Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Профессионалы
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
YuryS
18 декабря 2015, 16:11

Рус написал: Ключевое слово тут аутсорс и долларовые зарплаты. Как было 2000 долларов у тим лида, так и остались. Это Тула. Москва больше.

Не понял, как может различаться зарплата в Москве и Туле, если речь об аутсорсинге?

ПФУК написал: 2. Если ты относишься к работе ответственно, то действительно непонятно, как это отнестись ещё ответственнее?
А потом ещё?

Да, запросто. Меня, например, начинают регулярно пугать именами и заставлять проявить к клиенту особое отношение. И еще делают вид, что операция ну такая уникальная, такая, что прям вот СЕО должен все проконтролировать. Правда влезание такого допконтроля операцию замедляет обычно wink.gif
Рус
18 декабря 2015, 16:27

YuryS написал: Не понял, как может различаться зарплата в Москве и Туле, если речь об аутсорсинге?

В Москве конкуренция выше. Т.е. грубо говоря, в Туле есть 10 компаний, которые могут предложить 2К, из них 7 аутсорсинговые.
А в Москве 100, но из них аутосорсинговых будет 50.
Крупные бизнесы (или их представительства) у нас живут в столицах и зачастую могут предложить не худшую зарплату. Опять же всякие яндексы, касперские и т.д.
Значит в среднем зарплата по Москве будет выше, даже у аутсорсера.
YuryS
18 декабря 2015, 16:50
Рус, ты же вроде про иностранцев говорил, раз зарплата в валюте? Они не в Москве все равно.
Рус
18 декабря 2015, 17:15

YuryS написал: Рус, ты же вроде про иностранцев говорил, раз зарплата в валюте? Они не в Москве все равно. 
                       

Почему про иностранцев? Про русских. И почему зарплата не может быть в валюте? Выплачивается разумеется в рублях, по курсу ЦБ на день выплаты. Ну это если белыми.
Серыми существуют разные варианты, вплоть до банковских карточек другой страны. smile4.gif
ПФУК
18 декабря 2015, 17:41

YuryS написал:
Да, запросто. Меня, например, начинают регулярно пугать именами и заставлять проявить к клиенту особое отношение. И еще делают вид, что операция ну  такая уникальная, такая, что прям вот СЕО должен все проконтролировать. Правда влезание такого допконтроля операцию замедляет обычно  wink.gif

Нет, сказать могут конечно, но вот отнестись "ещё ответственнее" нереально. wink.gif
ПФУК
18 декабря 2015, 17:44

YuryS написал: Рус, ты же вроде про иностранцев говорил, раз зарплата в валюте? Они не в Москве все равно.

Нет.
В Москве в частности и в России вообще много аутсорсинговых программистов, естественно наших соотечественников.
Они обычно оформляют ИЧП и работают на западные фирмы.
Зарплату получают в валюте.
ПФУК
18 декабря 2015, 17:44

Рус написал:
Почему про иностранцев? Про русских. И почему зарплата не может быть в валюте? Выплачивается разумеется в рублях, по курсу ЦБ на день выплаты. Ну это если белыми.
Серыми существуют разные варианты, вплоть до банковских карточек другой страны.  smile4.gif

И валюте тоже можно.
ПФУК
18 декабря 2015, 17:49

YuryS написал:
Не понял, как может различаться зарплата в Москве и Туле, если речь об аутсорсинге?

Ха!
Не только в Москве и Туле.
Многие отделы крупных фирм работающие с аутсорсерами очень внимательно отслеживают уровень жизни в разных городах и странах. Ну ещё бывают разные бонусы за нестабильность и опасность местности.

Например, в одной и той же фирме ЗП одного и того же аутсорсера, работающего в разных городах мира разная. wink.gif
Причём бывает очень разная.
YuryS
18 декабря 2015, 18:18

ПФУК написал: Например, в одной и той же фирме ЗП одного и того же аутсорсера, работающего в разных городах мира разная.

Мне, конечно трудно судить. Я всего одного аутсорсера IT знал. Он меня уверял, что зарплата не зависит от места жительства. Есть работа - она предлагается по определенной цене. А китаец индус или англичанин берется - не имеет значения. Он сам начинал в Москве, а потом переехал в Канаду не прерывая контракта. Работодатель был из Нью-Йорка. Это в 90-е было, где-то в 96-97. Может сейчас и поменялось что...
Рус
18 декабря 2015, 18:21
Если он такой аутсорсер, что работает один и напрямую, то да.
А если через фирмы, то разные могут варианты.
Vigour
18 декабря 2015, 18:50
Аутсорсинг в России - это такая работа, на которую может согласиться только очень странный человек. Который согласен иметь проблемы с налогами, плюёт на карьерный рост, не учавствует в разработке архитектуры продукта. Ему, как правило, никто не оплачивает занятия для повышения квалификации, участие в форумах и т.п. Через 5-10 лет такой работы он может тупо отстать в профессии и не потянуть следующие проекты. Это путь в никуда. Вообще, аутсорсеры - это, как правило, осколки когда то успешно работающих коллективов. И да, эти ребята за те же деньги работают больше...
Chief
18 декабря 2015, 19:15

Vigour написал: Который согласен иметь проблемы с налогами

Какие, если не секрет?

Vigour написал:
плюёт на карьерный рост

Представь себе - не для каждого карьерный рост важен.

Vigour написал: не учавствует в разработке архитектуры продукта

А НЕ аутсорсеры непременно учавствуют? Насмешил.

Vigour написал: Ему, как правило, никто не оплачивает занятия для повышения

Как правило и компании не оплачивают. Оплата курсов - не частый случай, на всех мест в таких точно не хватит.
Mr.Firestarter
18 декабря 2015, 19:16

Vigour написал: не учавствует в разработке архитектуры продукта.

С фига ли. Подчастую вся комманда, включая архитекторов состоит полностью из аутсорсеров.
И чаты в скайпе вполне себе альтернатива планеркам.
Chief
18 декабря 2015, 19:24

Mr.Firestarter написал: С фига ли. Подчастую вся комманда, включая архитекторов состоит полностью из аутсорсеров.
И чаты в скайпе вполне себе альтернатива планеркам.

Кстати да. Пару месяцев назад у меня в скайпе постоянно решался вопрос именно архитектуры проекта, хотя я был скорее винтиком, чем разработчиком - с меня было всего-навсего настройка системы и системного софта...
Рус
18 декабря 2015, 19:26

Vigour написал: Аутсорсинг в России - это такая работа, на которую может согласиться только очень странный человек.

Ты про индивидуальную работу? Если так, то причем здесь Россия? Это везде так.
Потому что если возьмем пример аутсориснговой компании:

Vigour написал: Который согласен иметь проблемы с налогами

С чего это? Очень часто и в белую платят.

Vigour написал: плюёт на карьерный рост

Он стандартный - джуниор, мидл, синьор, тим-лид.
С ответлением в проджект менеджера или архитектора.

Vigour

Vigour написал: не учавствует в разработке архитектуры продукта

Угу. А кто же ее разрабатывает? Если проект целиком достается аутсор компании? smile4.gif Тот же архитектор, выросший из девелопера.
написал: Ему, как правило, никто не оплачивает занятия для повышения квалификации, участие в форумах и т.п.

Да ладно. Ту же сертификацию - почему нет? Компания всегда может сказать заказчику - посмотри, у нас тут 5 MCSD на твоем проекте пашут. Плати за них на 10% больше. smile4.gif

Vigour написал: Через 5-10 лет такой работы он может тупо отстать в профессии и не потянуть следующие проекты

А откуда тогда возьмут новых? smile.gif Отставание это глобальная проблема на самом деле, не зависящая от аутсорса. Никто не мешает вечером умных книг читать.

Vigour написал: Это путь в никуда.

А какой путь - в куда? smile.gif Не все станут проджект-менеджерами или архитекторами, но до тим-лида дойти - вполне себе. Не вижу отличия от других карьер.

Vigour написал: Вообще, аутсорсеры - это, как правило, осколки когда то успешно работающих коллективов.

Успешно работающих над чем?...
Ну и международные компании аутсорсеры ты лихо приложил.

Vigour написал:  И да, эти ребята за те же деньги работают больше...

Хм, скорее не так, они за большие деньги работают больше. Или ненормированно. Потому что часто дэдлайн и прочая ерундень, и тогда НАДО. Зато в другие моменты можно покурить и попросить всяческих плюшек.
Гата
18 декабря 2015, 19:33

Vigour написал: плюёт на карьерный рост

Разве у аутсорсера нет перспективы уехать в страну заказчика?
Vigour
18 декабря 2015, 19:35

Рус написал:
Ну и международные компании аутсорсеры ты лихо приложил.

Я работал в международной компании аутс. в конце90-начале 2000. Так что знаю, о чем говорю. Всё это бла-бла - это для аутотреннинга. А суть в том, что такая работа - бесславное вджобывание 80% работы за 20% плюшек. biggrin.gif
Vigour
18 декабря 2015, 19:42

Гата написал:
Разве у аутсорсера нет перспективы уехать в страну заказчика?

Не знаю такого. Уезжали по своей линии, а не заказчика. Вот те, кто в команду экспатов примазался - те да, уезжают. Но это не аутсорсеры. Аутсорсеры, как правило деперсонализированы практически. В центре их называют "that guys from Russia, that guys from China" и всё! biggrin.gif
Mx
18 декабря 2015, 21:45

YuryS написал: Мне, конечно трудно судить. Я всего одного аутсорсера IT знал. Он меня уверял, что зарплата не зависит от места жительства. Есть работа - она предлагается по определенной цене. А китаец индус или англичанин берется - не имеет значения. Он сам начинал в Москве, а потом переехал в Канаду не прерывая контракта. Работодатель был из Нью-Йорка. Это в 90-е было, где-то в 96-97. Может сейчас и поменялось что...

Ты не путаешь аутсорсеров с фрилансерами?

Vigour написал:  Аутсорсинг в России - это такая работа, на которую может согласиться только очень странный человек. Который согласен иметь проблемы с налогами, плюёт на карьерный рост, не учавствует в разработке архитектуры продукта. Ему, как правило, никто не оплачивает занятия для повышения квалификации, участие в форумах и т.п. Через 5-10 лет такой работы он может тупо отстать в профессии и не потянуть следующие проекты. Это путь в никуда. Вообще, аутсорсеры - это, как правило, осколки когда то успешно работающих коллективов. И да, эти ребята за те же деньги работают больше...

Похоже что у тебя в голове есть какая-то картинка и, наверное, она даже подходит для какой-то конкретной фирмы, но не обязательно подходит для всех. Они бывают разные, в том числе - такие в которых неплохо работать для карьерного и профессионального роста и нет никаких проблем с налогами.
Рус
18 декабря 2015, 22:47

Mx написал:
Похоже что у тебя в голове есть какая-то картинка и, наверное, она даже подходит для какой-то конкретной фирмы, но не обязательно подходит для всех. Они бывают разные, в том числе - такие в которых неплохо работать для карьерного и профессионального роста и нет никаких проблем с налогами.

То же ощущение. Ну и, наверное, разница в 10-15 лет сказывается. Если в конце 90-х пахать за еду смысл был, то в сытые 2000 российский рынок подрос. 1Сники получали побольше аутсорсеров, а порог вхождения был гораздо ниже. Так что для привлечения и сохранения грамотных людей зарплаты и плюшек добавили.
Vigour
18 декабря 2015, 23:14

Рус написал:
То же ощущение. Ну и, наверное, разница в 10-15 лет сказывается. Если в конце 90-х пахать за еду смысл был, то в сытые 2000 российский рынок подрос. 1Сники получали побольше аутсорсеров, а порог вхождения был гораздо ниже. Так что для привлечения и сохранения грамотных людей зарплаты и плюшек добавили.

Не сказал бы. В 2000м платили примерно из расчета за тимлидерство $4, за девелоперов по $2. (На руки получалось 2 и 1 соответственно.. Но тут были варианты в зависимости от стоимости аренды и жадности босса) biggrin.gif
ПФУК
19 декабря 2015, 01:29

Vigour написал: Аутсорсинг в России - это такая работа, на которую может согласиться только очень странный человек. Который согласен иметь проблемы с налогами, плюёт на карьерный рост, не учавствует в разработке архитектуры продукта. Ему, как правило, никто не оплачивает занятия для повышения квалификации, участие в форумах и т.п. Через 5-10 лет такой работы он может тупо отстать в профессии и не потянуть следующие проекты. Это путь в никуда. Вообще, аутсорсеры - это, как правило, осколки когда то успешно работающих коллективов. И да, эти ребята за те же деньги работают больше...

Очень смешной пост. biggrin.gif
ПФУК
19 декабря 2015, 01:30

Гата написал:
Разве у аутсорсера нет перспективы уехать в страну заказчика?

Лехко.
И даже не в страну заказчика, а в страну, где есть филиал заказчика.
ПФУК
19 декабря 2015, 01:31

Mx написал:
Ты не путаешь аутсорсеров с фрилансерами?

Похоже что у тебя в голове есть какая-то картинка и, наверное, она даже подходит для какой-то конкретной фирмы, но не обязательно подходит для всех. Они бывают разные, в том числе - такие в которых неплохо работать для карьерного и профессионального роста и нет никаких проблем с налогами.

Я вот тоже не понял с чегой-то он так?
Неудачный личный опыт?
Или кто-то рассказал?
Айтор
19 декабря 2015, 02:54

Vigour написал:
Не знаю такого. Уезжали по своей линии, а не заказчика. Вот те, кто в команду экспатов примазался - те да, уезжают. Но это не аутсорсеры. Аутсорсеры, как правило деперсонализированы практически. В центре их называют "that guys from Russia, that guys from China" и всё!  biggrin.gif

Может, все-таки, those guys (те парни)? 3d.gif
Vigour
19 декабря 2015, 10:42

Айтор написал:
Может, все-таки,  those guys (те парни)?  3d.gif

that guy
(I forgot the name в смысле.)
Тетямотя
19 декабря 2015, 16:39

Mitya78 написал: Дело своё и так, вроде, неплохо делаю, а уж прилагать сверхусилия за ту же зарплату - дураков нет

Какой прелестный совковый менталитет. biggrin.gif
W colonel
19 декабря 2015, 17:09

Тетямотя написала: Какой прелестный совковый менталитет.

А что именно в нем совкового?
Вроде как раз говорили ,что совок - это когда работай не работай, а зарплата не повышается.
Mx
19 декабря 2015, 17:40
А когда всех по поводу и без повода совками называют это какой менталитет?
Айтор
19 декабря 2015, 18:05

Mx написал: А когда всех по поводу и без повода совками называют это какой менталитет?

Это самый махрово-совковый и есть. С перестроечным оттенком.
Лунный Волк
19 декабря 2015, 18:29

Mitya78 написал: Дело своё и так, вроде, неплохо делаю, а уж прилагать сверхусилия за ту же зарплату - дураков нет!

Вообще-то специалисты подобного уровня, к которым уместно требование сверхусилий за ту же зарплату - это в моем понимании профессионалы в области забивания гвоздей.

Высокие профи, которых на наш город и страну хорошо если пара, сами выбирают проекты, к которым им интересно присоединиться, и запрашивают за свои услуги столько, сколько сколько считают нужным, ну типа Бросснана за Бонда, а уж предложение поработать забесплатно вообще воспринимают как личное оскорбление.
Лизонька
19 декабря 2015, 21:42

Лунный Волк написал:
Высокие профи, которых на наш город и страну хорошо если пара, сами выбирают проекты, к которым им интересно присоединиться, и запрашивают за свои услуги столько, сколько сколько считают нужным, ну типа Бросснана за Бонда, а уж предложение поработать забесплатно вообще воспринимают как личное оскорбление.

А, то есть все те, кто для тебя бесплатно все делает, они, значит, не высокие профи? Ну как же так, неужели тебе пришлось идти на компромисс?
Martin
19 декабря 2015, 22:05

W colonel написал: Вроде как раз говорили ,что совок - это когда работай не работай, а зарплата не повышается.

При капитализме тоже самое. Вот я порвал попу на британский флаг, учась на одни пятерки в вузе, был президентским стипендиатом, и что? Результат оказался таким же, если бы я учился на тройки или не учился вообще.
Толяныч
19 декабря 2015, 22:09

Martin написал:
При капитализме тоже самое. Вот я порвал попу на британский флаг, учась на одни пятерки в вузе, был президентским стипендиатом, и что? Результат оказался таким же, если бы я учился на тройки или не учился вообще.

А работать не пробовал?
Martin
19 декабря 2015, 22:25

Толяныч написал:
А работать не пробовал?

Так я сейчас и работаю. Не по специальности, правда.
Если бы я по специальности устроился работать на завод в середине 90-х, мне бы годами задерживали зарплату.
Эль Брухо
19 декабря 2015, 23:02

Martin написал: Вот я порвал попу на британский флаг, учась на одни пятерки в вузе, был президентским стипендиатом, и что?

Образование подчас имеет мало общего с ценностью человека, как сотрудника. Самый слабый из моих стажёров в этом году по иронии судьбы был единственным из них, кто имел МВА.
Martin
19 декабря 2015, 23:09

Эль Брухо написал:
Образование подчас имеет мало общего с ценностью человека, как сотрудника. Самый слабый из моих стажёров в этом году по иронии судьбы был единственным из них, кто имел МВА.

Илон Маск вообще не ставит MBA ни во что при подборе кадров в свои компании. Для него физик важнее менеджера.
Эль Брухо
19 декабря 2015, 23:19

Martin написал: Илон Маск вообще не ставит MBA ни во что при подборе кадров в свои компании. Для него физик важнее менеджера.

Мы все очень рады за Илона Маска, правда.
Лизонька
19 декабря 2015, 23:30

Martin написал:
Илон Маск вообще не ставит MBA ни во что при подборе кадров в свои компании. Для него физик важнее менеджера.

У него вообще нет менеджеров? Или он считает что для того чтобы быть хорошим менеджером достаточно быть хорошим физиком?
Асклепий
19 декабря 2015, 23:46

anonym написал: Не надо из замшелой прибаутки застойных времён делать закон экономики.

Я этого и не делаю. Я говорю, например, что простая надбавка за работу в воскресенье делает чудеса: грузчики, в обычный день крайне неохотно остающиеся на сверхурочные, в воскресенье готовы работать значительно дольше. Кроме того, я говорю, что рабочие сцены, с которыми я отпахал много лет, очень по-разному работают на разных работодателей именно в зависимости от зарплаты. Если заказчик жадный и платит мало, то работают спустя рукава и строго от звонка до звонка (нормальная ситуация для зимы, когда заказов меньше и рабочие вынуждены соглашаться на любую работу); если заказчик платит нормально — то и работают с душой.
Лунный Волк
19 декабря 2015, 23:58

Лизонька написала: А, то есть все те, кто для тебя бесплатно все делает, они, значит, не высокие профи? Ну как же так, неужели тебе пришлось идти на компромисс?

Нет конечно. С высокими профи удобнее партнерские отношения.
А для решения практических задач высокие профи так же практически бесполезны. Им они неинтересны. Более чем достаточно просто квалифицированных специалистов, которым выгоднее несложную задачу для интересного потенциального клиента решить бесплатно.

То, что и ты и Вовчик категорически отрицаете подобный подход спецов в ваших странах, очень интересно.
В России норма, что консультации бесплатны. И даже любая попытка получить оплачиваемую консультацию жестоко отметается профи высокого уровня.
Лохов стригут в общем-то низкоквалифицированные спецы.
Vovchik
20 декабря 2015, 01:11

Лунный Волк написал:
Нет конечно. С высокими профи удобнее партнерские отношения.
А для решения практических задач высокие профи так же практически бесполезны. Им они неинтересны. Более чем достаточно просто квалифицированных специалистов, которым выгоднее несложную задачу для интересного потенциального клиента решить бесплатно.

То, что и ты и Вовчик категорически отрицаете подобный подход спецов в ваших странах, очень интересно.
В России норма, что консультации бесплатны. И даже любая попытка получить оплачиваемую консультацию жестоко отметается профи высокого уровня.
Лохов стригут в общем-то низкоквалифицированные спецы.

Нет, это просто лохи пытаются развести профессионалов на деньги, предлагая им поработать забесплатно ради будущих тыщ миллионов. Смотрятся эти потуги иногда забавно, но чаще все же жалко. Эдакий привет из 90-ых с историями про "красную ртуть" и золотые жилы....
Лизонька
20 декабря 2015, 02:18

Лунный Волк написал:
То, что и ты и Вовчик категорически отрицаете подобный подход спецов в ваших странах, очень интересно.
В России норма, что консультации бесплатны. И даже любая попытка получить оплачиваемую консультацию жестоко отметается профи высокого уровня.
Лохов стригут в общем-то низкоквалифицированные спецы.

В моей реальности профи активно и совершенно забесплатно волонтерят в своей проф. деятельности. А оскорбляются они на попытки ими "умело манипулировать". Терминологией про "лохов" они не оперируют.
Chief
20 декабря 2015, 12:38

Лизонька написала: В моей реальности профи активно и совершенно забесплатно волонтерят в своей проф. деятельности.

Я в пример могу банально привести компразделы и деловые на данном форуме. В деловых ОЧЕНЬ не мало консультаций профюристов, а в компразделах - IT-спецов... kos.gif
ESN
20 декабря 2015, 12:54

Chief написал:
Я в пример могу банально привести компразделы и деловые на данном форуме. В деловых ОЧЕНЬ не мало консультаций профюристов, а в компразделах - IT-спецов... kos.gif

Есть еще МиЗ.
Кнютт
20 декабря 2015, 13:14
А "сделать отлично и быстро" - это что-то сверхъестественное? Это не норма? За это еще и доплачивать надо???
Chief
20 декабря 2015, 13:31

ESN написал: Есть еще МиЗ

Я не спорю, просто я туда не хожу, хотя догадываюсь, что доктора-профи там дают консультации...
Chief
20 декабря 2015, 13:32

Кнютт написала: А "сделать отлично и быстро" - это что-то сверхъестественное?

Это норма. Но вот переработки - не норма.
Mitya78
20 декабря 2015, 13:34

Кнютт написала: А "сделать отлично и быстро" - это что-то сверхъестественное? Это не норма? За это еще и доплачивать надо???

Чтобы уложить полугодовой проект в месяц, надо потратить несколько больше времени, чем стандартная сорокачасовая рабочая неделя.
ПФУК
20 декабря 2015, 14:48

YuryS написал:
Мне, конечно трудно судить. Я всего одного аутсорсера IT знал. Он меня уверял, что зарплата не зависит от места жительства. Есть работа - она предлагается по определенной цене. А китаец индус или англичанин берется - не имеет значения. Он сам начинал в Москве, а потом переехал в Канаду не прерывая контракта. Работодатель был из Нью-Йорка. Это в 90-е было, где-то в 96-97. Может сейчас и поменялось что...

У меня и сейчас среди друзей и родственников есть пяток аутсорсеров. Кстати получают они от среднего, среди подобных профессий, до очень высокого.

Более того, я как-то руководил оутсорсинговой конторой, которая работала на фирму из США.

Есть очень много разных вариантов.

И естественно, например, в той конторе, нанимая на ту же работу программиста из Тулы, мы платили ему меньше, чем программисту из Москвы. За одну и туже работу.
Собственно в этом и весь смысл оутсорсинга, нанять людей которым можно меньше платить за ту же работу.
Конечно это не зависит от национальности, зависит от места проживание.
В разных местах проживания разный уровень жизни и, соответственно, разный уровень доходов, а ЗП стараются соотносить с этим.

Кстати, отвечая на замечание кое-кого, про карьерный рост.
Из той конторы трое уехали в штаты, один из них сейчас главный инженер (в реальности, должность называется по другому, но что бы было нашим понятно) американской фирмы.
Удивительно было бы, если бы такие ушлые в бизнесе западные фирмы не пользовались аутсорсингом в т.ч. и для поиска грамотных специалистов на постоянную работу.

В другой конторе, у одного знакомого другая ситуация. Возникают проекты, которые нужно делать на месте филиала. Т.е. командировки по 1/2 - 1 году (а то и больше).
Так вот зарплата, как я писал выше, зависит от места командировки, например в Англии и США, большая, в Чехии существенно ниже. Опять же, примерно за одну и ту же работу.

Вероятно существуют и другие варианты организации аутсорсинга.
Но я лично с такими не сталкивался.
Да все фирмы на которые работал я и мои знакомые, это Западные фирмы, т.е. США и Зап Европа.
Как там устроены аутсорсинг на востоке и юге я не в курсе.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»