Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Профессионалы
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
NEV
26 декабря 2015, 13:02

Евгенья написала:
А как же разные там доп. сессии и прочие консультации?
Сочувствую.  mad.gif

Спасибо smile.gif (правда, я сама не преподаватель, за друзей возмущаюсь). По 30 июня, как раз сессия заканчивается. Раньше июль и август были официальным отпуском с выплатой отпускных, как сейчас будет, не знаем.
Евгенья
26 декабря 2015, 14:50

NEV написала: Раньше июль и август были официальным отпуском с выплатой отпускных, как сейчас будет, не знаем.

Ну отчего же не знаем; как раз прекрасно знаем. Как уже неоднократно упоминалось даже в этом треде работодателями, надо говорить спасибо, что вместо тебя не взяли дешевых безработных, которые будут работать в год уже не за 9 месячных окладов, а например, за 5-6.
(Правда, только один голос упомню в том смысле, что страшно становится за то, чему и как научат эти "дешевые" преподаватели потенциальных профессионалов(тм) ).
Но ведь это пустяки, по-видимому.
Друзьям же я бы посоветовала обратиться к юристу за разъяснениями (я вот сама не знала, что срочный контракт незаконен, считала, что все норм.)
Правда тут нюансы: даже если выяснится, что это незаконно; желание работодателя сэкономить никуда не денется, и сотрудника-правдоискателя он будет выдавливать " И все согласно ТК РФ, никакая трудовая инспекция не докопается.(с), Skazochnik ).
anonym
26 декабря 2015, 17:08
Айтор
26 декабря 2015, 18:00

Евгенья написала:
Ну отчего же не знаем; как раз прекрасно знаем. Как уже неоднократно упоминалось даже в этом треде работодателями, надо говорить спасибо, что вместо тебя не взяли дешевых безработных, которые будут работать в год уже не за 9 месячных окладов, а например, за 5-6.
(Правда, только один голос упомню в том смысле, что страшно становится за то, чему и как научат эти "дешевые" преподаватели потенциальных профессионалов(тм) ).
Но ведь это пустяки, по-видимому...

В порядочных фирмах работодатели неустанно подчеркивают общность целей с подчиненными, в отличие от некоторых засветившихся на этом форуме, которые почти бессознательно и неконтролируемо явно ненавидят и презирают своих наемных рабов. Не странно, поэтому, что кризис вызывает в них такую дикую панику: ведь окружены врагами, поддержки ждать не от кого. Пережитки совкового менталитета?
Atlanta
26 декабря 2015, 18:18

Айтор написал:  Не странно, поэтому, что кризис вызывает в них такую дикую панику: ведь окружены врагами, поддержки ждать не от кого. Пережитки совкового менталитета?

Ну что ж странного? По определению, у работников и у работодателей есть конфликт интересов. Который регулируется законодательством. Чем хуже экономическая ситуация, тем этот конфликт жестче.
Работник хочет больше получать и меньше работать. Работодатель хочет меньше платить за большее количество работы. Если оба принципиально упрутся, один потеряет работу, другой - хорошего, возможно, работника.
Айтор
26 декабря 2015, 18:50

Atlanta написала:
Ну что ж странного? По определению, у работников и у работодателей есть конфликт интересов. Который регулируется законодательством. Чем хуже экономическая ситуация, тем этот конфликт жестче.
Работник хочет больше получать и меньше работать. Работодатель хочет меньше платить за большее количество работы. Если оба принципиально упрутся, один потеряет работу, другой - хорошего, возможно, работника.

Самое печальное, что и в логике-то не откажешь, но...
"Я думал, вы на 25 лет отстали, а вы, оказывается, навсегда отстали" (Из старого советского анекдота).
Atlanta
26 декабря 2015, 19:01

Айтор написал: Самое печальное, что и в логике-то не откажешь, но..

Расскажи, как бы ты вел себя на месте работодателя, у которого кризис, заказов мало, нужно снижать зарплаты, тут подворачивается крупный заказ, но ради которого всем придется поработать побольше, а бонусы получить поменьше заказчики тоже осознают конъюнктуру рынка и по старым ценам не заплатят.
Евгенья
26 декабря 2015, 19:16

Atlanta написала:  По определению, у работников и у работодателей есть конфликт интересов. Который регулируется законодательством.

Об этом известно всем, но печально, когда конкретный человек осознает себя только стороной этого конфликта.
Не знаю, как объяснить, но самоуважение не должно, кмк, разрешать себе действовать исходя только из "классовой ненависти" tongue.gif
Вот пример недавний с сотрудником Lynx082. Дядечка, похоже, дал себе право "нагреть работодателя-кровопийцу" по полной, и в этом разрешении самому себе не работать, а только хапать и требовать, требовать и хапать достиг того, что получил под зад коленкой не только от кроткой и доброй Lynx082 tongue.gif , но и вызвал к себе у людей чувство, близкое к брезгливости.
И не важно, читал ли ту тему наемный работник, или работодатель.
Аналогично, призывы поработать больше за меньшие деньги у меня лично вызывают отторжение, если специально не оговаривается: этот призыв к человеку, делающему 10 штук продукции в день? Или 30? К обоим? А если у них до этого з/плата была одинаковая? А сколько штук надо?
И если первый "поднажмет", то будет считаться, что он выполнил указание шефа и молодец (хотя только приблизился ко 2-му по выработке), а второй и так работал, как мог быстро и качественно, и не ывеличил ничего. И его тогда уволить, т.к. шефа проигнорировал?
Поэтому соглашусь с теми, кто говорил о конкретных требованиях и условиях; о сроках и суммах; о кнутах и пряниках.
Айтор
26 декабря 2015, 19:17

Atlanta написала:
Расскажи, как бы ты вел себя на месте работодателя, у которого кризис, заказов мало, нужно снижать зарплаты, тут подворачивается крупный заказ, но ради которого всем придется поработать побольше, а бонусы получить поменьше  заказчики тоже осознают конъюнктуру рынка и по старым ценам не заплатят.

Да тут уже писали об этом, я в том числе.
Главное, на что обычно делают упор, это ментализироваться на то, что у тебя не подчиненные, а сотрудники (от слова сотрудничать, collaborate, т.е. работать вместе), что у вас общая цель, что ты сам, со своей стороны, готов идти на (список) определенные жертвы и доп. усилия (временно, конечно). В некоторых фирмах вообще создают атмосферу как бы единой семьи (перебор, на мой взгляд), но идея понятна: treat a man properly and he'll respond wonderfully.
Mx
26 декабря 2015, 19:27

Айтор написал: В порядочных фирмах работодатели неустанно подчеркивают общность целей с подчиненными, в отличие от некоторых засветившихся на этом форуме, которые почти бессознательно и неконтролируемо явно ненавидят и презирают своих наемных рабов. Не странно, поэтому, что кризис вызывает в них такую дикую панику: ведь окружены врагами, поддержки ждать не от кого. Пережитки совкового менталитета?

Подчёркивать можно сколько угодно, не обязательно сразу в это верить. Вроде бы понятно что некоторые цели у работников и работодателей общие, а некоторые - антагонистичные.
Atlanta
26 декабря 2015, 19:28

Айтор написал:
Главное, на что обычно делают упор, это ментализироваться на то, что у тебя не подчиненные, а сотрудники (от слова сотрудничать, collaborate, т.е. работать вместе), что у вас общая цель, что ты сам, со своей стороны, готов идти на (список) определенные жертвы и доп. усилия (временно, конечно).

Вобщем, правильно, конечно.
Хотя я, как человек, работающий в большом, но не очень успешном институте, ко всем этим заигрываниям с подчиненnыми отношусь отрицательно. Но и винить руководство не могу: меня никто не заставляет подписывать отказ от зарплаты за один месяц. Я могу уволиться, а могу согласиться. Но быть одной командой, иметь общие цели - нет, не хочу. Цели у нас разные.
Lynx082
26 декабря 2015, 22:12

NEV написала:
Lynx082, как ты считаешь, применимо ли это к преподавателям вуза? Нагрузка ведь может быть каждый год разной, будет ли это считаться другими обязанностями?    Спойлер!
У нас в вузе пару лет уже срочные договоры с преподавателями, причем с этого года уже не с сентября по август, а с сентября по июнь.

Я же не юрист frown.gif наверное, не слишком законно, по логике. То есть опять же, если курс преподаётся, то почему преподавателя нанимают каждый раз заново?
Lynx082
26 декабря 2015, 22:15

NEV написала:
Спасибо  smile.gif (правда, я сама не преподаватель, за друзей возмущаюсь). По 30 июня, как раз сессия заканчивается. Раньше июль и август были официальным отпуском с выплатой отпускных, как сейчас будет, не знаем.

Право на отпуск никто не отменял. При окончании договора выплачивается компенсация за неиспользованный отпуск. Подробнее могу спросить у бухгалтера в понедельник.
NEV
27 декабря 2015, 06:29

Lynx082 написала:
Я же не юрист frown.gif наверное, не слишком законно, по логике. То есть опять же, если курс преподаётся, то почему преподавателя нанимают каждый раз заново?


Lynx082 написала:
Право на отпуск никто не отменял. При окончании договора выплачивается компенсация за неиспользованный отпуск. Подробнее могу спросить у бухгалтера в понедельник.

Спасибо smile.gif Я тоже думаю, что надо консультироваться с юристом, но пока люди уверены, что договоры будут продлевать, никто не пойдет. Или тоже не подозревают, что это может быть нарушением.
Lynx082
27 декабря 2015, 13:56

NEV написала: но пока люди уверены, что договоры будут продлевать, никто не пойдет.

Совершенно не обязательно идти всем коллективом. Сходи сама.
У нас были ситуация: в фирме, где я на тот момент работала, большую часть сотрудников отправили в отпуск за свой счет, причем с запретом работы в аналогичных компаниях в период этого отпуска. Ну, и одну сотрудницу поймали на том, что она таки устроилась работать в такую компанию. Когда директор начал на нее наезжать по этому поводу, она ему спокойно так сказала, что она проконсультировалась у юристов, и точно знает, что директор не прав. Поэтому она предлагает вариант не "выгоню тебя по плохой статье", а "я напишу заявление по собственному желанию, а мне выплатят все, что мне было положено, как если бы я все это время ходила на работу", потому что все остальные варианты для фирмы будут более затратны. И подчеркнула, что предлагает такой вариант только потому, что очень ценит фирму, в которой она проработала некоторое время. smile4.gif
ViolatorDM
28 декабря 2015, 08:57

Айтор написал: В порядочных фирмах работодатели неустанно подчеркивают общность целей с подчиненными


Пережитки совкового менталитета?

Это в СССР были общие цели, а в суровом мире наживы и чистогана - уже нет.

Шеф приехал на новой машине, я сделал ему комплимент, на что он ответил: «Если ты поставишь себе правильные цели и будешь напряженно работать, то в следующем году я куплю себе еще лучше!»

Vigour
28 декабря 2015, 14:08

ViolatorDM написал:
Это в СССР были общие цели, а в суровом мире наживы и чистогана - уже нет.

Карл Маркс на том свете бьётся в экстазе! biggrin.gif
матроскин
28 декабря 2015, 19:23

Vigour написал: 

ViolatorDM написал:
Это в СССР были общие цели, а в суровом мире наживы и чистогана - уже нет.

Карл Маркс на том свете бьётся в экстазе! biggrin.gif

Да ладно, как раз в союзе особых конфликтов между начальником и подчиненными как правило не наблюдалось.
Поскольку зарплата и тех и других была уж очень сильно регламентирована, например зарплата инженера от Калининграда до Владивастока устанавливалась в пределах 100-120 руб. за редким исключением в виде специальных надбавок или премий за спецзаказы.
К тому же эти премии как правило начальство не стремилось дифференцировать, поскольку не хотело лишних конфликтов.
Это было большим минусом той системы,(из-за которой она во многом себя исчерпала), но сильно сглаживало конфликтные ситуации между персоналом.
Были еще и всякие дополнительные плюшки, типа получить без очереди автомашину или раз в год купить по госцене пыжиковую шапку (полагалось только уровню начальника главка).
Однако это не идет ни в какое сравнение с тем разбросом уровней доходов, которое наблюдаем сейчас.
Оптимум лежит где-то посредине.
Harris
28 декабря 2015, 19:39

матроскин написал:
Да ладно, как раз в союзе особых конфликтов между начальником и подчиненными как правило не наблюдалось.
Поскольку зарплата и тех и других была уж очень сильно регламентирована, например зарплата инженера от Калининграда до Владивастока устанавливалась в пределах 100-120 руб. за редким исключением в виде специальных надбавок или премий за спецзаказы.
К тому же эти премии как правило начальство не стремилось дифференцировать, поскольку не хотело лишних конфликтов.
Это было большим минусом той системы,(из-за которой она во многом себя исчерпала), но сильно сглаживало конфликтные ситуации между персоналом.
Были еще и всякие дополнительные плюшки, типа получить без очереди автомашину или раз в год купить по госцене пыжиковую шапку (полагалось только уровню начальника главка).
Однако это не идет ни в какое сравнение с тем разбросом уровней доходов, которое наблюдаем сейчас.
Оптимум лежит где-то посредине.

Точно! Нужно усреднить, и опустить возможность покупки пыжиковой шапки по госцене с уровня начальника главка на уровень начальника треста (все ж поближе к народу), - и сразу закончатся конфликты и все заколосится...
Vigour
28 декабря 2015, 21:14

Harris написал:
... и все заколосится...

Да пусть хоть трава вырастет, а не как сейчас - "гнилая лошадь на дороге"(с). biggrin.gif
матроскин
28 декабря 2015, 21:25

Harris написал: Точно! Нужно усреднить, и опустить возможность покупки пыжиковой шапки по госцене с уровня начальника главка на уровень начальника треста (все ж поближе к народу), - и сразу закончатся конфликты и все заколосится...

А трестов то не осталось. И главков тоже.
Теперь это госконцерны и госкорпорации. Ну и олигархи - как же без них.
Да и пыжиковые шапки теперь не котируются. Кто их будет на Лазурном берегу или Мальдивах носить?
Так что навряд ли что заколосится. confused.gif

Mx
29 декабря 2015, 00:30

Harris написал: Точно! Нужно усреднить, и опустить возможность покупки пыжиковой шапки по госцене с уровня начальника главка на уровень начальника треста (все ж поближе к народу), - и сразу закончатся конфликты и все заколосится...

Вот вы смеётесь, а между тем все современные государства занимаются сглаживанием социального неравенства и выравниванием распределения благ среди граждан. Слишком сильное выравнивание - нехорошо - пропадает стимул работать, слишком слабое - тоже, потому что обездоленные могут просто обозлиться и начать отбирать эти блага силой отчего всем будет только хуже. Да и для имущих это вид страховки - если дела по каким-то причинам пойдут плохо - они могут расчитывать на какой-то минимальный уровень. А разумные люди за страховку готовы платить.
Айтор
29 декабря 2015, 02:53

ViolatorDM написал:

ViolatorDM
29 декабря 2015, 07:21

Mx написал: Вот вы смеётесь, а между тем все современные государства занимаются сглаживанием социального неравенства и выравниванием распределения благ среди граждан.

Правда? Что-то не очень удаётся.

Разрыв между самыми богатыми людьми и остальным населением планеты стремительно увеличивается. Уже к 2016 году 1% будет богаче, чем остальные 99% жителей Земли вместе взятые.

По официальным данным, доходы 10% наиболее обеспеченных граждан России в 16 раз превышают доходы 10% наименее обеспеченных, в то время как в большинстве развитых стран разница между доходами богатых и бедных составляет всего 5–7 раз.

Пантелеймом
29 декабря 2015, 10:24

Chief написал:
За то, что мне завезут деньги домой - я не возьму денег за выезд. Человек, который их привезет - и так и так сюда поедет, ему второму партнеру деньги от той же фирмы везти (вот там все по договору и с налогами), а партнер живет от меня в 200-х метрах и не редко бывает у меня в гостях. Даже ночует. Так что логика как раз есть...

А просто перевести деньги на твой счет или выписать тебе чек совсем никак нельзя?
Извини, но завоз зарплаты к тебе домой действительно выглядит дикостью. Если речь идет о зарплате, а не о чем-то ином.
W colonel
29 декабря 2015, 11:43

ViolatorDM написал: Разрыв между самыми богатыми людьми и остальным населением планеты стремительно увеличивается.

Не вдаваясь в конкретные значения, невооруженным взглядом видно, что вы говорите о разных вещах:
Мх о нивелировании в рамках отдельного государства, а ты - о разбросе между минимумом и максимумом в масштабе планеты, то есть совокупности государств. С точки зрения математики модель удовлетворяющая обоим требованиям достаточно легко представить.
ViolatorDM
29 декабря 2015, 11:47

W colonel написал: Мх о нивелировании в рамках отдельного государства


По официальным данным, доходы 10% наиболее обеспеченных граждан России в 16 раз превышают доходы 10% наименее
обеспеченных, в то время как в большинстве развитых стран разница между доходами богатых и бедных составляет всего 5–7
раз.

Lynx082
29 декабря 2015, 11:49
На 8-й странице треда хочу сказать, что мне не нравится в его названии. Ну и по первому посту треда.
"А наши ребята за ту же зарплату" - это не о профессионалах, вообще-то. Точнее, это не вся правда о профессионалах. Безусловно, профессионал выполнит работу быстрее и качественнее, чем любитель. Но он прекрасно знает цену своей работы, и согласится работать за меньшие деньги, только если рынок соответственно упадет.


Пример из моей сферы. Я досконально знаю процедуру перевозок негабаритов по железной дороге. И таки да, я хочу за это денег, хотя положа руку на сердце, затрат там не очень много. Но вот например, одна компания, которая считает зазорным для себя пользоваться моими услугами, недавно заплатила на ровном месте около 500.000 рублей незапланированных расходов. Этих расходов могло бы не быть, если бы они заказали перевозку мне. Раньше эта компания пользовалась нашими услугами, но потом там сменился гендиректор, у которого другие взгляды, он считает, что они должны все делать своими силами. Это прекрасная политика, только для реализации нужно все равно нанимать профессионалов, либо учиться самому. Профессионал в штате компании создает две "проблемы": его нужно обеспечивать работой, и ему нужно платить даже если ты его работой в какой-то момент не обеспечил. Мой подход - нанимать профессионала (в виде фирмы), если я не могу дать равномерную загрузку для нормальной зарплаты внутри фирмы.
W colonel
29 декабря 2015, 11:51

ViolatorDM написал: По официальным данным, доходы 10% наиболее обеспеченных граждан России в 16 раз превышают доходы 10% наименее
обеспеченных, в то время как в большинстве развитых стран разница между доходами богатых и бедных составляет всего 5–7
раз.

Если мы говорим о тенденциях, то надо привести и подобные данные по тем же объектам и, скажем десятилетней давности, не?
Lynx082
29 декабря 2015, 11:51

ViolatorDM написал:

По официальным данным, доходы 10% наиболее обеспеченных граждан России в 16 раз превышают доходы 10% наименее
обеспеченных, в то время как в большинстве развитых стран разница между доходами богатых и бедных составляет всего 5–7
раз.

Так это означает, что в России сглаживают разрыв хуже, чем в развитых странах.
W colonel
29 декабря 2015, 11:54

Lynx082 написала:  Безусловно, профессионал выполнит
работу быстрее и качественнее, чем любитель. Но он прекрасно знает цену своей работы, и согласится работать за меньшие деньги, только если рынок
соответственно упадет.

В конкретной политико-экономическо-идеологической модели общества - да.
Но профессионалы, вообще говоря существуют во всех моделях. Мне кажется.
Скажем, в "Понедельник начинается в субботу" речь идет о профессионалах?
ViolatorDM
29 декабря 2015, 11:57

W colonel написал: Если мы говорим о тенденциях, то надо привести и подобные данные по тем же объектам и, скажем десятилетней давности, не?

Месседж в том, что никто в РФ с этим разрывом не борется, да и про мир мне сомнительно.
Статистика по РФ легко находится.

Соотношение между средними уровнями денежных доходов 10% населения с самыми высокими доходами и 10% населения с самыми низкими доходами (так называемый коэффициент фондов), составило в 2008 году, по предварительным оценкам Росстата, 16,9 раза против 16,8 раза в 2007 году, 15,3 раза в 2006 году, 14,9 раза в 2005 году, 15,2 в 2004 году, 14,5 в 2003 году и около 14,0 в 2000-2002 годах.

Lynx082
29 декабря 2015, 12:00

W colonel написал: Скажем, в "Понедельник начинается в субботу" речь идет о профессионалах?

Безусловно. Но я бы хотела обратить внимание, что там тоже получаются некие плюшки - при советской уравниловке в зарплатах люди работают в интересном месте, ну и бытовых проблем в книге не зафиксировано
Пантелеймом
29 декабря 2015, 12:07

W colonel написал:
Скажем, в "Понедельник начинается в субботу" речь идет о профессионалах?

Нет, конечно. Там речь об обычном советском НИИ, где на каждого профессионала есть профессор Выбегалло.
W colonel
29 декабря 2015, 12:22

Пантелеймом написал: речь об обычном советском НИИ, где на каждого профессионала есть профессор Выбегалло.

а где не так?
Пантелеймом
29 декабря 2015, 12:33

W colonel написал:
а где не так?

Много где, но а не собирался дисскутировать с тобой по данному вопросу. Просто ответил на предыдущий.
Chief
29 декабря 2015, 14:04

Пантелеймом написал: А просто перевести деньги на твой счет или выписать тебе чек совсем никак нельзя?

Чеки я вообще в России не встречал, а перевод денег - банки разные, от 3 до 7% потеря. Да и по времени - несколько дней...
ViolatorDM
29 декабря 2015, 14:10

Chief написал: а перевод денег - банки разные, от 3 до 7% потеря. Да и по времени - несколько дней...

Что-то слишком печально рисуешь.
Перевод с карты на карту - до 5 минут, до 1,95%.
Рус
29 декабря 2015, 14:30

ViolatorDM написал: Перевод с карты на карту - до 5 минут, до 1,95%.

А если есть инет банк и полные реквизиты получателя, а не просто номер карты, то 20-30 рублей за перевод. За 5 минут могут и не обработать, но в течении дня придет.
Chief
29 декабря 2015, 15:04

ViolatorDM написал: Перевод с карты на карту - до 5 минут, до 1,95%

В Сбере между регионами шло 4 дня и там да, взяли 0.5%. Но это из Сбера в Сбер.
Внутри Питера идет ОТ 5 минут и до часа. Последние 2 года я по 2 раза в месяц переводил...
А вот из БСПб в сбер - 5%, тоже проверено. У меня приятель на БСПб переводил на мою карту Сбера. Шло 2.5 дня. Так что я про реалии, а не про рекламу. Возможно в Нижневартовске дела обстоят лучше.
ViolatorDM
29 декабря 2015, 15:10

Chief написал: Возможно в Нижневартовске дела обстоят лучше.

Я про механизмы переводов Визы и МастерКарда, не внутрибанковские.
Chief
29 декабря 2015, 15:13

ViolatorDM написал: Я про механизмы переводов Визы и МастерКарда, не внутрибанковские

Ну так я реалии написал. Про как там эти монстры работают - отдельный разговор. У банков свои представления о переводах.
Martin
29 декабря 2015, 21:39
user posted image
Cave Hog
29 декабря 2015, 23:49


Good luck chuck Martin.
Martin
29 декабря 2015, 23:55

Cave Hog написал:
Good luck chuck Martin.

Thanks. (Спасибо)
Vigour
30 декабря 2015, 11:35

Martin написал: ...

Между тем сам он тоже иногда время поругивал: "Наша система - это диктатура класса чиновников, класса бюрократов. Я отвергаю, что наша система является социалистической, потому что средства производства принадлежат никак не народу, а бюрократии". biggrin.gif
НП
4 января 2016, 02:27
Времена-то изменились, да - но уже не при жизни Ландау.
Пантелеймом
4 января 2016, 12:01

Chief написал:
Чеки я вообще в России не встречал

Ты меня пугаешь.
НП
4 января 2016, 13:12

Пантелеймом написал: 

Chief написал:
Чеки я вообще в России не встречал


Ты меня пугаешь.

Так мы же догоняли остальной мир. Вот и миновали этот шаг. От наличности сразу к банковским картам и интернет-банкингу, минуя чеки.
YuryS
4 января 2016, 14:04

НП написал: Так мы же догоняли остальной мир. Вот и миновали этот шаг. От наличности сразу к банковским картам и интернет-банкингу, минуя чеки

Дело не только в этом. В европейских странах, чеки тоже не слишком распространены. Чеки в повседневной жизни это больше англосаксонская фишка. На континенте больше векселя в ходу были, а мелкие суммы налом. В английском языке вообще долгое время чек и вексель одним словом обозначался - draft
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»