Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Когнитивный диссонанс
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Loreen
24 декабря 2015, 14:49

Kay_po написала: А вот зачем ты сейчас манипулируешь?

confused.gif
Извини, это ты о чём?
Enola
24 декабря 2015, 14:54

Kay_po написала: Ну я вообще не мать. Цветаеву читала в школе, наверное. Про то, что она угробила дочь, узнала только в этом треде. И оцениваю этот факт негативно, без всяких страхов.


Ну что ты, нельзя сказать, что угробить ребенка плохо просто так, без того, чтобы на тебя тут же не нацепили белое пальто или всякие собственные страхи 3d.gif


Eva_23_L написала: Мне в этом смысле позиция Корчака ближе. Детей все равно убили бы, но оставить их для него было немыслимо.

+ много.
Enola
24 декабря 2015, 14:55

Loreen написала: Так вот, описано, что она сознательно не кормила младенца. Когда он умер, то положила его тельце между рамами окна, и кормила им оставшихся 2-х детей. Только поэтому они пережили ту зиму.
У кого-то хватит духу её осуждать?

Оригинально, конечно, приводить пример человека, поставленного в невыносимые условия и предложить оценить людям, сидящим в уютном сытом кресле.
Ты правда не понимаешь разницу?
Amaliya
24 декабря 2015, 14:58

Старая тетка написала: А у меня тут реклама всплывает "любите ли вы своих детей... " Понятно, что в связи с рождественскими праздниками и Новым годом, но как-то дернуло немного mad.gif

Мне минут 20 назад дочь из школы из начальных классов звонит: "Мама, тут рождественская ярмарка в школе! Такие вкусные прянички! Такие пирожные! С кремом! А какие блинчики! Посмотрела - у меня в кошельке только "десятик" есть. Ни на что не хватает.." frown.gif Я аж чуть слезу не пустила, представив картину..

Смс сыну 11-класснику отправила, чтоб на перемене отнес сестре немного денег. Если с собой нет, придумал, где найти.

Дарина сейчас звонит и пищит радостная, что Миша ей деньги принес и она уже в очереди стоит за сладостями. Уфф. А то прямо о себе начала переживать, что я плохая мать, наверняка в школе объявление об этой ярмарке при входе висит давно, но я "мимо глаз" пропустила.
Kay_po
24 декабря 2015, 14:59

Loreen написала:
confused.gif
Извини, это ты о чём?

О том, что реплика, в ответ на которую ты задала этот вопрос, была об одном конкретном случае, который в корне отличается от того, который ты привела в качестве примера.
Ну и собственно...зачем тогда спрашивать? Если понятно, что между Цветаевой и блокадой пропасть.
Loreen
24 декабря 2015, 15:00

Enola написала: Оригинально, конечно, приводить пример человека, поставленного в невыносимые условия и предложить оценить людям, сидящим в уютном сытом кресле.

Я рассказала эту историю в ответ на позицию, изложенную в цитате.
В ответ вот на эти конкретно слова: "НЕ оставить умирать от голода 2-х летнего ребенка - это не история про какую-то там великую преданность."
И только для того, чтобы продемонстрировать простую и совершенно банальную мысль: в разных ситуациях люди действуют по-разному. И оценивать действия человека, не принимая во внимание то, что его окружает, - бессмысленно.

Ты эту мысль, собственно говоря, подтвердила своим высказыванием.

Loreen
24 декабря 2015, 15:02

Kay_po написала: Если понятно, что между Цветаевой и блокадой пропасть.

Несомненно.

Равно и как между нами, живущими в определённых условиях, привыкшими к определённым вещам, как к чему-то само собой разумеющемуся, и Цветаевой, которая жила тогда, в том обществе и с теми моральными установками.
Нет?
BigSister
24 декабря 2015, 15:02

ESN написал: Сейчас смотрю концерт на день ФСБ.
Выступают люди, которые мне симпатичны. Но перед человеком, который... Эх..
Но ведь были же люди как Марлен Дитрих, которые не выступали в таких ситуациях.

Моё всепрощение дает мне разноречивые советы.
Безотносительно конкретной ситуации — А что вы делаете в подобных случаях? Выключаете телевизор и ломаете пластинки?


Цветаева - не мать

Цветаева - не мать

...

Цветаева - не мать

Enola
24 декабря 2015, 15:03

Loreen написала: оценивать действия человека, не принимая во внимание то, что его окружает, - бессмысленно.

А с чего ты взяла, что действия Цветаевой оценили "не принимая во внимание то, что ее окружает"? smile.gif
Enola
24 декабря 2015, 15:06
На самом деле люди просто оценивают, на сколько невыносимы и безвыходны были условия у человека, бросившего ребенка на смерть или подвергшего его мучениям.
Естественно каждый по своим меркам.

Кому-то стихийное бедствие, блокада, голод и нелюбимый второй ребенок это где-то одинаковые условия, кому-то извините.
Свиристель
24 декабря 2015, 15:06

Eva_23_L написала:

Разные и смерти бывают. В целом да, было понимание, что жизнь - штука хрупкая. Но некоторые таки детей в приюты на верную смерть не отдавали. Своими силами как-то пытались вытащить. Правда, и гениальными стихами похвастаться не могли. Времени не было: работали, как проклятые.

Это история из эвакуации о группе маленьких деетй времён Гражданской войны в России. Отец может взять больную дочь с собой в Москву, но не берёт, потому что остальных взять не может и не хочет оказаться эгоистом, выставляя свою дочь непохожей на других. Дочь умирает через месяц. Вот такая мораль. Честь и правда превыше всего. Это мораль и на уровне поколения моих родителей. Нам непривычно смотреть на эти обыденные тогда случаи из нашего века детоцентризма. Сброшенные с скалы спартанские дети в своё время никого не удивляли. Это просто маленькие люди, а жизнь человека ничего не стоит. На самом деле ничего, но нам хочется, чтобы стоила, и мы поставили на постамент Детей. Чтобы было не так жутко.
Kay_po
24 декабря 2015, 15:09

Loreen написала: Нет?

Нет. biggrin.gif Я прочитала, и оценила. Ее моральные установки -полное г., сдается мне, даже по меркам ее времени. Я так считаю.
Cinic73
24 декабря 2015, 15:09

BigSister написала:


Цветаева - не мать


Она очень хорошая поэтесса.
И для меня этого достаточно.

И вообще, человек не может быть идеальным во всем.

ESN написал: Сейчас смотрю концерт на день ФСБ.
Выступают люди, которые мне симпатичны. Но перед человеком, который... Эх..
Но ведь были же люди как Марлен Дитрих, которые не выступали в таких ситуациях.

А ты всегда имеешь дело с.../работаешь на компании/состоишь в подчинении/заправляешь автомобиль у тех, кто совсем ничем себя не замарал? От измены супруге до предательства Родине. smile4.gif

И знаешь, я (о ужас) известную картинку с собакой, исполненную неким Адольфом Шикельгрубером, нахожу вполне приемлимой.
Troublemaker
24 декабря 2015, 15:11

Enola написала: На самом деле люди просто оценивают, на сколько невыносимы и безвыходны были условия у человека, бросившего ребенка на смерть или подвергшего его мучениям.

Они не могут оценить это, сидя в сытости и тепле перед монитором компьютера, не побывав в обстоятельствах другого человека, живущего в другом времени и других условиях.
Свиристель
24 декабря 2015, 15:11

Kay_po написала:
Ну я вообще не мать. Цветаеву читала в школе, наверное. Про то, что она угробила дочь, узнала только в этом треде. И оцениваю этот факт негативно, без всяких страхов.

Я тоже оцениваю этот факт негативно.
dron87
24 декабря 2015, 15:12
И кстати среди поэтов современников есть фигуры куда более отвратительнее Цветаевой, например "нашевсе 20 века " Сережа БезруковЕсенин, который знакомым барышням устраивал смотры того, как людей расстреливают в ЧК через своего приятеля Блюмкина.
Loreen
24 декабря 2015, 15:13

Enola написала: А с чего ты взяла, что действия Цветаевой оценили "не принимая во внимание то, что ее окружает"?

У меня сложилось такое впечатление.
Ошибочно?

Enola написала: На самом деле люди просто оценивают, на сколько невыносимы и безвыходны были условия у человека, бросившего ребенка на смерть

Мне сомнительно, насколько у человека, который не поставлен в такие условия, есть право оценивать уровень безвыходности и невыносимости жизни того, кто в такие условия таки да, поставлен - только и всего.

Лично мне - духу не хватит.
Но я (без стёба) немного завидую тем людям, которые да, могут оценить и даже заклеймить.
Для ясности - я никого конкретно из участников треда не имею в виду.


Кому-то стихийное бедствие, блокада, голод и нелюбимый второй ребенок это где-то одинаковые условия, кому-то извините.

Ну, во-первых, это не совсем, а точнее, совсем не так.
А, во-вторых, как я понимаю, у Цветаевой был не просто "нелюбимый второй ребёнок". Там всё было намного сложнее.
Kay_po
24 декабря 2015, 15:14
Вы мне главное скажите: с Пушкиным нормуль? biggrin.gif
Loreen
24 декабря 2015, 15:15

Kay_po написала: Ее моральные установки -полное г., сдается мне, даже по меркам ее времени. Я так считаю.

Имеешь право, разумеется.
Loreen
24 декабря 2015, 15:16
Ещё раз убедилась в правильности подхода: писатели - отдельно, их книги - отдельно.
Loreen
24 декабря 2015, 15:18

Kay_po написала: Вы мне главное скажите: с Пушкиным нормуль?

Полагаю, что, если как следует покопаться в его стихах/дневниках/письмах, а, главное, в воспоминаниях его современников, то найдётся повод сказать: "Читать стихи этого cen.gif - недостойно нравственного человека."
ИЮль
24 декабря 2015, 15:19

Eva_23_L написала: Но некоторые таки детей в приюты на верную смерть не отдавали. Своими силами как-то пытались вытащить.

Она детей в приют отдала не на смерть, а как раз "на жизнь". Ей сказали, что в приюте дети по крайней мере всегда хоть как-то накормлены. А она к тому времени радовалась, если могла достать мерзлой картошки. Поэтому и пошла на обман (выдала дочерей за сирот, себя за дальнюю родственницу), чтобы определить их туда, где кормят. Какие условия там на самом деле, выяснилось позже.
Kioko
24 декабря 2015, 15:19

Loreen написала: Я рассказала эту историю в ответ на позицию, изложенную в цитате.
В ответ вот на эти конкретно слова: "НЕ оставить умирать от голода 2-х летнего ребенка - это не история про какую-то там великую преданность."

Какое это имеет отношение к М. Цветаевой? Она могла отдать ребенка двум его родным теткам, которые это и предлагали, а не писать в своих записных книжках о, минуточку, двухлетнем ребенке:"— «Ну, а Ирина!!! Она видно очень голодала, жалко смотреть. Но кричит? {Ирина, к<отор>я при мне никогда не смела пикнуть. Узнаю ее гнусность." А теток она обвинила в том, что они допустили смерть племянницы.
Loreen
24 декабря 2015, 15:22

Kioko написала: Какое это имеет отношение к М. Цветаевой?


ИЮль написала: Она детей в приют отдала не на смерть, а как раз "на жизнь". Ей сказали, что в приюте дети по крайней мере всегда хоть как-то накормлены. А она к тому времени радовалась, если могла достать мерзлой картошки. Поэтому и пошла на обман (выдала дочерей за сирот, себя за дальнюю родственницу), чтобы определить их туда, где кормят.

Мейко
24 декабря 2015, 15:23

Kay_po написала: Вы мне главное скажите: с Пушкиным нормуль?

"Баб брюхатил", а, потом, отправлял к своему другу Вяземскому с просьбой пристроить их куда-нибудь. wink.gif
Vianne
24 декабря 2015, 15:23
По поводу Цветаевой.
Там что угодно можно объяснять ее гениальностью, но вот вам отзыв поэта же. Точнее, поэтессы (т.е. не гениальной, обычной такой нормальной женщины, которая любит Серебряный век, умеет о нем рассказывать и сама пишет неплохие стихи). Нашей местной поэтессы.
Тут небольшая предыстория: она организовывала вечера, посвященные поэзии и поэтам Серебряного века. В том числе про Цветаеву рассказывала с большим увлечением (включая взаимоотношения с Софьей Парнок). Знаете, в каком шоке она была, прочитав эти вот записи о дочерях Цветаевой? И это нормальная реакция. Под спойлером стихотворение той самой поэтессы. Об Ирине. Слабонервным, наверное, лучше не читать:

   Спойлер!
Ну сколько можно о Марине! -
безмолвный слышу я упрёк.
Но я - о дочке, об Ирине.
О той, что Бог не уберёг.

Читала записные книжки.
О ужас. Как она могла!
Не «за ночь оказалась лишней»
её рука. Всегда была!

Нет, не любила, не любила
Марина дочери второй.
Клеймила, презирала, била,
жестоко мучила порой.

В тетради желчью истекают
бесчеловечные слова:
«Она глупа. В кого такая?
Заткнута пробкой голова».

Всё лопотала и тянула
своё извечное «ду-ду»…
Её привязывали к стулу
и забывали дать еду.

Как бедной сахара хотелось,
и билось об пол головой
худое крохотное тело,
и страшен был недетский вой.

«Ну дайте маленькой хоть каплю», -
сказала, не стерпев, одна.
«Нет, это Але, только Але, -
Марина - той, - она больна».

И плакала она всё пуще,
и улетела в никуда…
А может там, в небесных кущах,
ждала её своя звезда?

Являлась в снах ли ей зловещих?
Всё поглотил стихов запой.
Уехав, ни единой вещи
Ирины не взяла с собой.

Я не сужу, но сердце ноет,
отказываясь понимать:
поэт, любимый всей страною,
была чудовищной женою,
была чудовищная мать.
(Наталия Кравченко)
Enola
24 декабря 2015, 15:24

Troublemaker написала: Они не могут оценить это, сидя в сытости и тепле перед монитором компьютера, не побывав в обстоятельствах другого человека, живущего в другом времени и других условиях.


Могут. Вопрос - как и до какой степени это будет адекватная оценка.
И на сколько адекватно ставить знак равенства между Спартой, блокадой, бабами в деревне и Цветаевой.


Loreen написала: Мне сомнительно, насколько у человека, который не поставлен в такие условия, есть право оценивать уровень безвыходности и невыносимости жизни того, кто в такие условия таки да, поставлен - только и всего.


Право есть, с чего бы у него не быть права? smile.gif


Свиристель написала: На самом деле ничего, но нам хочется, чтобы стоила, и мы поставили на постамент Детей. Чтобы было не так жутко.

Очень сложно говорить только за себя?
Vianne
24 декабря 2015, 15:25

Enola написала: И на сколько адекватно ставить знак равенства между Спартой, блокадой, бабами в деревне и Цветаевой.

ППКС. Абсолютно разные вводные, чтобы это можно было уравнять.
Loreen
24 декабря 2015, 15:27

Enola написала: Право есть, с чего бы у него не быть права?

Я же говорю - мне сомнительно, только и всего.
Loreen
24 декабря 2015, 15:28

Мейко написала: "Баб брюхатил"

Рабовладелец к тому ж! (Я правильно помню, что у него таки да, были крепостные?)
Vianne
24 декабря 2015, 15:28

Loreen написала: Полагаю, что, если как следует покопаться в его стихах/дневниках/письмах, а, главное, в воспоминаниях его современников, то найдётся повод сказать

А чего копать-то ? Мужской список у него был? Был biggrin.gif . Однозначно редиска нехороший человек. smile.gif
Natnat
24 декабря 2015, 15:29

Kay_po написала: Если понятно, что между Цветаевой и блокадой пропасть.

Не такая уж пропасть, если вдуматься. Условия были нечеловечески невыносимые. Именно в тот момент. Нам, сидя в кресле, не понять.
Enola
24 декабря 2015, 15:29

Loreen написала: Я же говорю - мне сомнительно, только и всего.

Ты сомневаешься, что у людей есть право? забавно smile.gif
Kioko
24 декабря 2015, 15:30


Я в курсе этой теории, только странно отдавать детей, не удостоверившись в том, что в приюте им будет действительно лучше. И при этом отказываясь работать за паек.
Впрочем, даже люди, во всем оправдывающие М.И., пишут, что это правда - судьба младшей дочери ее мало волновала: "Ведь если даже зная, что Аля болеет в приюте и что там - голод и холод, Цветаева не приезжала к ней две-три недели, то что говорить о поездке за Ириной? Цветаева и сама написала потом о себе в Записях, что во всем виноват ее природный авантюризм (слишком, будучи сама от природы физически здоровой, полагалась на физическую выносливость детей и на случай). "

Natnat написала: Условия были нечеловечески невыносимые. Именно в тот момент. Нам, сидя в кресле, не понять.

Это оправдывает клевету на других людей, да?
Enola
24 декабря 2015, 15:32

Natnat написала: Не такая уж пропасть, если вдуматься. Условия были нечеловечески невыносимые. Именно в тот момент. Нам, сидя в кресле, не понять.

Тут одна барышня сдала ребенка в детский дом. А до него еще двух. Ее послушать - так условия были невыносимые. Все три раза прям ваще! Мне, сидя в кресле, не понять, да.

Все-таки хорошо, когда людям не отказывают в праве и мозгах оценивать события, условия и прочие вводные исходя из своего интеллекта smile.gif


Мейко
24 декабря 2015, 15:35

Loreen написала: Рабовладелец к тому ж! (Я правильно помню, что у него таки да, были крепостные?)

Были, но мало душ. Он небогатый был. wink.gif
Loreen
24 декабря 2015, 15:35

Enola написала: Ты сомневаешься

Имею право. smile.gif
Loreen
24 декабря 2015, 15:36

Мейко написала: Были

Вот. Работорговец и гнусный тип, адназначна! biggrin.gif
Natnat
24 декабря 2015, 15:36

Kioko написала: Это оправдывает клевету на других людей, да? 

Это про что?
Мейко
24 декабря 2015, 15:39

Loreen написала:
Вот. Работорговец и гнусный тип, адназначна! 

Ага, 200 душ заложил, чтобы жениться на Наталье Николаевне. mad.gif
Наталек_new
24 декабря 2015, 15:39

Natnat написала:
Это про что?

Про Ирининых теток, как я поняла.
Eva_23_L
24 декабря 2015, 15:44

Старая тетка написала:
Я надеюсь, ты не имела в виду, что гениальные стихи не были написаны исключительно в силу занятости? wink.gif

Не знаю. Сейчас этого уже никак не узнать. Может, в силу бездарности, а может, в силу занятости.
Тут каждый оценивает для себя сам. Что более ценно: стихи или дети, их жизнь. Да, скорее всего, нас лишили бы гениальных стихов, пойди Цветаева работать за паек. Но Ирина осталась бы жива. Жив был бы рожденный после сын. Возможно, осталась жива бы Аля. Человечеству глобально на всех, включая гениальные стихи, пофиг. А так каждый сам для себя решает.
Наталек_new
24 декабря 2015, 15:46

Natnat написала:
Не такая уж пропасть, если вдуматься. Условия были нечеловечески невыносимые. Именно в тот момент. Нам, сидя в кресле, не понять.

Хорошо, условия были невыносимые. Мне бабушка рассказывала, пошедшая работать в 13 лет. Девочка из буржуазной семьи. Только она не рассказывала про знакомые семьи, сдавшие детей в приют. Наверное, там были люди с нетонкой душевной организацией, им попроще было.
Eva_23_L
24 декабря 2015, 15:46

Enola написала:
Тут одна барышня сдала ребенка в детский дом. А до него еще двух. Ее послушать - так условия были невыносимые. Все три раза прям ваще! Мне, сидя в кресле, не понять, да.

Все-таки хорошо, когда людям не отказывают в праве и мозгах оценивать события, условия и прочие вводные исходя из своего интеллекта smile.gif

+ много

Надо сказать, умеющим думать достаточно, чтобы иметь возможность сравнивать условия и делать выводы из написанного другими, включая "главных героев".
Troublemaker
24 декабря 2015, 15:50

Enola написала: Могут. Вопрос - как и до какой степени это будет адекватная оценка.

Они могут лишь спекулировать на этот счет, пытаться представить и предположить.
Kay_po
24 декабря 2015, 15:56

Natnat написала: Не такая уж пропасть, если вдуматься. Условия были нечеловечески невыносимые

Она не хотела работать. И не захотела отдать дочь родственникам. Вот...просто не хотела.
Мне отсюда, из кресла, нормально все видно и я могу оценить, правда-правда.
Enola
24 декабря 2015, 15:57

Loreen написала: Имею право.


Акцент был на другом smile.gif


Troublemaker написала: Они могут лишь спекулировать на этот счет, пытаться представить и предположить.

И что? smile.gif
Не, ну слово "спекулировать", конечно, задает тон, но вместе с тем (прибегну к той же тактике) именно "спекулирования" на тему Холокоста, газовых камер, преступлений против людей, недопустимого поведения и обращения с людьми, животными, далее везде и делает (извините за пафос) этот мир и людей лучше smile.gif
Помогает им проанализировать, понять, оценить и сделать для себя какие-то выводы. И лучше пусть уж они "спекулируют" на смерти дочери Цветаевой, чем им будут затыкать рот возвышенным "вам не понять, вы не любили" smile.gif
Marfutta
24 декабря 2015, 16:31

Natnat написала: Нам, сидя в кресле, не понять.

Почему же не понять? Вот моим бабушкам-дедушкам во время революции было уже 17-20 лет, рассказывали много. Жили в Питере. Бабушка и блокаду всю пережила. Всё это наложило отпечаток не только на них, но и на меня.
Atasha
24 декабря 2015, 16:51
Мне про "сидя в кресле" понравилось. Искренне радуюсь за пишущих, их спокойную и размеренную жизнь, в которую не врываются трагедия, болезни, смерть близких, бедность и прочие катаклизмы. Это, видимо, бывает только у Цветаевых, поэтому куда нам понять...
Это даже если не вспоминать, что во времена Цветаевой жили наши прабабушки.
   Спойлер!
У моей прабабушки сгорел в деревне дом накануне войны. Можно себе представить - нищая деревня, семья с кучей ребятишек, прадед на фронте. Удивительно, но никого в приют не сдали, да. Бабушка рассказывала, как ютились где-то в каморке у родни, зимой - одни валенки на всех. Только после войны прадед выстроил своими руками дом, когда вернулся. То есть, не меньше 4 лет семья с маленькими детьми (бабушке было лет 7, были младшие и старшие сестры и братья) ютились, где придется. Чем питались, лучше не рассказывать. Нет, не мороженой картошкой.
Atasha
24 декабря 2015, 16:55

Kay_po написала: Вы мне главное скажите: с Пушкиным нормуль? biggrin.gif

Чем больше я читала о Пушкине в воспоминаниях и литературоведческих трудах, тем человечнее он казался.
Да, есть донжуанский список и, вообще, кто тут без греха? smile.gif Но лично для меня это самая светлая личность из всех известных мне гениев.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»