Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Когнитивный диссонанс
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Loreen
24 декабря 2015, 17:13

Eva_23_L написала: Человечеству глобально на всех, включая гениальные стихи, пофиг.

А на любого человека - нет?..


Наталек_new написала:  Мне бабушка рассказывала, пошедшая работать в 13 лет


Marfutta написала: моим бабушкам-дедушкам во время революции было уже 17-20 лет


Atasha написала: У моей прабабушки сгорел в деревне дом накануне войны.

Попытаюсь ещё раз объяснить, что я имела в виду.
На мой взгляд, вот у этих бабушек и дедушек, прошедших через подобное, было право осудить и заклеймить.
У меня, в жизни которой ничего (слава богу!) подобного не было - такого права нету.
Наталек_new
24 декабря 2015, 17:22

Loreen написала:
На мой взгляд, вот у этих бабушек и дедушек, прошедших через подобное, было право осудить и заклеймить.
У меня, в жизни которой ничего (слава богу!) подобного не было - такого права нету.

Неприятен тебе человек может быть? Или если не пережила, то имеешь право только восхищаться.
Loreen
24 декабря 2015, 17:28

Наталек_new написала: Неприятен тебе человек может быть?

Легко.
Причём даже абсолютно без каких бы то ни было поводов.
   Спойлер!
Лично у меня, правда, на эту тему пунктик есть. Я вот не могу недолюбливать кого-то просто иррационально, мне непременно надо для себя обосновать, почему мне человек неприятен. Причём, когда я нахожу для себя причину этого, то тут же в голове придумывается нечто, его оправдывающее.
Честно говорю - мне от этого жуть, как некомфортно, я даже подумывала о том, чтоб тут тред открыть, узнать, как у других с этим дела обстоят.
Но пока ничего с собой не могу поделать. frown.gif


Или если не пережила, то имеешь право только восхищаться.

Ничего подобного я не говорила, не нужно преувеличивать.
Kay_po
24 декабря 2015, 17:30

Loreen написала: На мой взгляд, вот у этих бабушек и дедушек, прошедших через подобное, было право осудить и заклеймить.
У меня, в жизни которой ничего (слава богу!) подобного не было - такого права нету.

Отсюда и возникло недопонимание.
У тебя права нет, а у меня, к примеру, есть. Вот и вся разница.
Loreen
24 декабря 2015, 17:32

Kay_po написала: Отсюда и возникло недопонимание.
У тебя права нет, а у меня, к примеру, есть.

Разве я с этим где-то спорила? confused.gif Напротив, чёрным по белому написано:

Loreen написала: Имеешь право, разумеется.

Kay_po
24 декабря 2015, 17:33
Так. Чувствую заход на второй круг. biggrin.gif
Loreen
24 декабря 2015, 17:35

Kay_po написала: Чувствую заход на второй круг.

Боже упаси. smile.gif
Kioko
24 декабря 2015, 17:36

Loreen написала: На мой взгляд, вот у этих бабушек и дедушек, прошедших через подобное, было право осудить и заклеймить.
У меня, в жизни которой ничего (слава богу!) подобного не было - такого права нету.

Интересно, если в жизни моих бабушек и прадедушек были события и почище этого, они рассказали мне, имею я право или нет, по-твоему?
Loreen
24 декабря 2015, 17:38

Kioko написала: имею я право или нет, по-твоему?

Это уж тебе самой решать.
Kioko
24 декабря 2015, 17:46

Loreen написала: Это уж тебе самой решать.

А, поняла! Ты говорила раньше о себе. Что ты себе лично не даешь права судить об истории М.И. Не буду лезть с поучениями, что при этом писать

Loreen написала: И оценивать действия человека, не принимая во внимание то, что его окружает, - бессмысленно.

, заведомо предполагая, что другие не в курсе реалий того времени, также весьма ...самоуверенно )
И ты еще писала о том, что даже завидуешь легкости, с которой осуждают другие. Я не вижу повода для называния "легкостью" неприятия понятию "гнусность", выданной матерью двухлетнему ребенку. Хотя и тут можно сказать, что М.И. не повезло с препарацией записок.
Loreen
24 декабря 2015, 17:57

Kioko написала: заведомо предполагая, что другие не в курсе

А это ты откуда взяла?..

И ты не обратила внимание на ключевой (для меня) момент: "быть в курсе" реалий и "жить" в тех реалиях - это принципиально разные вещи.
Vianne
24 декабря 2015, 17:58

Atasha написала: Мне про "сидя в кресле" понравилось. Искренне радуюсь за пишущих, их спокойную и размеренную жизнь, в которую не врываются трагедия, болезни, смерть близких, бедность и прочие катаклизмы.

   Спойлер!
А моя бабушка, будучи совсем еще маленькой, пережила голод. Однажды несла пайку хлеба, а какой-то мужчина, выскочив из-за угла, отнял у нее этот хлеб и начал грызть. А она, колотя ему по животу (маленькая, не достает), кричала: "Дяденька! Отдай!" А он тут же на ее глаза умер. И да, никто в бабушкиной семье - очень большой, кстати - никого в приют не сдал. А в дедушкиной - после ранней смерти родителей - старшая сестра полностью взяла на себя заботу о пятерых младших
Kioko
24 декабря 2015, 17:59

Loreen написала: А это ты откуда взяла?..

А зачем тогда вообще это было писать?

Loreen написала: И ты не обратила внимание на ключевой (для меня) момент: "быть в курсе" реалий и "жить" в тех реалиях - это принципиально разные вещи.

так легко можно договориться о том, что о вкусе колбасы может судить только колбасник. Это уже совершенно банальное место - такого рода споры.
Loreen
24 декабря 2015, 17:59

Kioko написала: И ты еще писала о том, что даже завидуешь легкости, с которой осуждают другие.

Да. Уточнив при этом

Loreen написала: Для ясности - я никого конкретно из участников треда не имею в виду.

Kioko
24 декабря 2015, 18:02

Loreen написала: Да. Уточнив при этом

Эта фраза тоже не прошла мимо моего внимания. Потому и написала, что поняла, что ты говоришь персонально о себе. Имеешь право, как говорится smile.gif
Но к чему тогда все эти фразы про "бессмысленность оценок"? Про "легкость"? Возможно, что эти другие имеют также опыт и полуголодного существования, и знание семейной истории, и фактов и наследия Цветаевой вообще?
баба Яга
24 декабря 2015, 18:02

Свиристель написала:
Несовсем понятно. На мой взгляд, самоидентификация с гером - это слабость автора. Допустим, у Дашковой главная героиня одинаковая во всех кнмжках и её модель отношений с мужчинами также одинакова везде. Это низкосортное чтиво. Если же автор выписывает разные характеры и проносит через произведение разные идеи, то с кем его идентифицировать? Может, Булгаков идентифицировал себя с Могарычем - ты откуда знаешь?

Автор тоже человек. Он выуживает из себя, но не обязательно именно то, как бы он лично выбрал чувствовать, думать или действовать.

Бывает такое состояние, когда автор не пишет сам, т.е. не обдумывает, не сочиняет, а всего лишь записывает те мысли, которые откуда-то идут в голове, словно озарение. Откуда они приходят, сказать невозможно, но, обычно, это бывает лучшее, что данный автор может написать. Но собственный опыт окрашивает то, что создается. Другое дело, что черпается не только из лучших мыслей и чувств, а из всего опыта жизни.

Дашковой я не читала, но писать о том, чего не знаешь, к чему у тебя нет никакого личного отношения, полагаю, хорошо не получится. Или, если морализируешь, то получается ханжество, высокомерие. Не будучи лично знаком с автором, можно только догадываться откуда и что он почерпнул. Зная же человека-автора, почти всегда видишь что откуда взялось, даже если автор и не описывает что-то буквально из своей опыта.
Loreen
24 декабря 2015, 18:03

Kioko написала: А зачем тогда вообще это было писать?

Что "это"?

так легко можно договориться о том, что о вкусе колбасы может судить только колбасник

Можно, разумеется. Но у меня нету цели доводить что-то до абсурда.
Loreen
24 декабря 2015, 18:04

Kioko написала: Но к чему тогда все эти фразы про "бессмысленность оценок"?

Потому что мне такого рода оценки видятся именно такими, только и всего.
Kioko
24 декабря 2015, 18:07

Loreen написала: Потому что мне такого рода оценки видятся именно такими, только и всего.

Не задумалась, что другим видится события жизни М.И. такими, как они видятся, только и всего? Имеют право написать об этом в форуме.

Loreen написала: Можно, разумеется. Но у меня нету цели доводить что-то до абсурда.

Любой спор можно довести до абсурда при желании, так же, как и любую оценку можно возвести/низвести до бессмыслицы. Вот только зачем провоцировать и при этом бояться заходить на второй круг?
Atasha
24 декабря 2015, 18:10


Вот я и пыталась намекнуть, что в жизни каждого могут быть (и хорошо, если судьба убережет!) такие трагедии, что Цветаевой или иным гениям и не снилось...
Поэтому не надо писать про "сидя в кресле". Кто знает, кто там по ту сторону монитора и что пережил, чтобы так походя обесценивать. mad.gif
Тем более это не имеет никакого отношения к праву иметь свое мнение и взгляды на поступок, от которого дрожь берет.
ИЮль
24 декабря 2015, 18:11

Eva_23_L написала: Жив был бы рожденный после сын. Возможно, осталась жива бы Аля.

Это как? Какая тут связь с поведением Цветаевой?
Vianne
24 декабря 2015, 18:36

Atasha написала: Вот я и пыталась намекнуть, что в жизни каждого могут быть (и хорошо, если судьба убережет!) такие трагедии, что Цветаевой или иным гениям и не снилось...
Поэтому не надо писать про "сидя в кресле". Кто знает, кто там по ту сторону монитора и что пережил, чтобы так походя обесценивать.

ППКС
Likabest
24 декабря 2015, 19:10
Прочла то, что написали за последние два дня и возник вопрос - а зачем тогда это читать, если информация отбивает вкус у стихов-музыки-книг и т.д? Верю, что многие так впечатляются, что потом ничего не могут с собой сделать - воротит и все. Тогда стоит избегать этой информации, а то так действительно нечего будет читать смотреть и слушать.
В чем смысл исследований кроме осуждения? Зачем нужно знать биографию Цветаевой? При чем тут вообще ее дети, мужья и прочие ужасы?
Likabest
24 декабря 2015, 19:11

Atasha написала:
Тем более это не имеет никакого отношения к праву иметь свое мнение и взгляды на поступок, от которого дрожь берет.

Так на поступок или на творчество?
Trespassing W
24 декабря 2015, 19:19

Likabest написала: Так на поступок или на творчество?

Оба? Я могу читать раннюю, почти детскую, Цветаеву, а позднее в меня не лезет - это другой человек писал.
Duinai
24 декабря 2015, 19:23
В случае с Цветаевой, всё ещё усиливается нашими знаниями и контекстом. Если бы воспоминания близких и дневники рассказывали нам о том, как Цветаева рыдала, отвозя девочек в приют, как ездила туда в мороз и слякоть, держа за пазухой мерзлые вареные картофелины и кусочки хлеба для девочек, как делила им на двоих добытый кусочек сахара.... и как они болели... и как Ирина умерла ( моя фантазия ) - кто мог бы ее осудить? Однако же она ела эту картошку, зная, что Ирина плачет от голода ( как она посмела плакать, мерзавка! ). Однако же достаточно много мы уже знаем о тех событиях, чтобы составить представление.
Marfutta
24 декабря 2015, 19:26

Likabest написала: Прочла то, что написали за последние два дня и возник вопрос - а зачем тогда это читать, если информация отбивает вкус у стихов-музыки-книг и т.д? Верю, что многие так впечатляются, что потом ничего не могут с собой сделать - воротит и все.

Биографии читать интересно именно связывая с творчеством. Понятно, все люди, все не без греха, но некоторые грехи вызывают особые чувства, независимо, кто их совершает, гений или обычный человек.
Набор таких чувствительных точек у каждого свой, но отношение к беззащитному, полностью зависящему от тебя ребёнку трогает очень многих.

Likabest
24 декабря 2015, 19:38

Marfutta написала:
Биографии читать интересно именно связывая с творчеством. Понятно, все люди, все не без греха, но некоторые грехи вызывают особые чувства, независимо, кто их совершает, гений или обычный человек.
Набор таких чувствительных точек у каждого свой, но отношение к беззащитному, полностью зависящему от тебя  ребёнку трогает очень многих.

Конечно поступок ужасен.
Но у меня во-первых, вообще нет связи личности и творчества. Правда, мне и биографии, чаще всего не интересны.
И во-вторых, уверена, что я абсолютно не могу себе представить, как люди жили в те годы. Может быть сейчас она бы сделала аборты в хороших медицинских условиях, не было бы у нее ненужных ей детей, была бы она ангелом с крыльями в глазах общественности.
Что такое вообще голод? Дискомфорт? Рушащийся мир для человека со слабой психикой? Совершенно не могу этого представить и поэтому не могу оценить. Все-таки опыт моего поколения, это опыт совершенно комфортной и безопасной жизни.
Enola
24 декабря 2015, 19:43

Likabest написала: Все-таки опыт моего поколения, это опыт совершенно комфортной и безопасной жизни.

Твое поколение тоже все разное. Некоторые и в 90е голодали и одну шоколадку Марс на всю семью делили как редкий деликатес, а уж про безопасную жизнь соседям по СССР и сейчас можно долго рассказывать.
Это не поколение, это скорее всего твое окружение. Не надо путать.
Likabest
24 декабря 2015, 19:47

Enola написала:
Твое поколение тоже все разное. Некоторые и в 90е голодали и одну шоколадку Марс на всю семью делили как редкий деликатес, а уж про безопасную жизнь соседям по СССР и сейчас можно долго рассказывать.
Это не поколение, это скорее всего твое окружение. Не надо путать.

Окружение - безусловно, но голод даже в 90-е был не на уровне куска сахара как лакомства. То, что ты пишешь как раз и говорит о глобальной безопасности.
Trespassing W
24 декабря 2015, 19:48

Likabest написала: Все-таки опыт моего поколения, это опыт совершенно комфортной и безопасной жизни.

Это ты выросла и живешь в комфортной и безопасной среде, а не все поколение. Вот только в поколении и окружении Цветаевой тоже не было принято морить нелюбимых детей.
Enola
24 декабря 2015, 19:50

Likabest написала: То, что ты пишешь как раз и говорит о глобальной безопасности.

В 90е? когда людей снайперы убивали, страна рушилась и в деревнях деревнями спивались? Страшно далека ты от народа...
Likabest
24 декабря 2015, 19:58

Enola написала:
В 90е? когда людей снайперы убивали, страна рушилась и в деревнях деревнями спивались? Страшно далека ты от народа...

Мои отношения с народом и 90-е вообще ни при чем. Уже с появлением антибиотиков мир перевернулся. Социальная система, все другое. Но не буду дальше спорить. Если все, кто критикуют стихи Цветаевой выдерживали в аналогичной ситуации, честь им и хвала. А если и стихи ее уровня писали... Снимаю шляпу.
Loreen
24 декабря 2015, 19:58

Kioko написала: Имеют право написать об этом в форуме.

Разумеется. Разве хоть что-то в моих постах говорит о том, что я пытаюсь помешать это сделать?
Писать могут всё, что угодно. Равно как и иметь любое мнение.
Я просто имею своё, и высказываю его тут.

Вот только зачем провоцировать и при этом бояться заходить на второй круг?

Провоцировать? Бояться?
Я не понимаю, о чём ты говоришь. frown.gif
Loreen
24 декабря 2015, 19:59

Likabest написала: Если все, кто критикуют стихи Цветаевой выдерживали в аналогичной ситуации, честь им и хвала.

Вот как-то так, да...
Enola
24 декабря 2015, 20:08

Likabest написала: Если все, кто критикуют стихи Цветаевой выдерживали в аналогичной ситуации, честь им и хвала. А если и стихи ее уровня писали... Снимаю шляпу.


"Сперва добейся" это, конечно, годный аргумент 3d.gif

И критикуют не стихи Цветаевой, как ты могла заметить. Странный передерг.


Likabest написала: Но не буду дальше спорить.

Да о чем тут спорить? что не у всех из твоего поколения была "совершенно комфортная и безопасная жизнь" и остается такой даже вот прям сейчас не смотря на наличие антибиотиков? Действительно не стоит.
Marfutta
24 декабря 2015, 20:12

Likabest написала: Но у меня во-первых, вообще нет связи личности и творчества.

Как можно понять Достоевского, не зная его биографии?

Likabest написала: Что такое вообще голод? Дискомфорт? Рушащийся мир для человека со слабой психикой? Совершенно не могу этого представить и поэтому не могу оценить.

   Спойлер!
Все страшные события 20-го века настолько задели нашу семью (и не только нашу, конечно), что от этого опыта закрыться было нельзя. О революции они говорили, как будто это было вчера, страх бабушки перед красными, которые узнают, что она работала на белых, преследовал её до конца жизни. Обрушившийся мир был постоянной реальностью.
Кстати, именно потому, что не хотели обрекать своих детей на такую жизнь, ни у кого их моих родственников не было детей, они сознательно их не рожали. Только у моего дедушки, как продолжателя рода.
Kioko
24 декабря 2015, 20:24

Likabest написала: Конечно поступок ужасен.

Как, и ты берешься судить? wink.gif

Likabest написала:  Если все, кто критикуют стихи Цветаевой выдерживали в аналогичной ситуации, честь им и хвала.

Причем тут критика ее стихов? Писали о том, что факты биографии отворачивают от чтения ее стихов, а не сподвигают к разбору их поэтических недостатков.
И про "опыт совершенно комфортной и безопасной жизни" в 90-е или даже в 80-е странно читать. Свидетельство ограниченности представлений о жизни и людях.

Loreen написала: Провоцировать? Бояться?
Я не понимаю, о чём ты говоришь

Я о том, что любое критическое замечание на любом форуме по любой теме обречено на разборки в стиле "вы не любили, не переживали, да какое право, сперва добейся" и т.д. ФЭР не может быть исключением, но зачем так стремиться вливаться в эти ряды? И при этом, уже высказав замечания о праве и неправомочности суждений, отвечать на вопрос: "Предлагаешь снова обсудить?" ответом ""Боже упаси")
marplik
24 декабря 2015, 20:35
"А Мусоргский бухал!"
3d.gif
Loreen
24 декабря 2015, 20:41

Kioko написала: Я о том, что любое критическое замечание на любом форуме по любой теме обречено на разборки

Выход какой? Не озвучивать своё мнение на форумах, если оно идёт вразрез с мнением большинства? Или - что?

отвечать на вопрос: "Предлагаешь снова обсудить?" ответом ""Боже упаси"

Вопрос был о заходе на второй круг. В нём я действительно не вижу смысла.
Позиции сторон озвучены, разъяснены, друг другом поняты и явно друг для друга неприемлемы.
Есть шанс кого-то переубедить? ИМХО, нулевой. Ну и к чему тогда "второй заход"?
Loreen
24 декабря 2015, 20:43

Marfutta написала: Как можно понять Достоевского, не зная его биографии?

Хм.
Ну вот, допустим я читала как минимум "Преступление и наказание" и "братьев Карамазовых" до того, как хоть что-то узнала об их авторе.
Не могу сказать, что мне моё незнание хоть чем-то помешало (равно как и что знание хоть чему-то поспособствовало).
Marfutta
24 декабря 2015, 21:13

Loreen написала: Ну вот, допустим я читала как минимум "Преступление и наказание" и "братьев Карамазовых" до того, как хоть что-то узнала об их авторе. Не могу сказать, что мне моё незнание хоть чем-то помешало (равно как и что знание хоть чему-то поспособствовало).

Зная его биографию, лучше понимаешь его книги. У меня так. Поэтому читаю биографии, письма и воспоминания.
И ещё мне всегда интересовало, разбирается ли человек в том, о чём он пишет.
Свиристель
24 декабря 2015, 21:14

Vianne написала:
ППКС. Абсолютно разные вводные, чтобы это можно было уравнять.

Вот именно, нельзя и не надо пытаться равнять времена друг с другом и с сегодняшним днём. Равно как и людей, но это сложней.
Свиристель
24 декабря 2015, 21:26

Loreen написала:
Выход какой? Не озвучивать своё мнение на форумах, если оно идёт вразрез с мнением большинства? Или - что?


Ну видимо.
Мне Цветаева несимпатична и без истории с детьми, но если закрыть имя автора (любого) и читать незнакомое произведение, то тогда и получишь чистое (без примесей знания) восприятия?
баба Яга
24 декабря 2015, 21:52

Свиристель написала:
Ну видимо.
Мне Цветаева несимпатична и без истории с детьми, но если закрыть имя автора (любого)  и читать  незнакомое произведение, то тогда и получишь чистое (без примесей знания) восприятия?

С моей точки зрения, важно какие чувства и мысли в читателе вызывает произведение. Автор остается вне этих отношений, он или она что сумел выразить, написать, то и пришло к читателю. Дальше это уже отношения читатель-произведение.

Я не могу читать Достоевского, хотя долго ничего не знала о нем. Все им написанное переворачивает меня и вносит мне в душу состояние, в котором я не хочу и не могу находиться. Узнав, какова была его жизнь, даже то, что он был антисемитом, отношение к тому, о чем он говорит в своих книгах, как думают и действуют его герои не изменилось для меня. Как был это мир душевно измученных, искореженных людей, так он для меня и остался. Выразил ли Достоевский себя в этом или подсмотрел вокруг себя, в моем восприятии эти детали ничего не могут изменить.
Loreen
24 декабря 2015, 21:57

Marfutta написала: Зная его биографию, лучше понимаешь его книги. У меня так.

Верю.
Но ты же понимаешь, что это не единственный подход к чтению?
Loreen
24 декабря 2015, 21:59

Свиристель написала: Мне Цветаева несимпатична и без истории с детьми

Мне Цветаева - никак. Об истории с детьми я только из треда узнала.
Но я вообще (за крайне редким исключением) не люблю поэзию. Предпочитаю прозу.
Marfutta
24 декабря 2015, 22:04

Loreen написала: Но ты же понимаешь, что это не единственный подход к чтению?

Конечно. Я говорю только про себя.
Когда я прочитываю книгу, которая меня поражает и задевает мои чувства, всегда ищу всё о писателе. Иногда потом приходится переосмысливать прочитанное.
Atasha
24 декабря 2015, 22:35

Likabest написала:
Так на поступок или на творчество?

Поступок, конечно.
А творчеством Цветаевой я не сильно увлечена, без всякой связи с биографией (которую узнала намного позже знакомства с творчеством, но так оно обычно бывает).
Atasha
24 декабря 2015, 22:36

marplik написала: "А Мусоргский бухал!"
3d.gif

Но любим мы его не за это! © biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»