Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Когнитивный диссонанс
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Лютти
24 декабря 2015, 12:26

Kioko написала:
А они без претензий на достоверность, на то они и писатели)

Мне показалось, что Свиристель вполне серьезно сослалась не мнение Акунина.
Eva_23_L
24 декабря 2015, 12:36

Другая Стрекоза написала:
Я как-то фильм смотрела документальный про трагедию в Тайланде, там обыкновенная тетка, кажется гражданка Германии, обычная туристка, была вынуждена отпустить в водяной водоворот одного из 2-х детей, которых держала. Выбор у нее был: либо утонуть всем вместе, либо попытаться спасти хотя бы одного своего ребенка. На ее счастье, тот ребенок тоже выжил, повезло сказочно,

Тоже помню эту историю. Мне не помнится, что она была из Германии, но не важно в данном случае. Она, кстати, отпустила старшего, насколько я помню. Потому что он был сильнее, и у него было больше шансов выжить.

но я тогда подумала только об одном - не даймнеон встать перед таким выбором. Не готова ни осудить, ни  принять решение, о возможной необходимости которого даже думать не хочется.

Такое же отношение. Нам в школе ситуацию с Цветаевой описали именно таким образом: выбирала из двух, т.к. двоих спасти не могла. Сейчас, когда я знаю больше, отношение изменилось.
Amaliya
24 декабря 2015, 12:39

ДжейнБиркин написала:
НЕ оставить умирать от голода 2-х летнего ребенка - это не история про какую-то там великую преданность. Это просто нормально, это само собой разумеющееся. Непонятно, чудовищно, как может быть по-другому.

Именно так. Для меня объяснение лишь одно может быть - мать психически больной человек, недееспособный, не отдающий отчета в своих поступках. С ума сошла на фоне бед окружающих.

Как в состоянии психического здоровья можно так поступить - для меня за гранью понимания.
Другая Стрекоза
24 декабря 2015, 12:40
Заставили же пойти почитать про дочерей Цветаевой. Ужасна история, слов нет.

Eva_23_L написала:
Нам в школе ситуацию с Цветаевой описали именно таким образом: выбирала из двух, т.к. двоих спасти не могла. Сейчас, когда я знаю больше, отношение изменилось.

В общем, да. Шок от прочитанного.
Kay_po
24 декабря 2015, 12:47
Я тоже прочитала.
Работать она не хотела, дочь родне отдать не захотела....даа....прям не могла вообще ничего сделать.
Лучше бы она в жизни ни одного стихотворения не написала.
Eva_23_L
24 декабря 2015, 12:49

Kioko написала:
А вот это умозаключение:

Оно достоверно или нет? biggrin.gif

Мне показалось, что это мнение Свиристель. Она на эту тему много чего накопала и сделала, как я понимаю. Поэтому я к ее подобным заключениям отношусь для начала серьезно и проверяю их на достоверность применимо к себе.
В данном случае могу сказать, что речи о ненависти к Цветаевой не идет, а вот тема невозможности выбора, следовательно страх перед гипотетическим требованием его, присутствует.
Старая тетка
24 декабря 2015, 12:50

Amaliya написала: Для меня объяснение лишь одно может быть - мать психически больной человек, недееспособный, не отдающий отчета в своих поступках.

Если позволишь, воспользуюсь твоей цитатой.
Если отвлечься от Цветаевой. А вот если немного перефразировать известную фразу - совместны ли гений и психическое здоровье?
Amaliya
24 декабря 2015, 12:51

Kay_po написала: Я тоже прочитала.
Работать она не хотела, дочь родне отдать не захотела....даа....прям не могла вообще ничего сделать.
Лучше бы она в жизни ни одного стихотворения не написала.

mad.gif Ага, "птичка Божия не знает ни заботы, ни труда".."солнце красное взойдет, встрепенется и поет".
ДжейнБиркин
24 декабря 2015, 12:53

Amaliya написала: Именно так. Для меня объяснение лишь одно может быть - мать психически больной человек, недееспособный, не отдающий отчета в своих поступках. С ума сошла на фоне бед окружающих.

Как в состоянии психического здоровья можно так поступить - для меня за гранью понимания.

Я думала о психическом нездоровье, но если оно и было, то какое-то избирательное. Цветаева не забывала написать подруге с требованием прислать денег и не ездила в приют, потому что "холодно, далеко, неохота..." Получается, забрать голодного ребенка - нездорова, а позаботиться о себе - сразу выздоровела.
Меня еще очень потрясли письма старшей дочери. Даже если оставить манеру изъясняться (может они все тогда так говорили), то, что пишет 7-летняя девочка, это жутко. Надо же было так проехаться катком по ребенку.
Eva_23_L
24 декабря 2015, 12:53

Amaliya написала:
Для меня объяснение лишь одно может быть - мать психически больной человек, недееспособный, не отдающий отчета в своих поступках. С ума сошла на фоне бед окружающих.

Как в состоянии психического здоровья можно так поступить - для меня за гранью понимания.

Я так понимаю, Цветаеву нельзя считать психически здоровым человеком. mad.gif
Но поскольку ее таковой считают в целом, во всяком случае я ни разу не встретила утверждения, что Цветаева была ненормальной, оценивать ее деяния я имею право все же, как нормального.
ywku
24 декабря 2015, 12:55

Другая Стрекоза написала:
На ее счастье, тот ребенок тоже выжил, повезло сказочно, но я тогда подумала только об одном - не даймнеон встать перед таким выбором. Не готова ни осудить, ни  принять решение, о возможной необходимости которого даже думать не хочется.

Я в кино такой эпизод видела, там семья - дочь, сын, отец - по скалам карабкались. И в какой-то момент встал выбор, либо вниз летит один из них, либо все. И кино-то проходное (не помню ни названия, ни сюжета), а эпизод впечатался на годы. Ужасный выбор.
Eva_23_L
24 декабря 2015, 12:55

ДжейнБиркин написала:
Меня еще очень потрясли письма старшей дочери. Даже если оставить манеру изъясняться (может они все тогда так говорили), то, что пишет 7-летняя девочка, это жутко. Надо же было так проехаться катком по ребенку.

Ты меня опередила. Тоже читала, и было жутковатое ощущение. Понять-то можно: Аля тоже хотела жить, и в отличие от бедного Ирины, у нее было больше ресурсов для этого. Она их использовала на все 150%.
Лютти
24 декабря 2015, 12:58

Старая тетка написала:
Если позволишь, воспользуюсь твоей цитатой.
А вот если немного перефразировать известную фразу - совместны ли гений и психическое здоровье?

Думаю, да. А почему нет?
ywku
24 декабря 2015, 13:00

Лютти написала:
Но так как ни Акунини, ни Бредбери не были гениальными актерами (к гениальным душеведам я их тоже не отношу), их умозаключения не особо достоверны. ИМХО.

+1.
Вот "Театр" Сомерсета Моэма, это уже как-то ближе к жизни smile.gif
Хотя, там родной сын не мог понять, где же истинное лицо его матери. Но это не значит, что лица не было smile.gif
Eva_23_L
24 декабря 2015, 13:00

Kay_po написала:
Работать она не хотела, дочь родне отдать не захотела....даа....прям не могла вообще ничего сделать.
Лучше бы она в жизни ни одного стихотворения не написала.

В целом да. Не написала бы она, написал бы кто-то другой. Или никто бы не написал. Живем уже давно без кого-то, кто бы что-то подобное написал. И до этого как-то обходились. А тремя детьми, имеющими заботливую мать, было бы больше.

Тема слезинки ребенка.
Мне в этом смысле позиция Корчака ближе. Детей все равно убили бы, но оставить их для него было немыслимо. Кстати, как врач и педагог он был тоже "не говно". Потому и предлагали уйти. Сами же немцы предлагали.
Amaliya
24 декабря 2015, 13:00

ДжейнБиркин написала:
Цветаева не забывала написать подруге с требованием прислать денег и не ездила в приют, потому что "холодно, далеко, неохота..." Получается, забрать голодного ребенка - нездорова, а позаботиться о себе - сразу выздоровела.

Как еда может в горло матери лезть, когда маленький твой ребенок умирает от голода и ни на другом конце планеты, а тут, рядом.. Как это вообще возможно.
Eva_23_L
24 декабря 2015, 13:01

ywku написала:
Вот "Театр" Сомерсета Моэма, это уже как-то ближе к жизни smile.gif
Хотя, там родной сын не мог понять, где же истинное лицо его матери. Но это не значит, что лица не было smile.gif

Ага. Лицо матери (вернее, другие части тела) отлично там проявлялись, когда ей надо было. wink.gif
Старая тетка
24 декабря 2015, 13:02

Лютти написала: Думаю, да. А почему нет?

Даже не знаю как сформулировать biggrin.gif . Вроде как у многих из них нет откровенных признаков нездоровья, а в обычной бытовой, даже можно сказать обывательской (ни в коем случае не в негативном смысле этого слова) жизни, их поступки вызывают мягко сказать удивление или даже ужас - вот как в сслучае с Цветаевой.
Другая Стрекоза
24 декабря 2015, 13:03

Amaliya написала:
Как еда может в горло матери лезть, когда маленький твой ребенок умирает от голода и ни на другом конце планеты, а тут, рядом.. Как это вообще возможно.

Да, после прочтения выглядит очень отвратительно.
Eva_23_L
24 декабря 2015, 13:04

Amaliya написала:
Как еда может в горло матери лезть, когда маленький твой ребенок умирает от голода и ни на другом конце планеты, а тут, рядом.. Как это вообще возможно.

Меня больше всего потрясло то, что она и другим не дала возможности позаботиться о ребенке. А такая возможность была.
Ну, и да, все там "прекрасно". От сдания в неизвестный, не проверенный приют, неприезжания туда, кормления сахаром только одной, незабирание даже этой одной, больной, лежащей в приютской больнице по двое на одной кровати и проч. mad.gif
Eva_23_L
24 декабря 2015, 13:06
Да, кстати, про Стаса Михайлова и Валерию, пришедших на концерт, мне тупо неинтересно, поэтому тему эту и закрыла, едва начав.
Лютти
24 декабря 2015, 13:08

Старая тетка написала:
Даже не знаю как сформулировать biggrin.gif . Вроде как у многих из них нет откровенных признаков нездоровья,  а в обычной бытовой,  даже можно сказать обывательской (ни в коем случае не в негативном смысле этого слова) жизни, их поступки вызывают мягко сказать удивление или даже ужас - вот как в сслучае с Цветаевой.

У обычных (бесталанных smile.gif ) людей тоже часто бывают странности и причуды, но просто о них никто не знает, а о гениях знают многие. Я думаю, что среди гениев психических отклонений в среднем столько же сколько и среди "простых" людей.
Amaliya
24 декабря 2015, 13:15
Помню какое впечатление на меня произвела в юности книга "Выбор Софи" Стайрона. На всю жизнь. Лучше бы я вообще ее не читала. Есть одноименный фильм. В Освенциме героине пьяный фашист предлагает выбор, кого из детей оставить - сына или дочь, а кого он отправит в газовую камеру. Если она откажется сделать выбор, в печь отправлены им будут оба. Она оставляет сына. Видит как дочь маленькую уводят в газовую камеру.
Старая тетка
24 декабря 2015, 13:19

Amaliya написала: Помню какое впечатление на меня произвела в юности книга "Выбор Софи" Стайрона.

Я всю тему вспоминала фильм mad.gif
Старая тетка
24 декабря 2015, 13:21

Лютти написала: Я думаю, что среди гениев психических отклонений в среднем столько же сколько и среди "простых" людей.

Вряд ли кто-то это просчитывал. Возможно дело в том, что гении всегда на виду.
Amaliya
24 декабря 2015, 13:30

Старая тетка написала:
Я всю тему вспоминала фильм mad.gif

Вот и я тоже. Но там безысходность у матери, а в случае с маленькими девочками Алей и Ириной - руками матери весь ужас творится. Воля мамочки такая.
Eva_23_L
24 декабря 2015, 13:30

Старая тетка написала:
Я всю тему вспоминала фильм mad.gif

Счастье, что ни книгу не читала, ни фильм не смотрела. mad.gif
Amaliya
24 декабря 2015, 13:32

Eva_23_L написала:
Счастье, что ни книгу не читала, ни фильм не смотрела. mad.gif

Действительно - счастье. На протяжении всей жизни передо мной эти сцены всплывают и весь ужас матери неописуемый.
Eva_23_L
24 декабря 2015, 13:33

Amaliya написала:
в случае с маленькими девочками Алей и Ириной - руками матери весь ужас творится. Воля мамочки такая.

Я так понимаю, она не то, чтобы этого хотела. Просто она не хотела ничего делать, чтобы этого не было. Она сама была в творчестве, "вверху", до земного дела не было. Понять, что закончилось время, когда можно было себе позволить такую жизнь, не захотела.
Никто слова не скажет: есть возможность, чО б ни порхать бабочкой. Но иногда порхать бабочкой человек не может себе позволить. Иначе зависимые от него обречены.
Eva_23_L
24 декабря 2015, 13:35

Amaliya написала:
Действительно - счастье. На протяжении всей жизни передо мной эти сцены всплывают и весь ужас матери неописуемый.

Мне все вспоминается тот случай в Таиланде, о котором Д.Стрекоза выше написала. Счастье, что там все благополучно закончилось! Но мне и его хватило. mad.gif
   Спойлер!

А описано, почему она именно сына выбрала?
Kioko
24 декабря 2015, 13:35

Amaliya написала: "Выбор Софи" Стайрона

Сорри, но в книге ситуация еще более неоднозначна. Героиня сама обратилась к офицеру на сортировке, полагая, что отличное знание немецкого может ей помочь. Выделилась из толпы. И накликала беду.

Eva_23_L написала: Ну, и да, все там "прекрасно".

А запись в книжке разговора с заведующей приютом? Бррр...
Amaliya
24 декабря 2015, 13:36

Eva_23_L написала:
Но иногда порхать бабочкой человек не может себе позволить. Иначе зависимые от него обречены.

Совершенно верно.
Amaliya
24 декабря 2015, 13:37

Kioko написала:
Сорри, но в книге ситуация еще более неоднозначна. Героиня сама обратилась к офицеру на сортировке, полагая, что отличное знание немецкого может ей помочь. Выделилась из толпы. И накликала беду.

От этого еще тяжелее.
Eva_23_L
24 декабря 2015, 13:38

Kioko написала:
Сорри, но в книге ситуация еще более неоднозначна. Героиня сама обратилась к офицеру на сортировке, полагая, что отличное знание немецкого может ей помочь. Выделилась из толпы. И накликала беду.

Ну, она просто просчиталась.
   Спойлер!
Она пыталась договориться, чтобы обоих не отправляли?
Другая Стрекоза
24 декабря 2015, 13:42

Eva_23_L написала:
Счастье, что ни книгу не читала, ни фильм не смотрела. mad.gif

У меня воображение хорошее.
Kioko
24 декабря 2015, 13:43

Eva_23_L написала:
Ну, она просто просчиталась.
   Спойлер!
Она пыталась договориться, чтобы обоих не отправляли?

   Спойлер!
Насколько мне не изменяет память, она просто пыталась выбить лучшие условия в ее понимании, не осознавая в полной мере последствий. Сцена носит почти метафизический характер с оттенком вопросов о свободе выбора и предопределении. Офицер со знаковым именем Niemand предлагает выбрать одного ребенка из двух. Ухватившсь за ее заявление о том, что она католичка.
Amaliya
24 декабря 2015, 13:47

Eva_23_L написала:
Ну, она просто просчиталась.
   Спойлер!
Она пыталась договориться, чтобы обоих не отправляли?

Насколько помню, там отправляли всех маленьких детей в концлагерь, а героиню решили пощадить немного и одного ребенка разрешить оставить, она просит лучше ее отправить в газовую камеру, она не может выбрать, эсэсовец схватил мальчика и она в ужасе кричит, мне кажется, не совсем осознанно даже:" Девочку!" Ей отдают сына, отдирают девочку, которая вцепилась в маму и рыдает, и утаскивают ее в газовую камеру.

В фильме Софи играет Мэрил Стрип.

Это самая кошмарная книга о войне, что я прочла.
dron87
24 декабря 2015, 13:52
Чего-то мне кажется судить Цветаеву, которая жила в то время, которое по сравнение с сегодняшним было конкретно людоедским, и когда отношение между детьми и родителями и отношение родителей к детям, и детей к родителям были в целом несколько другими. Например, бабушка с дедушкой моей бабушки были в дореволюционное время были нормальным таким средним классом, жили в Киеве, было всего двое детей, мальчик и девочка(мать бабушки).. В 1918 их сын лет в 16 или 17 вступил добровольцем в занявшие Киев войска Деникина.С ними же и отступил, и отступал потом вместе со всеми до самого Константинополя, потом Греция. Оттуда потом уже в середине или начале 20ых писал письма на киевский адрес,он там женился, были уже свои дети потом через пару лет переписка как-то заглохла и все. Как-то жили своей жизнью, сестра жила своей и т.д. Обычные люди, сейчас наверное дико это все читаетсякак так забыть о сыни или забыть о родителях, а раньше как-то имхо на это проще смотрели и даже скажу страшное смерть детей тоже, время другое было.
Amaliya
24 декабря 2015, 13:55
Книгу прочла в 17 лет, меня долго потом трясло. Старалась максимально стереть подробности из памяти. Фильм разумеется смотреть не стала, хотя Мэрил Стрип обожаю и пересмотрела с ней все до чего дотянулась. Но не этот фильм.
Eva_23_L
24 декабря 2015, 13:59

Другая Стрекоза написала:
У меня воображение хорошее.

У меня тоже. mad.gif
Но все же без подробностей как-то лучше. mad.gif
У нас вчера на последнем занятии читали "рождественские рассказы". Рассказ про праздновании Рождества на фронте Первой Мировой я еще как-то перенесла. А на рассказе о матери, которая помешана на чистоте, сломалась.
Сюжет такой:    Спойлер!
мать-мастерица и вообще идеал, во всех замечает только недостатки, стремясь к идеалу. В сыне своем, резчике по дереву, тоже. Однажды он на Рождество вырезает что-то на идеальной столешнице обеденного стола. Дальше пара предложений: что она ругается и вообще в бешенстве. И конец: спустя много лет старушка немощной рукой проводит по безнадежно испорченной столешнице и плачет. На столешнице написано "Счастливого Рождества".
И сейчас пишу и плачу.
Eva_23_L
24 декабря 2015, 14:00




Спасибо, девочки.
Наталек_new
24 декабря 2015, 14:00

Eva_23_L написала:
Счастье, что ни книгу не читала, ни фильм не смотрела. mad.gif

Я в пересказе знаю, поэтому ни читать, ни смотреть не буду. Мне нехорошо от одной мысли.
Другая Стрекоза
24 декабря 2015, 14:01

Eva_23_L написала:

Спасибо, девочки.

Ага, страшные люди facepalm.gif Мне б теперь это не читанное и не виденное как-то развидеть facepalm.gif
Eva_23_L
24 декабря 2015, 14:09

dron87 написал: потом через пару лет переписка как-то заглохла и все

Мне папа рассказал как-то, почему "как-то" заглохла переписка между уехавшими в Канаду родственниками и оставшимися в СССР. Просто их однажды вызвали в "куда надо" и спросили строго, или у них есть родственники за границей, тут вот им письма приходят. До этого их уже один раз раскулачивали, а потом они работали на стройке Комсомольска-на-Амуре. Им "почему-то" не захотелось в тУрма, и они сказали, что это ошибка - у советского человека не может быть родственников за границей. Беспринципными оказались, предали родственников в далекой Канаде.

dron87 написал: а раньше как-то имхо на это проще смотрели и даже скажу страшное смерть детей тоже, время другое было.

Разные и смерти бывают. В целом да, было понимание, что жизнь - штука хрупкая. Но некоторые таки детей в приюты на верную смерть не отдавали. Своими силами как-то пытались вытащить. Правда, и гениальными стихами похвастаться не могли. Времени не было: работали, как проклятые.
Eva_23_L
24 декабря 2015, 14:11

Наталек_new написала:

Да, мне тоже пересказа хватило за глаза.

Другая Стрекоза написала: Ага, страшные люди

Ну, я сама подробностей попросила. mad.gif

Мне б теперь это не читанное и не виденное как-то развидеть

Согласись, увидеть или прочитать было бы все же еще хуже. mad.gif
Старая тетка
24 декабря 2015, 14:21

Eva_23_L написала: Правда, и гениальными стихами похвастаться не могли. Времени не было: работали, как проклятые.

Я надеюсь, ты не имела в виду, что гениальные стихи не были написаны исключительно в силу занятости? wink.gif
Loreen
24 декабря 2015, 14:23

ESN написал: Но мой фаворит Широка страна моя родная

Чёрт его знает зачем, но до конца послушала.

Возникли по результатам просмотра одна эмоция - сожаление (из-за того, что я не могу воспринимать эту песню с той же доверчивой радостью, которую усиленно изображают те, кто её исполняет) и одно воспоминание - о гениальной книге.
Процитирую из неё отрывок:

...мне не терпелось рассказать  про  путешествие  в  описываемое
будущее, и я стал рассказывать. Роман слушал крайне рассеянно...
Когда я кончил рассказывать, он спросил:
- А этот Седловой не пытался путешествовать в описываемое  НАСТОЯЩЕЕ? По-моему, это было бы гораздо забавнее...

Это я к тому, что мне бы тоже хотелось попутешествовать в ту страну, о которой они поют, пожалуй...
Старая тетка
24 декабря 2015, 14:29
А у меня тут реклама всплывает "любите ли вы своих детей... " Понятно, что в связи с рождественскими праздниками и Новым годом, но как-то дернуло немного mad.gif
Loreen
24 декабря 2015, 14:36

ДжейнБиркин написала: НЕ оставить умирать от голода 2-х летнего ребенка - это не история про какую-то там великую преданность. Это просто нормально, это само собой разумеющееся. Непонятно, чудовищно, как может быть по-другому.

Совсем недавно читала воспоминания о блокаде.
Там много чего было, но одну историю озвучу.

Мать с тремя детьми, при этом третьему - несколько месяцев от роду. Отец, понятное дело, на фронте.
Зима в блокадном Ленинграде - думаю, уточнять про условия жизни там нет необходимости.

Так вот, описано, что она сознательно не кормила младенца. Когда он умер, то положила его тельце между рамами окна, и кормила им оставшихся 2-х детей. Только поэтому они пережили ту зиму.
У кого-то хватит духу её осуждать?
Kay_po
24 декабря 2015, 14:42

Loreen написала: У кого-то хватит духу её осуждать?

А вот зачем ты сейчас манипулируешь?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»