Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Формирующие мировоззрение предметы
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21
ESN
22 декабря 2015, 16:52

Алент написала:
Вы говорите про написание программ? Признаться, мне понятнее позиция IrHom.

На пальцах. Пусть наша программа — это автомат состояний, переход между которыми осуществляется по управляющим событиям.
Практически выход из каждого состояния возможен как минимум по двум различным событиям (или сигналу с параметром 0/1).
Если мы хотим соблюсти детерминированность, то для каждого состояния нужно предусмотреть опять же как минимум два последующих различных состояния.
Легко видеть, что для десяти сигналов мы должны предусмотреть по крайней мере 1024 состояния. Это уже неприемлемо на практике.
В реале же одна простая подсистема может управляться сотнями событий. А 2**100 — таких чисел не бывает.
Поэтому цепочки состояний сводятся в одну, в надежде на то, что промежуточные шаги не повлияют, точно так же переходы по различным событиям, в той же надежде, осуществляются к одному и тому же состоянию.
Т.е. от неопределенности избавиться невозможно. И это мы еще не затронули неопределенности самих событий.
Алент
22 декабря 2015, 17:01

ESN написал: На пальцах.

М...м...м...
А можно еще раз, но на конкретном процессе, для которого пишутся такие программы?
ESN
22 декабря 2015, 17:06

Алент написала:
М...м...м...
А можно еще раз, но на конкретном процессе, для которого пишутся такие программы?

Что угодно. К примеру, управление банкоматом.
Старт->показана картинка "вставь карту". Переход по сигналу от кардридера
1. - карта прочитана, вот данные -> переход к авторизаци
2. - карта прочитана с ошибкой -> переход к аварийному сообщению
Ну и т.д.
Алент
22 декабря 2015, 17:12

ESN написал:
Что угодно. К примеру, управление банкоматом.
Старт->показана картинка "вставь карту". Переход по сигналу от кардридера
1. - карта прочитана, вот данные -> переход к авторизаци
2. - карта прочитана с ошибкой -> переход к аварийному сообщению
Ну и т.д.

На мой взгляд, это строгий алгоритм. Чего я не вижу?
ESN
22 декабря 2015, 17:16

Алент написала:
На мой взгляд, это строгий алгоритм. Чего я не вижу?

Да. Это был один сигнал, породивший два состояния. Всего со стартом — три.
Алент
22 декабря 2015, 17:22

ESN написал:
Да. Это был один сигнал, породивший два состояния. Всего со стартом — три.

Ну вот. А то, что вы описывали "на пальцах", я не могу представить. frown.gif
ESN
22 декабря 2015, 17:31

Алент написала:
Ну вот. А то, что вы описывали "на пальцах", я не могу представить. frown.gif

Так я это и описал. Дальше нас ждет еще два сигнала, для которых надо описать, как минимум, еще четыре состояния. Потом еще 4 сигнала и 8 состояний. И т.д.
Алент
22 декабря 2015, 17:40

ESN написал:
Так я это и описал. Дальше нас ждет еще два сигнала, для которых надо описать, как минимум, еще четыре состояния. Потом еще 4 сигнала и 8 состояний. И т.д.

И что, вы их не описываете, пропускаете?
ESN
22 декабря 2015, 18:01

Алент написала:
И что, вы их не описываете, пропускаете?

Нет, объединяем разные состояния в одно. Например, состояние "пошла выдача наличных" — описывается как одно состояние, сведеннное из разных цепочек, хотя, если соблюдать детерминированность, то этих состояний будет эээ... очень много.
Для каждого количества попыток предварительного ввода ПИНа, для разных номеров счетов и кодов банков, для разных сумм, наконец. Это всё разные состояния. И они могут приводить к различным результатам. Наиболее очевидные предусмотрены на стади ТЗ, наименее очевидные будут отловлены на 2-м году продакшена, остальные вообще никогда не случатся.
IrHom
22 декабря 2015, 18:05

ESN написал:  Никакой принципиальной разницы с медициной нет. Та же самая интуиция и игнорирование малых вероятностей.

Вот именно это в медицине нежелательно. Хотя вы там приучены уже к лечению по протоколам, но я больше доверяю врачу, который видит организм, а не ограниченный набор симптомов. И таки организм, включая сюда психику, это не более-менее сложная система, а сложнейшая и не описанная.
ESN
22 декабря 2015, 18:22

IrHom написала:
Вот именно это в медицине нежелательно. Хотя вы там приучены уже к лечению по протоколам, но я больше доверяю врачу, который видит организм, а не ограниченный набор симптомов. И таки организм, включая сюда психику, это не более-менее сложная система, а сложнейшая и не описанная.

Кто б спорил, что человек сложнее любого рукотворного устройства. Но это не значит, что врачи занимаются шаманством, а не руководствуются известными методиками и средствами диагностики.
Возможно, они даже более педантичны, чем технари, ибо цена ошибок разная.
YuryS
23 декабря 2015, 14:26

ESN написал: Но это не значит, что врачи занимаются шаманством, а не руководствуются известными методиками и средствами диагностики.

У нас очень много врачей-"шаманов" (речь о традиционной медицине). Иначе как на основании одних и тех же анализов и пр. объективки можно ставить разные диагнозы? Причем не просто диапазон вероятных проблем описывать, а вообще непересекающиеся множества. Примеров у меня есть несколько таких.

Кстати само слово "врач" родственно слову "врать" (в смысле рассказывать небылицы), причем не просто однокоренное, а и производное по смыслу. Именно в таком качестве врач воспринимался вплоть до последнего времени.
alotostanka
23 декабря 2015, 14:35

YuryS написал: Кстати само слово "врач" родственно слову "врать" (в смысле рассказывать небылицы), причем не просто однокоренное, а и производное по смыслу. Именно в таком качестве врач воспринимался вплоть до последнего времени.

Есть нюансы. biggrin.gif
ВРАЧ - слово исконно славянское и образовано с помощью суффикса «-чь» и слова «вьрати», что значит «говорить». Первоначально — «заговаривающий, волшебник».

Источник: Шанский. Н.М.Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов 7-е изд., стереотип. — М.: Дрофа, 2004. — 398
anonym
26 декабря 2015, 12:31
Ну дивная какая картина у вас выходит! Окончена школа, прошли ЕГЭ, массы троечников и гопников сразу отправляются в ПТУ или непосредственно на производство, далее, после строго отсева на входе, технари и естественники с аналитическим складом ума поступают на соответствующие факультеты: изучать и преобразовывать мир, мечтательно-непрактичные барышни идут на филфак - Достоевского с Толстым сравнивать, а те, кто и так, и сяк - не юридический или экономический. Нет, всё ещё чудесней! ПТУ практически нет, молодёжи на производстве - ещё днём с огнём поискать, всем нужны дипломы с ВО, помимо старых вузов с советской или даже дореволюционной историей, возникло ещё множество новых (а так же филиалов), "институты" доросли до университетов, на худой конец - до академий, куда там "совку" с его количеством студентов и обладателей дипломов?!
Революция интеллекта!
Алент
26 декабря 2015, 12:39

anonym написал: Ну дивная какая картина у вас выходит!

Странно, но я не увидела такой дивной картины в этом треде. Вообще-то, разговор шел о формировании видов мышления - гуманитарного или технического.
YuryS
28 декабря 2015, 13:02

anonym написал: Ну дивная какая картина у вас выходит! Окончена школа, прошли ЕГЭ, массы троечников и гопников сразу отправляются в ПТУ или непосредственно на производство, далее, после строго отсева на входе, технари и естественники с аналитическим складом ума поступают на соответствующие факультеты: изучать и преобразовывать мир, мечтательно-непрактичные барышни идут на филфак - Достоевского с Толстым сравнивать, а те, кто и так, и сяк - не юридический или экономический.

Это ты почти по Сергею Савельеву шпаришь. Он еще МРТ головы предлагает проводить по наступлению пербутатного возраста для определения склонностей... Правда сейчас разрешение аппарата еще недостаточное, но уже вот-вот появится.
Чокки
19 января 2016, 10:48
Важные новости науки. Раскрыта природа сущего (англ).
Elekmonar
19 января 2016, 11:29

Чокки написал: Важные новости науки. Раскрыта природа сущего (англ).

/утирая слезы/ Это просто ахрененно. Спасибо за духоподъемную ссылку! up.gif
ЗЫ. Ее недетское лицо Список литературы о многом говорит. Даже неспециалисту в теориях всего.
Можно сказать, вопиет. smile.gif
Troubleshooter
30 января 2016, 00:30

snegir74 написал:
В чем недетрменированность присвоения null?


Простой пример: есть булиан перемееная. Понятно что булиан может принимать только true и false, другого не дано. Теперь если булиан переменной присваивают null, то логичечески что это означает?


snegir74
Все это сводится к детерминированному поведению, с помощью соответствующих инструментов.


Зависит от уровня абстракции которую ты выбираешь. На выходе, для пользователя, поведение может быть детерминированным. Внутри многопоточного приложения в общем случае нет. Если интересно, здесь описано подробней (англ)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nondeterministic_algorithm




Можно об этом подробнее - что это за программные системы?

Например многие из тех что написаны с помощью probabilistic программирования (поверхностное описание, опять же на английском):
http://probabilistic-programming.org/wiki/Home
Гата
30 января 2016, 18:05

Vladimir_Y написал:
Правильно smile.gif
Работа программиста состоит в том, чтобы перевести инструкцию с человеческого языка на машинный. Машина, в отличие от человека, абсолютно всё понимает буквально, поэтому, разговаривая с ней, нужно соблюдать абсолютную точность формулировок. Постепенно привыкаешь smile.gif

Другое дело, когда разбираешься в коде, написанном другими людьми. Бывают сюрпризы.
Martin
3 февраля 2016, 01:22

Atlanta написала: В старших классах, а затем в вузе идет специализация. Нужно выбирать, как правило, между гуманитарными и математическими классами и направлениями.
...Хочется послушать мнения о физиках против лириков.

В современной России, где процветают менеджеры по продажам, лучше, конечно, быть гуманитарием. Но если хочешь эмигрировать из России, то лучше выбрать специальность, связанную с математикой или IT. Хотя моя сестра, например, экономист по образованию, но живет в Лондоне.
YuryS
3 февраля 2016, 11:12

Martin написал: В современной России, где процветают менеджеры по продажам, лучше, конечно, быть гуманитарием.

Ты ошибаешься. Умение торговать, как и менеджмент никак не коррелируется с гуманитарными или точными науками.


Но если хочешь эмигрировать из России, то лучше выбрать специальность, связанную с математикой или IT.

Вовсе не обязательно. Если речь о специалистах с ВО, то практически любой специалист востребован в той или иной стране.    Спойлер!
У меня дочка - журналист по образованию. Живет и работает в Испании, в пресс службе одного из университетов.


Хотя моя сестра, например, экономист по образованию, но живет в Лондоне.

Экономист - не гуманитарий.
Martin
3 февраля 2016, 21:08

YuryS написал: Ты ошибаешься. Умение торговать, как и менеджмент никак не коррелируется с гуманитарными или точными науками.

Хороший продажник должен быть хорошим психологом, а психология - гуманитарная наука.
Troubleshooter
4 февраля 2016, 00:56

Martin написал:
Хороший продажник должен быть хорошим психологом, а психология - гуманитарная наука.


Большинство людей что то продаёт. Например одни машины клиентам с улицы, другие - идеи коллегам, соседним командам, начальству. Умение продать нужно и в гуманитарной и в технической профессии.
YuryS
4 февраля 2016, 17:25

Troubleshooter написал: Большинство людей что то продаёт.

Как мне сказали в свое время в бизнес-школе на каком-то вводном курсе, человек сначала научился убивать, потом копать, а потом стал торговать тем и другим. Тогда и появилась экономика biggrin.gif
Ветеран
4 февраля 2016, 17:30

YuryS написал: Тогда и появилась экономика

а с ней и правило: "Не обманешь- не продашь".
kapla
4 февраля 2016, 20:32

Troubleshooter написал:
Зависит от уровня абстракции которую ты выбираешь. На выходе, для пользователя, поведение может быть детерминированным. Внутри многопоточного приложения в общем случае нет. Если интересно, здесь описано подробней (англ)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nondeterministic_algorithm

Вообще любому недетерминированному алгоритму можно найти соответствующий эквивалентный детерминированный, т.е. класс задач решаемых недетерминированными алгоритмами эквивалентен классу задач решаемых детерминированными алгоритмами. Это замечание не имеет прямого отношения к вашим обсуждениям, просто мне показалось, что обычно те, кто ссылаются на метафору "недетрминированного поведения", не совсем понимают, что с формальной математической точки зрения, принципиальной разницы нет.
Troubleshooter
5 февраля 2016, 02:39

kapla написал:
Вообще любому недетерминированному алгоритму можно найти соответствующий эквивалентный детерминированный, т.е. класс задач решаемых недетерминированными алгоритмами эквивалентен классу задач решаемых детерминированными алгоритмами. Это замечание не имеет прямого отношения к вашим обсуждениям, просто мне показалось, что обычно те, кто ссылаются на метафору "недетрминированного поведения", не совсем понимают, что с формальной математической точки зрения, принципиальной разницы нет.

Недетерминированный алгоритм в отличае от детерминированного одновременно может находится в разных состояниях, и также может иметь более одного следующего состояния. Что наглядно демонстрируется многопоточностью. При этом формально, да, любую задачу можно решить без многопоточности.
YuryS
5 февраля 2016, 12:26

Ветеран написал: а с ней и правило: "Не обманешь- не продашь".

Это только в отдельно взятых местах:

О России в целом следует сказать
...
3. Что их характер более всего проявляется в обмане и мошенничестве при торговле, ибо честность русских редко устоит против денег. Они так жадны и хитры, что считают наживу честью.
Отчет королю Эрика Пальмквиста, военного атташе посольства Швеции в Москве, 1673 г.
Martin
7 февраля 2016, 23:05

YuryS написал:
Вовсе не обязательно. Если речь о специалистах с ВО, то практически любой специалист востребован в той или иной стране.    Спойлер!
У меня дочка - журналист по образованию. Живет и работает в Испании, в пресс службе одного из университетов.

Экономист - не гуманитарий.

Как утверждает cassiopella, в академической карьере за рубежом в экономике ценятся только выпускники ВШЭ, РЭШ, НГУ. А вот выпускники практически любого российского вуза с математической или IT-специальностью могут найти работу как в научной сфере, так и в обычной работе.
YuryS
8 февраля 2016, 13:07

Martin написал: Как утверждает cassiopella, в академической карьере за рубежом в экономике ценятся только выпускники ВШЭ, РЭШ, НГУ. А вот выпускники практически любого российского вуза с математической или IT-специальностью могут найти работу как в научной сфере, так и в обычной работе.

Ценятся и найти работу - это две большие разницы. Экономист - выпускник "заборостроительной академии при царе-батюшке" - тоже найдет работу, если захочет. Причем вероятность, что его диплом удастся омологировать как бы не выше. Просто доучиться придется. Под ценятся понимается, очевидно, приглашение с предоставлением рабочей визы для работы по специальности в университет/академический институт. Ну, это понятно. Большинство наших экономических вузов имеют прикладную направленность.
Urte
8 февраля 2016, 15:33
"В программе обязательных дисциплин общеобразовательной средней школы предмет «Астрономия» отсутствует. Тем не менее, именно эта дисциплина существенно влияет на формирование научной картины мира. Астрономия определяет мировоззрение человека, помогая объяснять причину того, что мы видим на небе, помогает понять, как устроен мир и каковы его масштабы."
http://www.planetarium-moscow.ru/planetari...ii-da/opros.php
Starling
8 февраля 2016, 15:50

Martin написал: В современной России, где процветают менеджеры по продажам

Хорошие менеджеры по продажам процветают везде. Умение продавать - редкий и ценный талант.

YuryS написал: О России в целом следует сказать
...
3. Что их характер более всего проявляется в обмане и мошенничестве при торговле, ибо честность русских редко устоит против денег. Они так жадны и хитры, что считают наживу честью.
Отчет королю Эрика Пальмквиста, военного атташе посольства Швеции в Москве, 1673 г.

Думаю, герр Эрик был не вполне объективен smile.gif.
YuryS
8 февраля 2016, 18:58

Starling написала: Думаю, герр Эрик был не вполне объективен

Почему ты так думаешь? Что его могло заставить быть необъективным?
Starling
8 февраля 2016, 19:11

YuryS написал: Почему ты так думаешь? Что его могло заставить быть необъективным?

Навскидку:
1) необходимость оправдать понесенные расходы: бюджет на поездку, скажем, освоен, а результат не достигнут. Почему? - задаст вопрос король. А потому что русские корыстные! - ответит герр Эрик.
2) генерализация единичного неприятного опыта. Он, может, с одним нечистоплотным купцом столкнулся, а экстраполировал на всех.
3) непонимание культурных особенностей.

Я не утверждаю, что русские купцы все сплошь бессребреники. Мой пойнт в том, что средний уровень корыстности в Швеции и в России вряд ли отличался.
Vigour
8 февраля 2016, 19:15

Starling написала:
Я не утверждаю, что русские купцы все сплошь бессребреники. Мой пойнт в том, что средний уровень корыстности в Швеции и в России вряд ли отличался.

Уровень корысти может и одинаковый, но проявлять его в разных странах может быть целесообразно очень по-разному.
Starling
8 февраля 2016, 19:24

Vigour написал: Уровень корысти может и одинаковый, но проявлять его в разных странах может быть целесообразно очень по-разному.

См. п.3. Непонимание культурных особенностей.
Vigour
8 февраля 2016, 19:28

Starling написала:
См. п.3. Непонимание культурных особенностей.

Если культурная особенность поощряет корысть, то это одно и то же. В одной стране купцом может стать человек слабокорыстный, в другой - только бездушный скупердистский скупердяй - в результате получается то, что описал автор. biggrin.gif
Starling
8 февраля 2016, 21:49

Vigour написал: В одной стране купцом может стать человек слабокорыстный

Что-то сомневаюсь smile.gif

Vigour написал: Если культурная особенность поощряет корысть, то это одно и то же.

Не припомню такого в русской культурной традиции.
marplik
9 февраля 2016, 02:32

Starling написала: Я не утверждаю, что русские купцы все сплошь бессребреники. Мой пойнт в том, что средний уровень корыстности в Швеции и в России вряд ли отличался.

А как же все эти купцы из пьес Островского, да и других драматургов в 19 веке? Бессребреников я там не припомню, а вот обмана и мошенничества - хоть отбавляй.
Starling
9 февраля 2016, 11:29

marplik написала: А как же все эти купцы из пьес Островского, да и других драматургов в 19 веке? Бессребреников я там не припомню, а вот обмана и мошенничества - хоть отбавляй.

И чем они в этом принципиально отличаются от купцов в художественных произведениях авторов других стран? Что в этом специфически русского?
YuryS
9 февраля 2016, 11:38

Starling написала:
Навскидку:
1) необходимость оправдать понесенные расходы: бюджет на поездку, скажем, освоен, а результат не достигнут. Почему? - задаст вопрос король. А потому что русские корыстные! - ответит герр Эрик.
2) генерализация единичного неприятного опыта. Он, может, с одним нечистоплотным купцом столкнулся, а экстраполировал на всех.
3) непонимание культурных особенностей.

Очень странные выводы. Человек писал отчет о разведывательной миссии. Он был заинтересован в максимально объективной оценке. Ты почитай по ссылке. Там всё - сплошная оценка обстановки с военной точки зрения: описание дорог, проходимость бродов, наличие гарнизонов. Это же не мемуары путешественника


Я не утверждаю, что русские купцы все сплошь бессребреники. Мой пойнт в том, что средний уровень корыстности в Швеции и в России вряд ли отличался.

На чем основан такой вывод?
Как ты считаешь, вот прямо сейчас, в наше время, уровень корыстности и всего того, о чем он написал в Италии и Египте одинаковый или разный? Лично твое мнение. Или возьми какие-нибудь другие две страны, которые лучше знаешь.
Vigour
9 февраля 2016, 11:39

Starling написала:
Не припомню такого в русской культурной традиции.

Да вы что? Не припомните? А откуда же такое тотальное воровство и обман? Тлетворное влияние Запада?! biggrin.gif
Starling
9 февраля 2016, 11:47

YuryS написал: Очень странные выводы. Человек писал отчет о разведывательной миссии. Он был заинтересован в максимально объективной оценке. Ты почитай по ссылке. Там всё - сплошная оценка обстановки с военной точки зрения: описание дорог, проходимость бродов, наличие гарнизонов. Это же не мемуары путешественника

Только что дочитала третий том "Истории" Акунина, поэтому отвечу тебе его словами: времена были неполиткорректные, ксенофобские, чужая жизнь и обычаи чаще вызывали неприятие и негативную оценку. Это естественно. Плюс обмануть дурака-иностранца как-то издавна считалось менее зазорно, чем соотечественника.


YuryS написал: Как ты считаешь, вот прямо сейчас, в наше время, уровень корыстности и всего того, о чем он написал в Италии и Египте одинаковый или разный? Лично твое мнение. Или возьми какие-нибудь другие две страны, которые лучше знаешь.

Лично мое мнение, что люди в Италии и Египте одинаковы, а альтернативные издержки нечистоплотного ведения бизнеса в этих странах - разные. По ряду причин. Но думается мне, что между тогдашней Швецией и тогдашней Россией различий было меньше, чем между сегодняшними Италией и Египтом.
Vigour
9 февраля 2016, 12:09

Starling написала:
Но думается мне, что между тогдашней Швецией и тогдашней Россией различий было меньше, чем между сегодняшними Италией и Египтом.

Да щас! biggrin.gif
eugen666
9 февраля 2016, 12:15

Starling написала:
Плюс обмануть дурака-иностранца как-то издавна считалось менее зазорно, чем соотечественника.

Вспомнилось из Зощенко:


"Вот зачитайте выписки из “Русской Правды” :
<..>
“Если убьют купчину немца в Новгороде, то за голову десять гривен”.

Столь унизительно низкая цена за голову иностранного специалиста в дальнейшем, правда, была доведена до сорока гривен, и убийство интуристов, видимо, стало не всем по карману и не всем доступно, но все же цена была немного больше, чем удар чашей или рогом по отечественной морде."

Starling
9 февраля 2016, 12:20
И чем бы мы аргументировали, если бы не великая русская литература...
*возвращаясь к теме треда* Мсье гуманитарий, надо полагать?
eugen666
9 февраля 2016, 12:24
Пролетарии мы. С нашими трудовыми мозолями. Аргументируем историческим документом, вообще-то. А не, как бы помягче, выдумщиком историческим Акуниным.
Ефрат
9 февраля 2016, 12:24

YuryS написал:
Вовсе не обязательно. Если речь о специалистах с ВО, то практически любой специалист востребован в той или иной стране.

Менять страны, конечно, гораздо лучше с технической специальностью, тут Мартин прав. Удалось устроиться заниматься PR в Испании (наверное, после какого-то обучения там) - хорошо. Но переехать в Голландию будет сложно, или даже в Англию непросто, тот же PR сильно привязан к языку, маркетинг - к особенностям местного рынка и т.д. Программирование, нефтяные вышки, выплавка стали вообще никак к языку и стране не привязаны, работай, где хочешь.
Starling
9 февраля 2016, 12:30

eugen666 написал: Аргументируем историческим документов, вообще-то.

Это ты щас Зощенко имеешь в виду? 3d.gif

eugen666 написал: А не, как бы помягче, выдумщиком историческим Акуниным.

И какие конкретные у тебя претензии к приведенной мной выше акунинской фразе? Ты готов подтвердить ее неточность историческими документами(с)?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»