алент
21 декабря 2015, 17:06

BigSister написала: А если у человека нет мозгов?
Грубо говоря, развить можно только то, что уже есть, а изменить психику человека (без ущерба для него) низзя.

Я думаю, что это не так. Каждый человек с рождения проходит этапы развития сознания. И в принципе, у каждого человека есть потенциал не останавливаться на ранних этапах, а развиваться дальше.
snegir74
21 декабря 2015, 17:08

ESN написал:
Так это можно сказать о любой системе.

Например, врачи? Психологи, психиатры?


ESN написал:
Я вообще не видел чистых программистов. Чем они занимаются?

Вообще проектируют и пишут программы.
ESN
21 декабря 2015, 17:08

Алент написала:
Всем художественным профессиям - обязательно. Архаическое оно же образное мышление..

У технарей тоже образное мышление. Весьма сомневаюсь, что можно понимать математику или физику, не представляя это в образах.

Кстати, пример результатов технического мышления участников проекта:
user posted image
Vladimir_Y
21 декабря 2015, 17:10

Алент написала: Третий закон Чизхолма

Правильно smile.gif
Работа программиста состоит в том, чтобы перевести инструкцию с человеческого языка на машинный. Машина, в отличие от человека, абсолютно всё понимает буквально, поэтому, разговаривая с ней, нужно соблюдать абсолютную точность формулировок. Постепенно привыкаешь smile.gif
ESN
21 декабря 2015, 17:11

snegir74 написал:
Например, врачи? Психологи, психиатры?.

Разве действия врача не "сводятся к детерминированному поведению, с помощью соответствующих инструментов"? Есть методики, которые он применяет при тех или иных симптомах.
snegir74
21 декабря 2015, 17:12

Vladimir_Y написал:
Правильно smile.gif
Работа программиста состоит в том, чтобы перевести инструкцию с человеческого языка на машинный. Машина, в отличие от человека, абсолютно всё понимает буквально, поэтому, разговаривая с ней, нужно соблюдать абсолютную точность формулировок. Постепенно привыкаешь smile.gif

Со всем согласен кроме "понимает". Она выполняет буквально то, что приказали. smile.gif
snegir74
21 декабря 2015, 17:14

ESN написал:
Разве действия врача не "сводятся к детерминированному поведению, с помощью соответствующих инструментов"? Есть методики, которые он применяет при тех или иных симптомах.

Только вот результат применения этих методик не детерминирован. И то что одному помогает, другого может убить.
Алент
21 декабря 2015, 17:15

ESN написал: У технарей тоже образное мышление. Весьма сомневаюсь, что можно понимать математику или физику, не представляя это в образах.

Вот тут я с вами полностью согласна. И дело даже не способности представлять зрительные образы.
Творчество, изобретения, открытия в любой сфере невозможны без использования глубинных, дологических структур.
Потому что новые формы и смыслы рождаются именно там, а логический аппарат их оформляет, переводя на "человеческий язык".
ESN
21 декабря 2015, 17:16

snegir74 написал:
Со всем согласен кроме "понимает". Она выполняет буквально то, что приказали.  smile.gif

Микеладжело буквально выполнял приказ "расписать Сикстинскую капеллу". Жуков выполнял приказ "Удержать Москву".
snegir74
21 декабря 2015, 17:18

ESN написал:
Микеладжело буквально выполнял приказ "расписать Сикстинскую капеллу". Жуков выполнял приказ "Удержать Москву".

А они были компьютерами?
ESN
21 декабря 2015, 17:19

snegir74 написал:
Только вот результат применения этих методик не детерминирован. И то что одному помогает, другого может убить.

Результат работы программиста тоже недетерминирован.
Одни и те же события на входе и один и тот же алгоритм их обработки могут привести к разным результатам на выходе.
ESN
21 декабря 2015, 17:20

snegir74 написал:
А они были компьютерами?

А, пардон, подумал, что речь о программистах.
snegir74
21 декабря 2015, 17:21

ESN написал:
Результат работы программиста тоже недетерминирован. 
Одни и те же события на входе могут привести к разным результатам на выходе.

Нет, при одних и тех же исходных данных, будет получен один и тот же результат. Даже программный генератор случайных чисел, при одинаковых исходных данных выдает одинаковую последовательность псевдослучайных чисел.
Алент
21 декабря 2015, 17:22

Vladimir_Y написал:
Работа программиста состоит в том, чтобы перевести инструкцию с человеческого языка на машинный. Машина, в отличие от человека, абсолютно всё понимает буквально, поэтому, разговаривая с ней, нужно соблюдать абсолютную точность формулировок. Постепенно привыкаешь smile.gif

Увы, абсолютная точность формулировок может не помочь в общении с людьми. smile.gif
Потому что в мозгах у человека всегда есть какие-то понятийные центры, более возбужденные, чем другие. И когда в мозг поступает новое понятие, оно зачастую "скатывается" к этому возбужденному центру, и получается совсем не та конструкция, которую вы хотели бы передать.
Чтобы что-то сказать человеку, его надо долго слушать, чтобы понять, что у него в голове. И только потом "подавать" конструктивные элементы, надстраивая архитектуру сетей в нужную вам сторону.
ESN
21 декабря 2015, 17:27

snegir74 написал:
Нет, при одних и тех же исходных данных, будет получен один и тот же результат..

Вопрос в том поможет он пациенту, или убъет его будет результат верным или ошибочным.
Точно так же как и у врача. Его действия(принятие решения) определяются методикой, а результат — как повезет.
Vianne
21 декабря 2015, 17:27

BigSister написала: А если честно, почему и с какой целью ты интересуешься?

Да просто уточнить. "Анализ текста" - это же очень общо, учитывая то, что текст исследуется в разных сферах знаний (соответственно есть разные аспекты его анализа).
BigSister
21 декабря 2015, 17:27

Алент написала: Я думаю, что это не так. Каждый человек с рождения проходит этапы развития сознания. И в принципе, у каждого человека есть потенциал не останавливаться на ранних этапах, а развиваться дальше.

К сожалению, это так.
Людям свойственно наступать на одни и те же грабли. Никакой профессией это не вылечить.
Если человека в принципе не волнует "чё дальше будет", это вылечить нельзя. Обучение не помогает! Даже если на теоретических занятиях он, вроде бы, демонстрирует понимание, на практике продолжает жечь напалмом. К сожалению, сталкиваюсь с этим ежедневно.
Точнее, подавляющее большинство нуждается в "сознательном"/чётком обучении системному мышлению на самых ранних этапах. Потом поздно, поезд ушёл. Самообучение - удел не многих.
Vladimir_Y
21 декабря 2015, 17:30

Алент написала: Увы, абсолютная точность формулировок может не помочь в общении с людьми.

Ну да. И это раздражает smile.gif
Если читать то, что написано, общаться будет в тысячу раз легче. Непонятно, зачем создавать себе лишние трудности.
ESN
21 декабря 2015, 17:33

Vladimir_Y написал:
Ну да. И это раздражает smile.gif
Если читать то, что написано, общаться будет в тысячу раз легче. Непонятно, зачем создавать себе лишние трудности.

+1
Тем более, что если есть сомнения, то можно переспросить/уточнить, а не заниматься анализом текста.
Алент
21 декабря 2015, 17:34

Vladimir_Y написал: Если читать то, что написано, общаться будет в тысячу раз легче.

То есть, если читать то, что вы написали, общаться будет в тысячу раз легче?
Но разве вам не доводилось читать текст, который был бы вам непонятен? А ведь автор, наверняка, думал, что там все ясно.
ESN
21 декабря 2015, 17:38

Алент написала:
...А ведь автор, наверняка, думал, что там все ясно.

"Наверняка" — ключевое слово. Весьма вероятно, что автор сознательно изложил лишь часть соображений, либо сократил их, чтобы не загромождать сообщение, надеясь на дополнительные вопросы сомневающихся.
Алент
21 декабря 2015, 17:42

ESN написал:
"Наверняка" — ключевое слово. Весьма вероятно, что автор сознательно изложил лишь часть соображений, либо сократил их, чтобы не загромождать сообщение, надеясь на дополнительные вопросы сомневающихся.

Вполне возможно. А возможно, он посчитал, что сказал достаточно, и что только дураки гуманитарии не способны понять написанное. smile.gif
ESN
21 декабря 2015, 17:45

Алент написала:
Вполне возможно. А возможно,..

Ну да. Я именно об этом. Если мы можем предполагать различные варианты, то конструктивный путь — это уточнить у автора, а неконструктивный — начать спорить с собственными предположениями о возможных мыслях автора, которые он наверняка имел в виду.
snegir74
21 декабря 2015, 17:48

ESN написал:
Вопрос в том поможет он пациенту, или убъет его будет результат верным или ошибочным.
Точно так же как и у врача. Его действия(принятие решения) определяются методикой, а результат — как повезет.

Нет у программиста как повезет. Нет там ничего вероятностного, если только специально не вводить это в программные системы. Вероятностными могут быть только входные данные. Дальше все детерминировано.
ESN
21 декабря 2015, 17:50

snegir74 написал:
... Вероятностными могут быть только входные данные...

А в чем разница с врачом? Входные данные "сыпь на теле, нос ввалился". Врач действует по алгоритму.

Или вот — ситуация у юзера. Надо реагировать.
user posted image

Всего не предусмотришь.
Если полностью детерминировать задачу — она становится бесконечно трудоемкой.
Гата
21 декабря 2015, 17:54
Была раньше такая специальность: "Математические методы в экономике". Сочетание физиков и лириков.
W colonel
21 декабря 2015, 17:57

Гата написал: Сочетание физиков и лириков.


Поставил я подножием искусству:
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.
Алент
21 декабря 2015, 18:11

Гата написал: Была раньше такая специальность: "Математические методы в экономике". Сочетание физиков и лириков.

А сейчас нет такой специальности?
snegir74
21 декабря 2015, 18:26

ESN написал:
А в чем разница с врачом? Входные данные "сыпь на теле, нос ввалился". Врач действует по алгоритму.

Вот только результат не детерминирован, то ли выздоровеет, то ли умрет, то ли останется жив, но инвалидом на всю жизнь. А у программиста результат будет детерминирован и определяться только самим алгоритмом и входными данными.
BigSister
21 декабря 2015, 18:37

Vianne написала: Да просто уточнить. "Анализ текста" - это же очень общо, учитывая то, что текст исследуется в разных сферах знаний (соответственно есть разные аспекты его анализа).

   Спойлер!
Я занимаюсь разработкой программного обеспечения. Сюда входит:
- анализ тонн чужого кода (Что делает этот код? А что думал хотел сделать его автор? Какого хрена автор сделал то-то, а не то-то?);
- анализ "тех.заданий", которые часто пишутся, как романы, т.е. оставляют большой простор для воображения, которое тут нафиг не нужно. Или же эти "тех.задания" похожи на наброски, пишутся небрежно (догадайся, мол, сама);
- "бизнес-анализаторство" (когда сам выступаешь бизнес-аналитиком) чужих предметных областей. В большей или меньшей степени занимаюсь этим во всех проектах.
То, что не удаётся выудить из письменного текста, приходиться выуживать из людей напрямую, когда есть такая возможность. Та ещё работёнка! 3d.gif

Собственно, "в режиме анализа" голова функционирует 24 часа в сутки (при чтении художественной литературы и во сне тоже, да smile.gif). А психология, психологические аспекты - нечто вроде хобби с детских лет. В форумских дискуссиях и баталиях участвую не первый день. С тобой тоже беседую не впервые smile.gif
ESN
21 декабря 2015, 18:48

snegir74 написал:
.. А у программиста результат будет детерминирован и определяться только самим алгоритмом и входными данными.

Вовсе нет. Например, в результате одних и тех же действий программы, основанных на одних и тех же событиях, деньги могут быть зачислены на счет клиента правильно, либо зачислены ошибочно.
Vianne
21 декабря 2015, 18:49

BigSister написала:

   Спойлер!
Понятно. Спасибо. smile.gif
Vladimir_Y
21 декабря 2015, 21:15

Алент написала:
То есть, если читать то, что вы написали, общаться будет в тысячу раз легче?
Но разве вам не доводилось читать текст, который был бы вам непонятен? А ведь автор, наверняка, думал, что там все ясно.

В данном случае я не веду речь о сложных текстах. Конечно, случается читать такое, что ум не справляется. Или справляется не сразу. Это не раздражает, потому что редко встречается и является для ума тренировкой.
Раздражает, когда люди читают простой текст, а видят в нём что-то своё.
Простой пример из этого же треда. Вот я пишу фразу: "Эмпатия встречается не так часто, как думают". Как полагаешь, много ли народу, прочитав это, будут уверены, что я написал: "Эмпатии не бывает"?
Алент
22 декабря 2015, 09:11

Vladimir_Y написал: Простой пример из этого же треда. Вот я пишу фразу: "Эмпатия встречается не так часто, как думают". Как полагаешь, много ли народу, прочитав это, будут уверены, что я написал: "Эмпатии не бывает"?

Но вы же сами задали точку отсчета: "как думают". Большинство людей уверено /часто подсознательно/, что все "нормальные" люди думают также, как он сам. Поэтому если читатель вашего поста считает, что эмпатия встречается редко, то, конечно же, ваши слова "не так часто" для него будут означать, что проявление эмпатии вообще стремится к нулю.
Vladimir_Y
22 декабря 2015, 11:26

Алент написала: Поэтому если читатель вашего поста считает, что эмпатия встречается редко, то, конечно же, ваши слова "не так часто" для него будут означать, что проявление эмпатии вообще стремится к нулю.

Одно дело, что мои слова будут означать, другое дело, что я написал. Это не одно и то же, правильно? "Я написал" это объективная реальность, её всегда можно проверить. А "слова означают" это что-то, что зависит о многих факторов, и таки да, может быть не сразу понятным wink.gif
Алент
22 декабря 2015, 11:53

Vladimir_Y написал:
Одно дело, что мои слова будут означать, другое дело, что я написал. Это не одно и то же, правильно? "Я написал" это объективная реальность, её всегда можно проверить. А "слова означают" это что-то, что зависит о многих факторов, и таки да, может быть не сразу понятным wink.gif

Как я могу воспринимать ваше "я написал" в качестве объективной реальности? Для меня ваши написанные слова существуют только в моем восприятии.
В качестве объективной реальности я могу воспринять написанное лишь как структуры языка: лексика, лингвистика, синтаксис. А вот обретение смыслов - дело сложное и субъективное.
W colonel
22 декабря 2015, 11:58

Алент написала: Как я могу воспринимать ваше "я написал" в качестве объективной реальности

Представь себе, что он написал на неизвестном тебе языке, неизвестными тебе графическими символами. Вот это и будет объективная реальность.
Ну, с поправкой на спектр чернил, бумаги, освещения
А все остальное - субъективное восприятие через призму контекста, знаний, умений, жизненного опыта
Алент
22 декабря 2015, 12:00

W colonel написал:

Да, верно. Я как раз дописала свой пост одновременно с вашим постом.
Vladimir_Y
22 декабря 2015, 12:30

Алент написала: В качестве объективной реальности я могу воспринять написанное лишь как структуры языка: лексика, лингвистика, синтаксис.

Правильно. Я написал буквы. Из этих букв складываются слова. И вот здесь заканчивается объективная реальность и начинается восприятие.
W colonel
22 декабря 2015, 12:35

Vladimir_Y написал: Правильно. Я написал буквы.

объективно ты написал не буквы, а некие разной степени кривизны комбинации линий и штрихов.
Алент
22 декабря 2015, 12:37

Vladimir_Y написал: Правильно. Я написал буквы. Из этих букв складываются слова. И вот здесь заканчивается объективная реальность и начинается восприятие.

О чем и речь. Поэтому ваше

Vladimir_Y написал:  "Я написал" это объективная реальность, её всегда можно проверить.

никуда не приложишь, хоть проверяй, хоть не проверяй. Поэтому не серчайте, если вас не понимают.
alotostanka
22 декабря 2015, 13:10

Vladimir_Y написал: И вот здесь заканчивается объективная реальность и начинается восприятие.

Ну, если бы это было не так, то мы бы были не людьми, а чем-то иным. Вот приходит крошка-сын к отцу, и говорит: "Папа, я хочу быть собачкой/кошечкой/котом-воителем/гепардом". Что ответит папа? В чем основное отличие между человеком и животным? Вопрос ведь очень часто детьми поднимается. Соответственно, одинаковое понимание объективной реальности человека лишит движения куда-либо, это будет статичное, пусть и более совершенное существо. К тому же все подобные существа будут одинаковыми, им не нужно будет искать какого-либо согласия между собой.
Vladimir_Y
22 декабря 2015, 13:13

Алент написала: Поэтому ваше
<...>
никуда не приложишь

Ничего подобного. Приложить можно очень просто. Когда началось непонимание, достаточно сказать: "Написано так-то, что может означать то-то, то-то или то-то," — объясниться и продолжить разговор уже об одном и том же.
Вот как-то так выходит, что гуманитариям этот простой путь свойствен менее, чем технарям. 3d.gif
Алент
22 декабря 2015, 13:52

Vladimir_Y написал:
Ничего подобного. Приложить можно очень просто. Когда началось непонимание, достаточно сказать: "Написано так-то, что может означать то-то, то-то или то-то," — объясниться и продолжить разговор уже об одном и том же.
Вот как-то так выходит, что гуманитариям этот простой путь свойствен менее, чем технарям3d.gif

Разве? smile.gif К сожалению, нет статистики на эту тему хотя бы в рамках форума, но надо бы обратить внимание на такие аспекты.
Впрочем, меня больше интересует, почему люди часто сходу, без всяких уточнений бросаются опровергать высказанное. Судя по частоте такого явления, оно обусловлено не характером, а чем-то более общим.
Vladimir_Y
22 декабря 2015, 14:37

Алент написала: Разве?

У меня тоже нет статистики. Это просто так, разговор поддержать 3d.gif

Алент написала: Впрочем, меня больше интересует, почему люди часто сходу, без всяких уточнений бросаются опровергать высказанное.

Могу сказать за себя, потому что, чего греха таить, пользуюсь таким приёмом. Иногда хочется расшевелить благостное течение треда, вызвать у людей приступ красноречия, чтобы получить удовольствие от формы изложения. К сожалению, форум нынче умер, схватки, красивые лингвистически, не встречаются. Поэтому смысла в таких провокациях я больше не вижу.
Алент
22 декабря 2015, 14:46

Vladimir_Y написал: Могу сказать за себя, потому что, чего греха таить, пользуюсь таким приёмом. Иногда хочется расшевелить благостное течение треда, вызвать у людей приступ красноречия, чтобы получить удовольствие от формы изложения.

Что ж, такую провокацию можно понять. Но чаще, мне кажется, "возражальщики" руководствуются принципом "дураки вы все".

Vladimir_Y написал: К сожалению, форум нынче умер, схватки, красивые лингвистически, не встречаются. Поэтому смысла в таких провокациях я больше не вижу.

Увы. Надеюсь все же, что не умер, а впал в спячку. Зимнюю.
IrHom
22 декабря 2015, 15:36

ESN написал:  Например, в результате одних и тех же действий программы, основанных на одних и тех же событиях, деньги могут быть зачислены на счет клиента правильно, либо зачислены ошибочно.

Значит алгоритм это допускает. В том и разница - программа дает однозначный результат, если на стадии проектирования правильно определен массив входных данных и не произошло сбоя при сборе этих данных в процессе обработки. В медицине описать все входные данные и все механизмы их взаимодействия пока невозможно в принципе. Потому огромную роль играет интуиция врача, который должен не последовательно отрабатывать алгоритм, а находить оптимальные переходы, минуя проверку бесполезных или опасных вариантов. Да и сбои тут много вероятнее.
ESN
22 декабря 2015, 16:09

IrHom написала:
.. программа дает однозначный результат, если на стадии проектирования правильно определен массив входных данных и не произошло сбоя при сборе этих данных в процессе обработки. .

Это невозможно гарантировать в б.м. сложной системе. Никакой принципиальной разницы с медициной нет. Та же самая интуиция и игнорирование малых вероятностей.
Алент
22 декабря 2015, 16:15

ESN написал:
Это невозможно гарантировать в б.м. сложной системе. Никакой принципиальной разницы с медициной нет. Та же самая интуиция и игнорирование малых вероятностей.

Вы говорите про написание программ? Признаться, мне понятнее позиция IrHom.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»